| IVOD_ID |
17063 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/17063 |
| 日期 |
2025-11-24 |
| 影片種類 |
Full |
| 開始時間 |
2025-11-24T08:33:29+08:00 |
| 結束時間 |
2025-11-24T12:36:00+08:00 |
| 影片長度 |
04:02:31 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| video_url |
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| 會議時間 |
2025-11-24T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第4會期教育及文化委員會（事由：「解決教師荒—校事會議檢討及策進」公聽會） |
| 委員名稱 |
完整會議 |
| 委員發言時間 |
08:33:29 - 12:36:00 |
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1687.284 |
| transcript.whisperx[0].end |
1710.993 |
| transcript.whisperx[0].text |
好 我們開始進行今天的公聽會首先我來談一下今天公聽會最重要的是因為我們看到這一年來近年來我們教師黃真的非常的嚴重而且是日益的嚴重所以我們各級的學校都面臨了正式的教師招不滿然後臨時的教師找不到的一個困境 |
| transcript.whisperx[1].start |
1711.833 |
| transcript.whisperx[1].end |
1737.045 |
| transcript.whisperx[1].text |
當然這個困境除了包含108課綱實施之後教師的備課壓力劇增行政減量沒有辦法落實以及薪資調整跟不上物價通膨比不上其他的行業那麼再加上我們今天也要談到的校式會議的制度實施以後所衍生的相關問題恐怕都讓我們所有基層的老師其實是非常的辛苦 |
| transcript.whisperx[2].start |
1738.526 |
| transcript.whisperx[2].end |
1764.927 |
| transcript.whisperx[2].text |
教育部其實已經承諾要在今年年底之前提出校事會議相關的修正辦法來遏止我們校園爛宿的一個問題為了要讓我們的教師跟我們的家長團體在預告期間內各方意見都能夠讓教育部來做一個參酌以達到修正能夠更圓滿所以我們在教育部正式提出教師 |
| transcript.whisperx[3].start |
1766.049 |
| transcript.whisperx[3].end |
1775.343 |
| transcript.whisperx[3].text |
校事会议精进方案之前我们今天来办这个公听会希望教育部可以纳入今天我们各专家学者的一个意见 |
| transcript.whisperx[4].start |
1776.67 |
| transcript.whisperx[4].end |
1805.438 |
| transcript.whisperx[4].text |
那我想在这个今天的这个各界宝贵的意见跟这个相互交流讨论就可以作为日后我们教师法相关条文这个修正跟这个教育部修正高级中等以下学校教师解聘跟不续聘停聘或者资遣办法的一个参考那我们今天相关的讨论提纲因为我有附在大家应该这个资料上都有我想是不是就请大家来参着今天相关的讨论提纲 |
| transcript.whisperx[5].start |
1806.926 |
| transcript.whisperx[5].end |
1830.529 |
| transcript.whisperx[5].text |
那现在我来为大家介绍我们与会的委员还有我们专家学者跟我们的官员那我们的委员现在还没有进来然后我先来介绍我们的专家学者好我们第一位是我们欢迎全国教师工会总联合会杨亦菲副秘书长欢迎您 |
| transcript.whisperx[6].start |
1832.199 |
| transcript.whisperx[6].end |
1859.927 |
| transcript.whisperx[6].text |
第二位是我們桃園市教師會陳俊鈺理事長歡迎您第三位是傳勝律師事務所呂丹琪律師歡迎您第四位是全國教師工會總聯合會也是台南市教育產業工會我們陳偉雲理事長也歡迎您第五位是益謙法律事務所翁國彥律師歡迎您 |
| transcript.whisperx[7].start |
1861.451 |
| transcript.whisperx[7].end |
1886.604 |
| transcript.whisperx[7].text |
第六位是台湾EDU教育协会陈颖嘉常务监事欢迎您第七位是人本教育基金会冯乔兰执行长也欢迎您第八位是全国教师会李亚文理事欢迎您第九位是全国教育产业总工会陈元峰副秘书长 |
| transcript.whisperx[8].start |
1887.817 |
| transcript.whisperx[8].end |
1913.282 |
| transcript.whisperx[8].text |
歡迎您第十位是屏東縣教育產業工會郭偉珍理事長現場到的我都有介紹到了嗎因為我們都已經有簽到登記嗎好接下來我再為大家介紹我們今天與會列席的官員首先我們介紹的是我們教育部鄭英耀部長 |
| transcript.whisperx[9].start |
1915.331 |
| transcript.whisperx[9].end |
1941.139 |
| transcript.whisperx[9].text |
謝謝部長我們國教署彭副原署長以及我們國教署曾瓊惠人事主任陳俊廷科長好 謝謝接下來我們今天也有幾位我們的旁聽人員我也介紹一下首先是我們台灣EDU教育協會的理事長蔡祺燁 |
| transcript.whisperx[10].start |
1945.958 |
| transcript.whisperx[10].end |
1962.585 |
| transcript.whisperx[10].text |
還有我們全國中小學校長協會的理事長陳清義理事長請坐接下來是我們桃園市教育教師會的政策部主任張瓊芳老師謝謝 |
| transcript.whisperx[11].start |
1973.648 |
| transcript.whisperx[11].end |
1998.374 |
| transcript.whisperx[11].text |
主席這裡報告我們為了能夠讓大家都能夠順利的表達意見所以我們做如下的處理今天每一位的發言時間為7分鐘然後我們在第6分鐘的時候我們會有鈴聲來提醒在第7分鐘結束的時候就會有一個結束的鈴聲了我們專家學者的發言是以我們今天簽名先後順序為準 |
| transcript.whisperx[12].start |
1999.034 |
| transcript.whisperx[12].end |
2020.091 |
| transcript.whisperx[12].text |
那現場發言跟書面的資料立法院會做成記錄刊登公報在場的委員等一下來我想在10點之前來登記我們會在會議當中跟我們今天專家學者做一個穿插然後如果待會委員來的時候發言在主席才登記以後主席會做一個處理好 |
| transcript.whisperx[13].start |
2020.811 |
| transcript.whisperx[13].end |
2046.657 |
| transcript.whisperx[13].text |
那現在我們開始我們先請教育部的曾英耀部長就現行的規定還有我們執行的狀況相關的問題提出一些說明那報告時間五分鐘主席各位委員各位我們關心台灣教育的所有的教育界的好朋友大家早安大家好 |
| transcript.whisperx[14].start |
2047.708 |
| transcript.whisperx[14].end |
2068.309 |
| transcript.whisperx[14].text |
那本次受邀列席我们教委教文会这个公听会仅就这一个校师会议的一个检讨跟测证提出报告我想我们大家都知道从108年教师法修订的意旨就是用来增进老师的教学品质维护学生的权益为核心的目标 |
| transcript.whisperx[15].start |
2069.19 |
| transcript.whisperx[15].end |
2082.875 |
| transcript.whisperx[15].text |
所以也因此這個解聘辦法是依據這個教師法的第29條授權來訂定作為落實兒少權益保障以確保教學品質的基石那解聘辦法從113年4月17號全文來修正 |
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2087.217 |
| transcript.whisperx[16].end |
2099.211 |
| transcript.whisperx[16].text |
確實我在從去年520以後當然有許多的教師團體校長團體跟校長團體有分別這一年半來聽了許多有關校園的一些相關的一些 |
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2101.607 |
| transcript.whisperx[17].end |
2127.744 |
| transcript.whisperx[17].text |
校事的一些處理那當然我們也知道這一年辦來裡邊也有非常大的一些來自於校園的聲音來自於學校的一個治理來自於家長或者關心台灣教育的一個團體對學校裡邊怎麼樣我們提供一個更友善的一個校園能夠支持老師專心教學能夠這一個信任校長的一個辦學以及 |
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2128.644 |
| transcript.whisperx[18].end |
2154.317 |
| transcript.whisperx[18].text |
青师生能够有一个更好的合作提供我们新世代的一个学生有更好的一个受教的一个品质跟环境我想我们针对许多来自于不同团体跟座谈的一些声音提出了这个解聘办法的一个修正重点第一 建立青师生沟通预防机制我们相信学校台湾的一个教育这些年来表现亮丽 |
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2155.322 |
| transcript.whisperx[19].end |
2178.157 |
| transcript.whisperx[19].text |
那是因為我們老師基於專業我們的校長的辦學基於專業來進行專業的領導跟校務的治理但是不容否認我們在許多難免學校的一個事件裡面也有一些老師需要給予這一個指證給予這一個對不適任教師沒有維護兒少權益的我們 |
| transcript.whisperx[20].start |
2179.258 |
| transcript.whisperx[20].end |
2201.428 |
| transcript.whisperx[20].text |
还是要让他能够离开学校我们要建立这个机制可是在建立这个机制里边我们必须要首先要建立亲师生的沟通预防机制也就是说学校要基于教育专业跟辅导支持的理念得以亲师生沟通行政务谈等方式了解教师教学与沟通的状况 |
| transcript.whisperx[21].start |
2202.208 |
| transcript.whisperx[21].end |
2221.565 |
| transcript.whisperx[21].text |
借此建立正向互动与支持机制以营造友善的效应第二个我们在新的一个办法在这一个已经上行政院公报执行网的一个法规预告的这个消失会议里边我们也具体做了一个删除匿名检举的一个弹数规定 |
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2222.645 |
| transcript.whisperx[22].end |
2248.997 |
| transcript.whisperx[22].text |
也就是說考量解聘案件均為大多數的具名檢舉因此而造成學校的一些彼此的師生親師真的不信任而造成不必要的一些困擾我想我們首先建議刪除匿名檢舉規定以減少不實檢舉的一個案件第三是校士會以懲處案件脫鉤處理為避免耗費行政資源校士會議僅省議 |
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2250.658 |
| transcript.whisperx[23].end |
2279.414 |
| transcript.whisperx[23].text |
教师设有教师法不适任情形的案件避免校师会议频繁召开第四个是增订辅佐人的一个机制也就是考量我们老师企图当事人不熟悉调查的程序为保障权益以实时协助明定当事人接受访谈时得请学校老师家长或其他校内外的人协助担任这个辅佐人一例调查进行本部已完成 |
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2280.174 |
| transcript.whisperx[24].end |
2308.453 |
| transcript.whisperx[24].text |
解聘办法的一个修正场合案那么今天除了在这个网路上公布公告以外也欢迎我们各界的一个关心台湾的教育的朋友能够给这个法令有一个更高的更多的一些这个指导跟指教我想教育部在这个公告法案的这个14天里边我们在广收各界的一些意见我们总是希望 |
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2309.173 |
| transcript.whisperx[25].end |
2325.894 |
| transcript.whisperx[25].text |
能够大家共同努力让学校恢复到一个正常的教学校长本于专业领导进行校务治理老师也本于专业指导好我们每一位学生也让家长能够放心谢谢大家 谢谢 以上 |
| transcript.whisperx[26].start |
2331.294 |
| transcript.whisperx[26].end |
2358.465 |
| transcript.whisperx[26].text |
好 谢谢部长的这个报告那在这里其实我也要谢谢一下部长今天其实本来有行政院很重要的会议那但是我们今天的公听会交易部也非常的重视那也要在这个预告之后正式去把这个校事会议这个颁布前那部长要亲自在这里来听听看大家的意见作为采纳要非常感谢那第二个呢我想也跟会议报告那也谢谢我们刘淑冰召委那今天呢 |
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2359.505 |
| transcript.whisperx[27].end |
2374.995 |
| transcript.whisperx[27].text |
把这个时间让我们在这个地方来开这个校区会议的一个公听会也谢谢刘树斌召委那接下来我补充介绍一下我们今天的专家学者到场是国教行动联盟我们张文昌常务理事谢谢 欢迎您请坐 |
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2379.585 |
| transcript.whisperx[28].end |
2392.297 |
| transcript.whisperx[28].text |
好 现在我们接下来就要由签名顺序第一位的专家学者开始我们先有请我们全国教师工会总联合会的杨亦菲副秘书长时间7分钟 |
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2397.851 |
| transcript.whisperx[29].end |
2412.985 |
| transcript.whisperx[29].text |
部長委員跟各位教育先生大家好那我代表全國教師公會來發表關於今天對於校師會工程委的意見我想上個週末從禮拜五晚上開始現場教師其實進入一種非常哀傷的情緒因為我們在 |
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2413.806 |
| transcript.whisperx[30].end |
2437.118 |
| transcript.whisperx[30].text |
週五的時候聽聞到新竹有位老師他墜樓的案件那這個案件本身可能也跟學校的一些調查程序有相關在事情還沒清楚之前我們其實也都非常的擔心跟哀傷但其實緊接不久我們就從哀傷轉為一種絕望因為其實本來大家對於校職會議的意見想要在這邊做一個表達 |
| transcript.whisperx[31].start |
2438.058 |
| transcript.whisperx[31].end |
2465.185 |
| transcript.whisperx[31].text |
可是教育部卻在禮拜五的時候就已經直接公告了他們的版本那我們其實非常懷疑說那如果公聽會都還沒召開完教育部就已經推出了自己版本要說是很傾聽基層的心聲我們其實是非常絕望的那在看完他的版本之後我們其實從絕望轉為憤怒因為其實整個修法的這個版本裡面其實並沒有解決現場的任何一個問題反而是製造更多的問題 |
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2466.425 |
| transcript.whisperx[32].end |
2487.835 |
| transcript.whisperx[32].text |
但現在這個本來校式會議就是為了要解決現場的一些紛擾那今天的提綱其實也提到了校式會議到底是不是有沒有背離初衷我們一開始就會說校式會議其實已經背離初衷在教育的現場校式會議已經成為一種仇失的代名詞大家都知道不管任何的它的程序是複雜先不管程序的問題 |
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2488.635 |
| transcript.whisperx[33].end |
2505.52 |
| transcript.whisperx[33].text |
他所設計的這個系統已經讓所有的老師是唯恐避之不及那在新修法的這個版本裡面他其實有幾個我們隨便檢視就可以看到一個很大的問題那首先這個是在他新修的第二之一條裡面其實提到了 |
| transcript.whisperx[34].start |
2506.54 |
| transcript.whisperx[34].end |
2521.933 |
| transcript.whisperx[34].text |
学校基于教育专业与辅导支持的理念得以寻堂观客亲自沉沟通行政务谈或其他合理有效方式来了解教师教学及沟通状况促进校园正向营造友善校园环境必要使得做成记录这一条 |
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2522.854 |
| transcript.whisperx[35].end |
2544.027 |
| transcript.whisperx[35].text |
陳如剛部長所報告其實我們校職會議是為了要處理有涉及解聘行為的教師但我們不太理解這一條放在處理不適合教師的一個辦法裡面它的目的是什麼這個其實就是一般校園的日常今天寫在這裡可能會發生一個狀況就是本來我們就是為了教學會不會產生一種 |
| transcript.whisperx[36].start |
2544.847 |
| transcript.whisperx[36].end |
2564.957 |
| transcript.whisperx[36].text |
我寫在這裡了我更有法律依據我更可以讓惡意的人依照這一條時不時就進去讓看老師進去做官課進去做報告所以新增這一條的意義到底是什麼它跟解聘有什麼關係是不是教育部覺得這個法條的條文太少所以想要再多寫一點 |
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2566.818 |
| transcript.whisperx[37].end |
2589.886 |
| transcript.whisperx[37].text |
更有趣的是我們來看到第9條第9條裡面原本我們其實會期待新的版本推出來可以解決所謂的不受理事項確實的拒絕這件事情但在新增版本的第9條裡面他明定了如果我今天受理之後校長可以邀請調查人才庫裡面的各代表委員來進行討論討論之後如果 |
| transcript.whisperx[38].start |
2594.972 |
| transcript.whisperx[38].end |
2613.043 |
| transcript.whisperx[38].text |
大家表決過半覺得這案不符合校士會議覺得這案它有符合校士會議拒絕受理的情形才得以受理我們完全不了解就是如果你已經規定是不予受理的情況為什麼還要再經過表決來做處理 |
| transcript.whisperx[39].start |
2615.604 |
| transcript.whisperx[39].end |
2640.372 |
| transcript.whisperx[39].text |
如果照這個邏輯下來未來是不是就表決怎麼來審判教師所以這個事我們其實不太明白為什麼要再多一道這樣的程序接下來要談的是在修法法裡面又有提到了經過大眾媒體檢舉的這個案件學校得視為公開檢舉也必須受理原本的版本就是邀請學校受理 |
| transcript.whisperx[40].start |
2641.132 |
| transcript.whisperx[40].end |
2668.428 |
| transcript.whisperx[40].text |
那在這個版本裡面新增了由學校來聯繫那我們也很問號我們該怎麼去聯繫這個媒體公開的這個對象那如果今天是他個人用IG用退用FB公開自行投書這個學校是否要視為成立呢那像我今天如果可能在這邊公開檢舉教育部這個校數會議的辦法有問題教育部是不是也應該公開受理那第三 |
| transcript.whisperx[41].start |
2671.218 |
| transcript.whisperx[41].end |
2693.904 |
| transcript.whisperx[41].text |
新修改的版本裡面把考核辦法的程序跟校士回憶扣在一起它其實是兩個不同的概念那現在把這兩個程序疊團交加在一起舉例來說原本老師今天他可能遲到遲到之後其實遲到就是一個事實了那遲到幾次之後你就是依考核辦法直接處理就可以了那在新修的版本裡面說考核程序的辦法 |
| transcript.whisperx[42].start |
2696.145 |
| transcript.whisperx[42].end |
2715.541 |
| transcript.whisperx[42].text |
如果有人投訴你遲到照這個邏輯來講就是校長應該先找校事會議的人來先看看是不是有需要做調查如果不需要調查就直接派員派員就是本來五個變三個派完之後還是要寫調查報告調查報告完之後再送到考核會去做處理這不就是很明顯的跌床駕屋嗎 |
| transcript.whisperx[43].start |
2716.662 |
| transcript.whisperx[43].end |
2741.171 |
| transcript.whisperx[43].text |
我們在現場都知道所謂的簡易調查報告一點都不簡易現今沒有人敢寫所謂的簡易調查報告它簡易調查報告的等級全部都等同正式的報告在這樣子的狀況底下你變成考核辦法跟所謂的消息會議的整個不適應系統勾在一起會有嚴重的競合問題在法治體力上真的叫做跌床駕屋最後我想我要提的是 |
| transcript.whisperx[44].start |
2742.071 |
| transcript.whisperx[44].end |
2758.066 |
| transcript.whisperx[44].text |
我們其實當初就會反對無成本的爛訴當然教育部也先優先刪除了利民檢舉的這部分但我們其實也不太清楚教育部在這陣子是用什麼樣的心態找了誰來逐筆來修改這樣的一個法令但我想我們必須想顯然是沒有搞清楚問題的所在 |
| transcript.whisperx[45].start |
2759.807 |
| transcript.whisperx[45].end |
2787.458 |
| transcript.whisperx[45].text |
因為整個這個所謂校師會議的系統它就是預設了老師要被監視它就預設了老師要被審判它其實是一種踐踏教育專業的存在所有的老師都必須要擔心兢兢業業的所以這樣一個預設老師有系統的校師會議我們其實主張應該要做廢除否則任你法條再怎麼細修它還是預設老師有問題還是預設老師要審判那以上意見就教謝謝大家 |
| transcript.whisperx[46].start |
2791.574 |
| transcript.whisperx[46].end |
2794.31 |
| transcript.whisperx[46].text |
好 謝謝接下來我們有請陳俊逸理事長 |
| transcript.whisperx[47].start |
2807.205 |
| transcript.whisperx[47].end |
2830.746 |
| transcript.whisperx[47].text |
委員部長以及在場所有教育以及媒體先進 大家好我是桃園市教師會暨桃園市各級學校產業工會理事長陳君毓最近我們有一個老師他在翠上面寫上這句話我們跟那些墜落的老師只差一張公文這句話夠震撼吧但是這個也非常的寫實這個不是情緒 這個是現場 |
| transcript.whisperx[48].start |
2832.788 |
| transcript.whisperx[48].end |
2858.851 |
| transcript.whisperx[48].text |
今天我們能夠站在講台上繼續任教的老師不一定比較堅強也不一定比較優秀而是我們還沒有被校士會議凌遲這個是全台教師的真實狀況包含我本人在內我也是擔心校士會議我們的每天工作其實都像在刀口上工作只要是被投訴 一紙公文你就可能改變你的教學生涯 |
| transcript.whisperx[49].start |
2859.81 |
| transcript.whisperx[49].end |
2880.165 |
| transcript.whisperx[49].text |
那現在的教育環境已經變成投訴大於對話的空間家長跟學生只要動動手指就能夠啟動一整套針對老師的調查程序可是你真正站在第一線承受壓力的老師被賦予的管教措施呢少之又少甚至很可憐 |
| transcript.whisperx[50].start |
2881.526 |
| transcript.whisperx[50].end |
2894.813 |
| transcript.whisperx[50].text |
結果卻是投訴的力量無限放大教師的安全感被壓到最低很多本來認真負責有原則的老師被迫在堅守教育原則以及避免惹禍上升之間掙扎 |
| transcript.whisperx[51].start |
2896.494 |
| transcript.whisperx[51].end |
2917.719 |
| transcript.whisperx[51].text |
教育的現場權力結構徹底翻轉以前我們是怕小孩子被威權壓迫現在老師隨時都會被民粹吞沒有些自稱關心孩子的團體往往在缺乏施政之前就急著貼標籤把老師推向輿論的風頭浪尖真正忽視的反而是教育的專業判斷 |
| transcript.whisperx[52].start |
2919.352 |
| transcript.whisperx[52].end |
2944.086 |
| transcript.whisperx[52].text |
那我要問教育一個最基本的問題一個都沒有辦法沒有安全感的老師怎麼教得出有安全感懂尊重能夠承擔責任的孩子我們以為是保護小孩其實是讓小孩子認為說只要我受傷全世界都要負責任喔這樣的錯誤訊號不只讓小孩子失去成長的機會也逼死那些真正想要把孩子教好的老師 |
| transcript.whisperx[53].start |
2945.467 |
| transcript.whisperx[53].end |
2964.676 |
| transcript.whisperx[53].text |
好那麼回到數據面上個禮拜11月19號國家行動聯盟跟全國家長團體聯盟發表的聯合聲明中有引用教育部的資料從去年4月17號解聘辦法實施以來到今年5月30號為止全國校師會議投訴案件1372件那其中1124件受理 |
| transcript.whisperx[54].start |
2967.017 |
| transcript.whisperx[54].end |
2994.844 |
| transcript.whisperx[54].text |
真正成立而且需要懲處的只有311件而最嚴重的停聘解聘只有26件佔全部投訴案件的1.9%進一步推論得到的這個兩會的推論是什麼呢全國19萬名中小學老師一年內真正被解聘的只有萬分之1.4顯示我們所謂這個爛訴風暴人人自為根本不存在各位真的不存在嗎 |
| transcript.whisperx[55].start |
2995.484 |
| transcript.whisperx[55].end |
3015.219 |
| transcript.whisperx[55].text |
超級好笑這張統計數據另外一面是77.3%的冤案也就是爛訴多少老師被白白折磨公審他們被投訴被調查被貼標籤被公審被寫報告最後證明清白了但是精神耗損免疫破碎身心崩潰 |
| transcript.whisperx[56].start |
3016.448 |
| transcript.whisperx[56].end |
3024.953 |
| transcript.whisperx[56].text |
停聘期間接受調查的薪水還只剩一半這多麼的不公平但是這個就是目前校士會議造成的系統性傷害這樣算爛數嗎 |
| transcript.whisperx[57].start |
3029.062 |
| transcript.whisperx[57].end |
3053.573 |
| transcript.whisperx[57].text |
那現行制度存在哪些結構性問題呢第一個很多主筆者他可能不見得有教育專業那他不熟悉教育現場的教育脈絡教學脈絡第二個調查員你隱身幕後調查報告可以左右教評會以及考核會的決定第三個非常多的調查員頻繁接案形成調查的產業鏈第四個 |
| transcript.whisperx[58].start |
3054.353 |
| transcript.whisperx[58].end |
3081.476 |
| transcript.whisperx[58].text |
調查員最重要的他覺得他用他自己的心證去證明這件事情到底是有還是沒有甚至他用刑法去定罪再來第五個校長甚至可以藉由這個程序去整肅與他意見不合的人第六個即便老師被證明清白之後根本沒有補償他的薪水也沒有辦法回復如果這些問題都做不到改革請問一下校師會議到底存在的價值是什麼 |
| transcript.whisperx[59].start |
3082.597 |
| transcript.whisperx[59].end |
3105.033 |
| transcript.whisperx[59].text |
好那比對教育部上個禮拜的預告草案那我們剛剛也有提到這些結構性問題到底有沒有修正根本都沒有不僅是程序加倍更是行政卸責還說是改革比較像是這個整個文革式的操作手法先指控再找證據情緒大於程序聲量大於專業 |
| transcript.whisperx[60].start |
3105.914 |
| transcript.whisperx[60].end |
3121.322 |
| transcript.whisperx[60].text |
越多人說你有錯你就越難洗清這些特徵我們校師會議完完全全的具備在這個邏輯之下老師不需要犯錯啊老師只要被說說你有錯你就準備被送進去這台審判的機器裡面臨時 |
| transcript.whisperx[61].start |
3123.283 |
| transcript.whisperx[61].end |
3147.87 |
| transcript.whisperx[61].text |
那我們最該問的是什麼原本制度裡面的教評會考核會還有我們剛剛部長發言提到的那個不適應教師目前已經有專審會在處理請問一下這些會議是橡皮圖章嗎如果不是為什麼不落實他們的功能本來就已經在落實啦已經在做啦那為什麼一直跌床架屋你除非要把老師逼到精神崩潰了 |
| transcript.whisperx[62].start |
3148.69 |
| transcript.whisperx[62].end |
3164.457 |
| transcript.whisperx[62].text |
教育部還一直在講增訂程序做不到透明做不到負責做不到補償做不到專業做不到制衡做不到保護身為我們的主管機關教育部你坦白承認校士會議已經失能校士會議已經對老師造成嚴重的傷害校士會議就應該被廢除 |
| transcript.whisperx[63].start |
3166.698 |
| transcript.whisperx[63].end |
3194.27 |
| transcript.whisperx[63].text |
最後請教育部及早停損讓教育回到專業台灣不會因為有更多的表單更長的程序更複雜的流程而進步教育只會因為專業被尊重老師有安全感制度有救濟調查有界限學校跟老師能夠對話而真正的被拯救那些墜落老師帶給我們的是沉痛的呼籲呼籲教育部你要廢除校事會議以上 |
| transcript.whisperx[64].start |
3201.294 |
| transcript.whisperx[64].end |
3224.429 |
| transcript.whisperx[64].text |
好 接下来我们下一位有请我先来介绍一下我们又有两位专家选择到场第一位我介绍桃园市家长会长协会荣誉理事长吕朝福理事长欢迎您以及我们全国家长会长联盟黄正明荣誉理事长谢谢请坐欢迎您好 那我们接下来就有请吕丹琪律师发言 |
| transcript.whisperx[65].start |
3244.608 |
| transcript.whisperx[65].end |
3268.21 |
| transcript.whisperx[65].text |
主席各位教育先進好不好意思因為我剛剛看發言順序我以為前面還有立法委員所以沒有沒有沒有及時的跑過來耽誤大家一點點的時間好那我是一個家長我擔任過家長會長那我現在目前的也是教育部人才庫同時也是教育部的 |
| transcript.whisperx[66].start |
3269.031 |
| transcript.whisperx[66].end |
3289.154 |
| transcript.whisperx[66].text |
培訓講師那接到今天的公聽會其實我還蠻開心的那我是一位律師其實坦白說我不大敢接老師的委任案件因為那個陪伴老師的過程是非常的煎熬我會覺得除了提供法律專業之外 |
| transcript.whisperx[67].start |
3290.799 |
| transcript.whisperx[67].end |
3318.661 |
| transcript.whisperx[67].text |
要安撫老師面對這一長串的調查程序對一個律師來說都相對是困難因為畢竟我不是心理師那禮拜五教育部已經有把草案很快的公佈我想應該就是為了要讓我們今天的公聽會更聚焦那以我自己的調查經驗坦白說學校要不要保留校事會議 |
| transcript.whisperx[68].start |
3320.586 |
| transcript.whisperx[68].end |
3346.108 |
| transcript.whisperx[68].text |
其實以我個人我是覺得有必要保留因為畢竟在教育現場我們不敢說所有的老師都是OK的但是並不是不OK的老師我們就要讓他進到這麼繁瑣的調查程序我覺得重點是我們怎麼定位校式會議也就是校式會議在學校的功能到底是什麼 |
| transcript.whisperx[69].start |
3346.989 |
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3368.372 |
| transcript.whisperx[69].text |
依目前現在看起來只要有任何的檢舉案就是啟動校師會議這個流程對老師是非常的煎熬所以我從幾個方向來討論這個校師會議的制度到底可能有哪些地方是可以到達比較完善讓老師不用那麼擔心面對校師會議第一個是啟動 |
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3369.913 |
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3385.722 |
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什麼樣的條件是可以啟動第二個 什麼樣的條件是可以受理第三個是老師面對調查的程序有哪一些程序保障因為老師面對調查他不知道他接下去 |
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3386.522 |
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3405.464 |
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要面臨什麼所以老師會害怕會擔心所以從這幾個方面我提出我個人的想法跟意見目前的草案第一個啟動的階段就是在第五條那啟動呢第一個很明確的檢舉有書面而且具名具體事實這個當然是沒有問題 |
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3407.446 |
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3431.628 |
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第二個是學校經過大眾媒體或是警政、社政單位的通知而窒息那我這邊有一個很大的疑問社會大眾媒體現在的媒體太多了到底什麼樣的披露叫做學校因為社會大眾媒體的窒息而且學校還要主動去依照第八條學校要主動去查詢怎麼查詢 |
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3434.17 |
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3449.306 |
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那如果社會大眾媒體都已經披露了學校敢不查嗎所以社會大眾媒體報導學校知悉到底這個啟動的權責要交給學校還是要移給 |
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3450.527 |
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3478.672 |
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教育主管機關由教育局去篩選所以這個部分其實就會對應到這一次修法的草案九條之二教育主管機關決定受理或不受理我個人的建議如果是社會大眾媒體的披露其實教育主管機關應該主動的來查而不是把這個啟動的權責交給學校學校是要教學的 |
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3479.532 |
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3501.457 |
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這是第一個再來以學校目前來說除了檢舉 除了媒體或者是教育局的來函還有一些是我們非常關心教育的基金會還有非常關心教育的民意代表打電話到學校來校長怎麼辦這個要不要試做啟動 |
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3504.33 |
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3530.415 |
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這次其實沒有規範但是在學校普遍存在這樣子的案件學校不敢不查再來第二個部分受理階段以現在目前的草案看起來第九條學校只要案件進來校長就從校師會議找三個這三個這次的修法是有就專家學者是要有人才庫 |
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3531.175 |
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3547.417 |
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但是第12條校士會議的成員並沒有修那個專家學者沒有把它修成必須是人才庫所以我的疑問就會校長找這三個到底是校士會議的人嗎因為校士會議的專家學者並沒有說是要人才庫 |
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3548.158 |
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3568.659 |
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是不是要一并修那再来就是这三个人要决定受理或不受理他的专业度要非常的够因为依照不受理的条件看来往后只有第一款也就是非属体罚霸凌不当管教这三个人专业度如果不够没有办法做很精确的 |
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3569.46 |
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3593.377 |
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判斷可能會有很大的問題再來就是如果是屬於人才庫我也建議必須要是外聘不要是學校內部的人因為學校也有人去參與培訓他也是人才庫再者第九條之一有規定如果是屬於考核事項 |
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3616.403 |
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校士會議是做不受理然後去依照考核辦法這次考核辦法第六條之一也修了也就是做二分法但是這裡會有一個問題如果學校一旦做不受理一旦做了不受理家長就可以依照第十條去教育局澄清可是學校有處理學校是依照考核辦法所以我的建議是 |
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3644.56 |
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做三分法受理進校室受理進考核完全都不符合的話不受理因為受理進考核家長就不會再去教育局陳情啦學校有處理過啦只是他認為情節沒有那麼嚴重那再來關於主管機關九條之二主管機關現在目前的草案是如果主管機關已經篩選過他認為不符合受理的室友 |
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3668.019 |
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一律不符合不受理的事由就是叫學校處理他的規定是處理喔不是受理那我想要問主管機關已經決定不受理了還要讓學校再走第八條第九條那不是行政重疊嗎而且主管機關叫學校不管他再怎麼通知學校敢不受理嗎好那因為時間到了 |
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3692.713 |
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那謝謝主席我再用一點點時間我還想要講的就是程序保障的問題因為現在目前大部分的老師在接受訪談的時候他都不知道我被告了什麼因為學校的行政不敢告訴他他說我有保密的責任所以通常老師到訪談他都是不知道 |
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3708.765 |
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從頭到尾都是不知道即使律師坐在旁邊也是聽聽完之後回來補充非常的到位所以我覺得在調查程序要給老師相當的程序保障包括被檢舉的事項是什麼 |
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3710.302 |
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3731.749 |
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要讓老師知道這個是必要的程序保障再來在調查程序其實學校蠻擔心老師去影響相關人也就是受訪談人我覺得這個也必須要明文避免接觸或是影響調查然後再來就是調查完之後校社會議一旦決議的調查報告 |
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3756.322 |
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我個人認為在進到教評會或是考核會之前應該主動提供調查報告去識別化的調查報告要不然老師真的不知道我進去考核進去教評會我要面對什麼而不是調查報告只讓老師申請了才可以傳閱那以上 謝謝好 謝謝我們謝謝呂丹琪律師 |
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3760.95 |
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3767.27 |
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下一位我們有請全國教師工會總聯合會的陳偉雲理事 |
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3776.56 |
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3805.66 |
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主席还有部长还有我们现场与会的先进大家早安大家好我是全国教师工会总统联合会的理事以及台南市教育产业工会的理事长陈卫云那今天来到这边参加这个解决教师荒校师会议检讨以及策进公听会我想代表我们全教总还有我们各地方工会老师的心声跟大家做一些报告那我们全教的立场很简单就是废除校师会议制度就是废除校师会议制度为什么呢 |
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3806.841 |
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3833.283 |
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因為我們認為在目前現場上關於這個校事會議已經讓現場老師普遍非常的反彈有非常非常高的不安全感老師甚至連不是只有投訴連鼓勵學生都會害怕我們學校老師跟我說他想要鼓勵學生去參加台語的一個比賽因為他覺得學生的台語講得非常好閩南語講得非常好結果學生告訴他老師你強迫我我就告你 |
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3851.463 |
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老師你強迫我去那你可以啊你就買個iPhone 17 Plus給我請問一下老師怎麼幹呢現在不是只有管教是連鼓勵學生都有困難再來我們就程序跟教師法考核辦法已經重複而且衝突 |
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再來因為調查門檻太低一個投訴就要開始啟動所有調查再來大量增加學校的行政量大家如果看到最近屏東一個老師他在家裡過世等一下我們屏東的理事長可能也會稍微講一下所以還有包含很多的案件都沒有事實基礎再來正因為這樣所以還到今天的問題解決教師荒沒有優秀人才要進入教育現場請問怎麼辦 |
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3893.307 |
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其實我想講的是我們非常強烈譴責教育部這一次的修法上個星期五公布了草案成為我們剛才桃園的夥伴說的公告之後真的是造成大家更大的絕望今天 |
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3894.557 |
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3920.499 |
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立委幫我們召開這個公聽會其實是非常想要收集大家的意見可是教育部在上禮拜公佈根本讓我們覺得沒有尊重今天的公聽會正在收集意見就還可以公佈這個草案再來我們認為這樣子的草案根本沒有辦法解決困境會有小案大辦甚至情緒性的爛訴而且老師現在好像面臨雙軌包含考核的辦法部分搞不好都要接受到更多的調查 |
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所以根本沒有辦法給老師更多的補償跟強化正當的程序所以我們認為這次的草案會讓現場更加重負擔跌床駕屋而且造成教師法裡面的考核辦法這些兩套程序不斷的同時在進行當中現場不只行政還有老師的雙重審查負擔會越來越重越來越重 |
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3973.352 |
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我們認為教育部告訴我們說大小案都要進入校事會議他認為要解決這個問題可是我們在草案當中並沒有看到提高受理的門檻還有校事會裡面這五個人裡面還要再找三個人從五人當中找三個人來受理其實根本沒有做任何的改變只是形式上的更動還有在實質效果上並沒有解決到惡意檢舉這些問題等一下我們會一併的跟大家提供 |
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4004.472 |
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因此我們認為這個草案沒有補強老師因為無辜受害的補償機制對於被濫訴的老師被無辜受害老師大家都說我們走一個程序調查完老師就沒事了可是真的是這樣嗎老師身心的煎熬誰可以來補償他老師設置這中間受傷的部分有辦法補償嗎沒有再來沒有辦法遏止無成本的一個匿名檢舉網路公審還有社群輿論的放大現在大家在網路上看到東西看到媒體上的公 |
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4005.172 |
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4033.528 |
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新聞就會開始來檢舉然後開始來投訴開始來調查來整政策方向也偏離了改善教師房所要的穩定環境因此我們認為這一次的修法不是改善是加深混亂加速老師退場如果這個草案強行通過受害的不只是老師更是孩子的未來因此我們呼籲教育部要重新檢視這個制度提高門檻改善流程還有要建立一個補償機制 |
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4034.268 |
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4052.42 |
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那再回過頭來講因為今天立委幫我們召開這個公聽會讓各界的聲音希望可以進來所以我們再一次強調我們的立場就是要廢除消失會議因為目前最大狀況就是小案大辦民粹至上以及無差別的受理因此我們認為所有的截屏程序既然 |
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4053.56 |
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4080.418 |
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校士會議是要處理停聘解聘不需聘的老師那麼我們就應該回歸到教師法授權的還有專業審查剛剛有先進提到教評考核還有現在的專審會這些機制就夠用了為什麼還要一直有校士會議出來另外前置的協調明確的授理你們看這一些才有辦法避免爛數那麼今天的提剛有提到我們要怎麼樣去處理這些問題那我想還是要針對目前的問題去提出一些診斷 |
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4081.579 |
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4100.965 |
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剛剛有提到小安大辦順從民粹學校被迫受理要轉函受理不成比例匿名檢舉氾濫這些等等的都是目前現階段所有的問題那我們的提綱有一個提到如果要沒有退俗消失會要如何精進以上是以下是一些建議第一個當然就是加強協調我們的親師溝通 |
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4124.862 |
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要很明確受理只有教師法14條到16條還有18條非性平事件的停聘解聘案件禁止匿名檢舉還要明確受理由學校來判斷不要由消息會議判斷禁止主管機關轉函特別是很多縣市教育主管機關都喜歡轉函到學校去要求調查這是嘉義縣的一個公文 |
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4145.175 |
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這個是在網路上新聞媒體上看到來自新聞的一個報導所以他們就開始要求學校轉函這個很明確在最近發給學校的直接要求學校召開校事會議直接要求學校你要把簽到表檢核表所有的佐證記錄都要送來這很明顯就是教育主管機關直接指導學校調查 |
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4145.775 |
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4168.212 |
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另外還有更誇張的學校已經調查完了校事會議已經確定完了結果教育局處說我不受理請你重新開會所以根本就是教育局管計官不斷地在要求學校辦案這是非常嚴重的那還有我們台南的案例非常非常的多連一個很簡單的小事情都有時候調查兩年以上做到兩年以上 |
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4196.762 |
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調查兩年最後還是只有一個很小很小甚至可以連不用懲處所以為什麼要讓老師身心煎熬我們真的覺得一定要廢除校事會議那最後一點點時間我要說的是教育部真的要好好認真檢視這個問題不要再當各個部會的一個宣傳部好好的面對教師旺的問題好好的解決校事會議再不解決校事會議接下來下一步我們就要好好面對教育部的所有問題了謝謝大家 |
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4198.8 |
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4222.029 |
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好 我們謝謝我們陳韋芸理事那當然主席在這邊來說明跟報告一下其實那個教育部他所公告的其實是一個預告的草案那今天的公聽會其實非常的重要因為我們希望教育部在今天的公聽會之後我們在各個面向的專家學者還有我們的韋芸的發言教育部回去以後可以去思考 |
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4222.529 |
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4247.5 |
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到底校事會議是存是廢而且如果要修正的話是就可以更細緻更完善所以在之前那個是就是預告草案今天我們這個公聽完畢以後我相信教育部應該會有一份更完整的資料出來所以這邊跟大家做說明好 接下來因為我們柯之恩委員跟陳培瑞委員都到現場來了我們就先有請柯之恩委員發言 |
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4254.017 |
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4273.026 |
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谢谢主席今天召开这样一场会议我刚也很高兴听到主席特别提到就是说只是一个草案所以透过今天很多的意见的一个汇流可能还可以做出一些的修正那我想今天主席特别召开这个会议无非就是希望能够解决现在亲师之间的一个问题 |
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4273.686 |
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4288.022 |
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那无可否认的我们现在因为有非常多的关卡所以让我们很多的老师在面临这个士气还有认为说这个校师会议里面对于他们很多的这个士气的一个打击受到一个非常大的影响 |
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4288.663 |
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4308.732 |
| transcript.whisperx[109].text |
我想我个人今天站在这个地方不是只有一个立法委员我本身是26年来从事狮子培育的教育工作者很多的学生都是第一线站上去当老师或者是校长但同样的我也是两个孩子的母亲一路陪孩子的成长过程里面我也看到孩子的同学 |
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4309.452 |
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4338.042 |
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其实也受到老师一些真的是让他心灵受伤的一些的一个待遇而这个过程当中家长也不晓得该怎么办那这个孩子更是不晓得该怎么办所以说呢介于这个家长跟老师之间我觉得这是一个非常难解的一个问题那我认为教育部今天所提出来这个校事会议我想请部长还有国教署长很清楚知道你们有心要解决可是呢我从我第九届立委到现在第十一届的立委 |
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4338.662 |
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4365.717 |
| transcript.whisperx[111].text |
怎么还是在讨论这个问题很显然校园里面当中留不住老师也让家长一股气所以这个问题到底是透过制度的问题已经做了这么多的精进但是呢很显然真的是亲事问题有因此得到一些缓解吗显然是没有所以到底是制度的问题还是是人的问题我觉得今天我们应该透过这个机会大家好好的平心契合的来好好来思考一下 |
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4366.357 |
| transcript.whisperx[112].end |
4384.805 |
| transcript.whisperx[112].text |
有关校师会议所造成老师的一些心理的负担特别是一些烂书的这个层层的问题还有造成很多时候教师荒也无非也是这样除了这个诱因不够之外受到学校里面太多太多事情以前我们说严师出高徒现在呢 |
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4385.225 |
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4402.494 |
| transcript.whisperx[113].text |
严师面对高徒敢不敢去给他训练可能要看看这位高徒他到底有没有这个韧性或看看这个家长有没有办法让孩子能够信任老师所以太多过去我们所想的事情完全没有办法在现在的教育体制上面特别是媒体来做发言我刚刚 |
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4402.914 |
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4425.092 |
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一路过来都是听到老师的声音可能等一下会有更多家长团体的一个声音那我们就先来看看目前教育部所成立的看出来这个法案当中我们先提出了几点当然教育部特别提到了一个所谓的匿名但是呢匿名或许是可以减少一些所谓滥诉的问题但是呢匿名不代表 |
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4426.013 |
| transcript.whisperx[115].end |
4445.385 |
| transcript.whisperx[115].text |
如果说你匿名的话不代表这个事实不存在有很多人你可能从很多的网络或等等之间目前教育部是不受理但是呢这些可能也基于一些事实的一个因素那如果说即使是匿名对不起很多的家长被匿名呢他还是担心他是不是还是会曝露出来 |
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4445.865 |
| transcript.whisperx[116].end |
4473.524 |
| transcript.whisperx[116].text |
所以它这整个的配套有没有办法让这个检举的家长他得到充分的一个保障我觉得台湾真的是就像立法院也没有什么党团之间也没有什么所谓这个可以隐藏住的秘密我相信在学校也不会所以到底它这个配套有没有办法让这个即使匿名的有这么安全的可以讲出所有的事实我觉得这个部分是一定要提出更严谨的这样子的一个程序第二个我觉得还是有点 |
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4474.204 |
| transcript.whisperx[117].end |
4492.302 |
| transcript.whisperx[117].text |
我真的觉得看了我就觉得非常的有点想可笑啊报告第二页建立亲师沟通的防务机制然后上面写着基于教育专业跟辅导巡堂观客亲师沟通行政务坛跟其他有效的方法部长啊这个叫做可以营造亲师沟通我五十年前讨车就是这样啊好不好 |
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4493.863 |
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4519.344 |
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怎么到现在你认为这就是有办法达到亲事沟通吗我去巡堂一下干嘛一下我就有办法达到公共吗这个我现在一二三页真的要重新写了这个部分里面完全没有办法建立这样子的一个亲事沟通预防的机制你要不要亲自示范一下这样就有办法解决了吗哪有这么办法容易有这办法解决现在就不会大家坐在这个地方了所以这个部分里面还有有关于增进增烈辅佐人 |
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4535.549 |
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再先收證再確定是否受理這也很矛盾你這個輔助人士告訴我們說有很多當事人因為不按一些法規所以你需要一個類似像家長或是校外或是律師的輔助人那重點來了那你這個可以請輔助人來以利調查 |
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4537.33 |
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4551.344 |
| transcript.whisperx[120].text |
輔助人這樣部分你不是先蒐證再確定是否已經受理了嗎那你已經在蒐證就已經進去調查程序了不是嗎所以說這個東西有沒有代表受理這有很重要嗎這個程序到底怎麼樣我也看了也覺得一頭霧水啊 |
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4552.765 |
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4570.85 |
| transcript.whisperx[121].text |
所以说已经有两个问题我也觉得很奇怪了然后再来呢你说你要界定清楚当初是因为教评会你们认为是官官相护师师相护所以才会造成需要一个校事会议那校事会议里面调查成员里面目前来说是校外校外部分当中 |
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4571.63 |
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4596.507 |
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有没有接受一个专业的这个所谓的处理那你这个专业到什么样的一个程度那通常这个调查小组进到我们教室会议之后呢以过去的来说的话很多人就很难去反驳那当然就有非常多的老师他觉得他在被调查的时候他很多时候他没有收到去这个去话的这样子的调查的说明以至于他进入那个现场的时候他是非常忐忑不安的 |
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4597.788 |
| transcript.whisperx[123].end |
4618.485 |
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所以呢具体的做法是你有没有办法一开始在受理的时候就分流很多时候不需要走程序你就可以在第一关就可以把它删掉这样去真正进入到这个程序的时候是要非常严重的那在这个运送的时候呢我们就要特别了解你这整个过程当中让进去的当事人有没有办法事先了解 |
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4618.885 |
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4633.432 |
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它是基於什麼樣的理由然後呢我們這些所謂的調查小組是專業部分裡面有沒有辦法更可以廣納不同的方式的以在教師的教評來說我們是有三個校外人員可是進到我們教評會的時候因為大學老師比較會大鳴大發 |
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4636.613 |
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4662.982 |
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所以呢很多时候他接受了这样的调查结果完之后他可以说出他的想法然后甚至这个调查规则只是一个参考我们还有很多必须意见的处理可是在中小学的校事会议可能基于文化的关系很多时候调查小组的决定可能就会在校事会你们就变成最后的决定那这个决定当中所谓的调查人员里面的专业还有没有纳入更多家长或是老师的意见 |
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4663.482 |
| transcript.whisperx[126].end |
4692.942 |
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这个部分有没有办法在未来修法当中可以所以你要进去我具体的提出来的分流的程序一定要弄好不需要走程序的就自动在第一关弄掉当然如果要进入程序的时候可不可以让当事人可以怀抱一个他知道今天要去受死的理由到底是什么他可以得到什么样的协助他可以怎么样得到让他自己的权益受到一个大的保障如果这些东西让他符合的我说实在的已经确证确凿了老师真正要受到这个部分里面 |
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4693.562 |
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他或許在那個程序上情緒上或者是真正已經是讓他覺得我沒有什麼好說了那也起碼讓人家得到死的安心吧所以我個人還是一句話站在這邊語重心長從過去不要說是第九教到第十一屆從當家長開始走當 |
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4711.847 |
| transcript.whisperx[128].end |
4735.18 |
| transcript.whisperx[128].text |
学校家那个老师的学生开老师学生当老师我是他的老师开始这个问题亲事问题2025年了怎么还在讨论这个问题所以教育部这样子的一个不管你是精进的消息会一点2.0或是3.0如果没有办法解决这样的问题的话到6.0我都觉得还是非常失望所以大家今天 |
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4735.68 |
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4761.421 |
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希望在最后的时候不管是国教署长或是教育部长能够收集意见能够给我们一个彼此之间都还能够接受的否则呢说实在的我们外委员考不好可以当到第十四届第五届你考不好那个时候呢你还是要坐在这个地方再来解决亲事之间的问题那我们这个时候到底在干嘛好不好我孩子都已经三十岁的我怎么还在讨论亲事之间该怎么解决非常的感慨各位 |
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4764.892 |
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4782.618 |
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好 谢谢柯之恩委员那接下来我们稍等一下我们有一位专家学者又到场了我们欢迎桃园市教育产业工会吴明玉理事长谢谢你好 那接下来我们有请陈培宇委员发言 |
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4787.244 |
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好謝謝主席那我非常開心看到今天舉辦這個公聽會但是在今天公聽會關於這個命題之前我想要針對今天公聽會的命題提出一個更正現場一直說教師荒教師荒現場也有非常多在現場執教的老師們我相信你們看見教師荒其實是代理教師荒 |
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4835.502 |
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根據我們跟國教署還有教育部要的統計資料不管是台北市新北市大家覺得生活成本比較高的地方好像都沒有人要去應聘正式教師嗎事實上不是的到最近一個新的年度其實相關報考人數還有錄取人數我想要以新北市為例國小的部分報名人數有5000多位而開缺只有700多位而正式錄取也才500多位國中的 |
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部分甚至來到2000多位想要報考而開卻只有231到高中的部分是4000多開卻只有110各縣市我就不再唸了所以我想要拜託大家當我們在談教師荒的時候請證明為代理教師荒但為什麼會有代理教師荒我認為各位現場老師應該也都很清楚 |
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4886.218 |
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不管是因為代理教師他們認為他們可能只有一年一聘或者是很多人認為代理教師工作沒有那麼有保障甚至他們用的是所謂的勞保不是工保甚至是有一些縣市在開代理教師缺的時候沒有告訴人家要兼任行政而等到人家上任之後才讓人家兼任行政所以我想所有現場的代理教師也好正式教師也好或者是教育部未來要開放所謂的夜師我相信大家都非常清楚其實 |
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4903.49 |
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關鍵是代理教師荒但因為我們今天主題不是代理教師所以我就不再多說可是如果回到所謂的教師荒我當然知道有某一些特別的科目或是某一些學校確實在正式教師應聘的時候還是有一些困難 |
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4904.17 |
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但大部分的困難其實落在代理教師我要拜託大家再次澄清那我想其實教育現場的困境不會只有校事會議如同剛剛柯委員所說的過去這麼多年來我們看到其實有薪資的問題有行政超量的問題甚至很多單位都把學校老師當成 |
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要幫忙發布公文的地方例如說農業部來一個什麼公文國防部內政部各個部會都覺得學校老師有責任有義務要幫忙傳達相關政令這當然未來需要靠教育部多加協調不要讓各個部會都覺得學校老師有義務有責任要幫忙宣達這些事情那甚至還有薪資的部分 |
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不過目前聽到教育部聽說在年底的時候可能會宣布導師加級主管職務加級還有終點費都會調整我們也樂於見到後續教育部有相關的規劃但我想這些事情確實我們要必須共同積極面對 |
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第二個我想要回到第二個就是今天的主題談校事會議我們看到教育部公布相關草案跟辦法我們看到幾個重要的修正內容第一個建立親師生溝通機制第二個修訂學校可以受理或不受理的處理程序第三個校事會議納入教師代表跟家長代表我要說其實大方向看起來可能 |
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5006.554 |
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這個修正解決了現在的某些困境但我認為不管是以老師或是家長或是學生都會很想問其實剛剛柯委員也在問了所謂受理跟不受理是誰來決定程序又是什麼而校式會議的教師代表如何真的可以滿足所有教師的期待家長代表會不會最後放進去的是恐龍家長反而讓老師更害怕 |
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5020.751 |
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这些都是非常细致的问题我认为教育部要花时间处理真的非常的不容易所以我也想要试着提出一个可能性也是家庭教育的问题目前我们看到校园里面有非常多亲师冲突或者是 |
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5024.055 |
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5049.376 |
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私生衝突 親師衝突或是親師生衝突常常來自很大的困境是因為家庭教育的匱乏我從上任的第一天就一直拜託教育部在家庭教育這件事情上要趕快加緊腳步過去我們認為孩子的教育好像放到學校裡面學學術性的科目是老師的責任好像在家裡就全部都是家長的責任但是這幾年 |
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這近十年二十年有越來越多家長大聲疾呼告訴教育部告訴政府說我們開始面對數位原生世代的孩子我們真的不知道該怎麼辦我們希望政府給予我們更多的支持給予我們更多的資源來協助我們成為一個夠好的父母而當我們可以成為夠好的父母我們就有機會教出還不錯的孩子 |
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5097.166 |
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進到校園裡面開始學習所謂學術型科目的時候開始跟著老師學習的時候不會有過度的親師生衝突但非常可惜在家庭教育這一塊過去我們委託地方家庭教育中心我們已經有了家庭教育法但很可惜相關預算相關資源跟相關政策視野真的都還跟不上現在的家長的需求 |
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甚至在多年前台灣很重要的親子天下雜誌我記得在我的小孩還非常非常小的時候就已經提出所謂的直升機家長恐龍家長對於學校老師現場所造成的迫害我認為這件事情教育部真的不要再 |
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5134.362 |
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遲緩了家庭教育的部分真的要拜託教育部用更多的資源讓行政院長讓總統知道在教育端我們的家庭教育真的非常的匱乏那同時我也要說校師會議裡面我們看到另外一個非常務實的困境在教育現場會欺負老師的其實不是只有家長 |
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有的時候是老師會欺負老師有的時候是校長會欺負老師有的時候是主任會欺負老師我也想要舉相關的案例在上個禮拜新竹縣某一個國中有一個老師在學校輕生而他在輕生之前他才剛提出職場霸凌的申訴霸凌他的就是他的同事他的主管在更前一陣子屏東有一個國中的代理教師他去幫另外一個過勞死的代理教師出庭作證 |
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結果被校方算賬而這個案件目前經過屏東縣政府認定是校長的職場霸凌所以校師會議裡面我們現在看見的好像只有輕師的困境但我要講 |
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5182.08 |
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5208.337 |
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校園裡面常常很多時候為難老師的是現場的老師是現場的主任現場的校長我並沒有想要指責任何人因為所有還願意停留在第一線為孩子們付出跟家長共同工作的所有老師所有行政人員都值得尊敬但是我們的制度可不可以保障大家有更好的工作環境所以我今天想要持續對教育部呼籲家庭教育的部分 |
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拜託持續另外我也想要試著提出一個全新的解方也想要拜託大家一併納入考慮跟討論我們有沒有機會成立一個第三方的專責機構不要讓學校單位最後變成一個司法審判單位因為也有很多老師來告訴我們他們在相關法律的調解跟相關專業建議底下確實有些事情他就可以走得還蠻順的可是我們甚至在校事會議這個 |
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制度剛開始的時候我們還看到有校長現場的校長給我們看一個截圖非常荒謬有一群受過訓練的受過那個校事會議委外專業人才庫訓練的司法專業人員法律專業人員他們甚至組成一個外包承攬團 |
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5278.62 |
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去跟很多校長說我就可以直接幫你組成這一團然後幫你們進學校處理這個事情而這樣的外包成懶團我們在第一時間就反映給教育部跟國教署我不確定現場現在還有沒有這樣的荒謬的狀況所以意思就是說當學校變成像法院我們只會調查處理案件但相關調查卻可能造成現場更多的撕裂跟傷害 |
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所以我也想要勇敢 |
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5332.631 |
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好 谢谢陈培云委员好 接下来我再来介绍我们现在到场的新竹县教育产业工会无难宴理事长欢迎您 谢谢好 接下来我想一样说明一下今天我们的公听会我们的这个大标完全没有错误我想解决教师慌是现在刻不容缓的议题 |
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5333.331 |
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5357.72 |
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那教師荒當然呈如剛才以上我們這麼多專家學者跟委員所說的問題點很多包括待遇的問題退休制度的問題包括專業不受重視的問題包括行政無法減量甚至於沒有管教權這些都是造成我們的教師荒但是校師會議有可能是造成教師荒壓垮我們教師這個最後一個稻草 |
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5358.2 |
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5376.963 |
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所以今天的這個標是完全沒有問題的而且我們要知道如果正式老師不慌我們何來代理教師慌所以我想這個都是要把它一體我們來做一個討論所以以上做一個說明那接下來我們有請翁國業律師來發言主席在座先進 大家好 |
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5400.878 |
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今天來參加這個公聽會其實我本來在想我是以什麼樣的身份來參與的那麼有沒有我們議事裡面幫忙一下 |
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5429.39 |
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時間先暫停一下可以嗎可以可以沒問題好那我們繼續我個人並不是校園事件專業調查人才庫裡面的人那我自己也從來沒有參與過調查案件不過我曾接了蠻多的校園事件在後面進入法律救濟爭議的這個程序那我沒有仔細數過不過應該超過30件以上我在觀察這些案件裡面其實在目前的校園事件這套制度在施行之前 |
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5430.21 |
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5448.801 |
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109年这个校职会议政治制度实行之前其实教育部原本就有一个类似的制度在运作这个法规名称叫做处理高中以下学校不适应教师阴形注意事项其实这个注意事项里面它的运作方式跟目前的校园事件制度其实蛮像的但问题就来了为什么这一套制度之前109年之前其实已经运作了十几年了 |
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5467.112 |
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我们甚至也看过很多的制度也完成一个调校报告有认定这个教师可能有不适任教学不利体罚最后给予教评会移送成处或是移送考核会成属其实都有但这套制度过去运作的十几年好像并没有引起像现在这几年校园事件引起这么大的一个反弹到底原因是什么 |
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5468.427 |
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5495.957 |
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我认为校园事件这套制度从109年正式立法到现在为止其实它是把一个本来比较用柔性去处理的一个方式不管是用地方的政府的教育局或是学校校内行政组织去处理一个方式全部用校园事件一个正式的法律救济的途径来取代它的这个调查程序因为是正式的法律程序而且调查报告调查结果出炉之后是有拘束力的导致学校不得不一定要走这条路去走它必须要把程序走完 |
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5514.533 |
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那包括剛才陳理事也有提到如果說不把程序走完不把老師移送成署的話可能地方政府教育局還會退回要求說學校你怎麼沒有把這個當事人移送成署呢所以這樣的程序導致他一定要走下去他引發了很大很大的一個成本而且這個成本可能已經超過原本這套制度所要去實現的目的 |
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5515.934 |
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5544.978 |
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这一次国教署在上个月10月1号做成一个韩式我想在座各位可能都知道这个韩式大幅的减缩目前校师会议制度主要适用了这个范围其实这个办法本身它就是只是针对有严重程度的解聘这样的一个教师如果程度没有到解聘的时候其实并不需要移送校师会议处理没有到这样程度的案件其实不需要召开校师会议的话为什么现在绝大部分的学校都还是乖乖的召开校师会议为什么还是那么的配合 |
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5546.26 |
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5566.193 |
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我個人認為有一個關鍵的原因可能是在主管機關身上這裡的主管機關不是只有地方政府教育局也包括中央也包括教育部這個也是剛才陳理事所提到的其實包括從中央的教育部到地方政府的教育局長時間都在操作一個叫做退回的機制他會要求學校必須要照著主管機關的意思來完成調查不管是受理或不受理 |
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5592.454 |
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不管是调查报告写完之后结论满不满意不管是考核会的决议教评会的决议主管机关都有一个退回的权限这个权限的行使的方式让学校的行政基端行政端形成了一个寒蝉的效应他会担心如果我不照着主管机关的意见来走的话后续学校的行政人员特别是校长他可能会被惩处一旦这个寒蝉效应引起来学校的行政端特别是校长他势必要 |
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5613.312 |
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選擇啟動校士會議因為不走校士會議背後會有主管機關來追究我的責任那就只好啟動校士會議但這樣子所犧牲的代價其實就是老師老師就是必須要被丟進這個校士會議的程序裡面去走我個人代理很多的這個學校教師的爭議其實很多的老師都會提到他們不管是被選為教評委員不管是考核委員 |
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即使在座的委員認為說這個案件好像沒有必要照調查報告歷件來懲處或是這個案件的嚴重程度應該沒有到解聘可是在座其實人事主人幾乎都會代為轉達局端教育局這邊或是主管機關這邊立場的時候局端認為你就是要懲處各位委員你們今天如果沒有通過懲處決議的話我們一定會被局端特委大家會一直開開開開開到下去開到通過懲處為止而且局端還會來追究各位委員的責任 |
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5658.38 |
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這個是在學校教評會考核會現場經常出現的一個對話的過程這個案件是我目前正在處理的案件可能字面會很大各位可以看到這個案件裡面其實這是一個台南的案件這個老師在校職會議調查完畢之後移送考核會考核會全部一共開了六次會議決議不懲處被台南市教育局也退回六次比賽誰的氣比較長就對了 |
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基本上走到第七次開會的時候委員已經妥協了因為他們沒有力氣再開下去他們只好把老師移送懲處這是一個台南市的案件這是我目前手上正在進行中的一個案件這個字可能比較小這是一個新北市的案件這個案件裡面家長對於老師提出檢舉之後 |
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學校不想要受理可是新北市教育局要求學校一定要受理於是新北市教育局派了一位科員到學校來召開會議這個會議裡面這位主席就是這個教育局的科員他直接就說這個局段處理不當管教案件比較實際中肯的處理方式就是召開校師會議 |
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那家長也接受說對那就要召開校室會議主席就是這位教育局的客人也說現階段來講開校室會議是最公正的所以校長最後就決定開校室會議對校長來講他認為最公正的方式其實就是開校室會議因為這樣子局端不會有意見家長也不會有意見那老師有沒有意見這個不在校長的考量範圍之內所以導致地方政府包括教育局包括校長會認為說我們要安撫家長 |
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安撫檢舉者安撫投訴者最好的方式就是開校職會議就算不啟動調查不啟動校職會議我也怕會被教育局給退回所以導致我們剛才一再講爛訴就是這樣形成的大案小案全部丟進這台絞肉機裡面大家全部進去絞看起來似乎是中立客觀實際上它會引發一個非常非常巨大的行政成本也就是爛訴也就是目前第一線的教師感到恐慌的一個主要的原因 |
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我個人對於校式會議到底要怎麼去修正其實我想在座各位先進剛才已經提出很多的意見我比較想要強調主管機關這邊的立場我認為校式會議制度在修正上面一定要關注到主管機關的立場我再強調一次這裡的主管機關不是只有地方政府教育局還包括教育部自己 |
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因為很多的學校是直屬於教育部教育部自己也長期以來在使用退回這個機制那我認為如果沒有打打解聘這個程度的案例的時候其實主管機關必須要知所節制要慎用這個退回機制要尊重校內主管包括剛剛大家一再提到了包括專審會包括教評會包括考核會的這個流程 |
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第二点如果是大家最担心的学校会去包庇这个行为人的话其实目前的解冰办法的后半段已经有一个审议会这个机制这个是可以处理的但我认为审议会这个机制必须要再更公开更透明包括让各界知道说审议会委员到底是谁他们怎么去运作也要让当事人有去陈述意见的机会 |
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最後一點是國調署建制的這個校士會議人才庫其實相關的案例其實有一些進入行政就緝程序之後有一些爭議的案例我們這邊也建議國調署應該要整理相關的案例讓大家了解說校士會議運作上面哪些程序跟實體上面可能發生錯誤的地方讓更多的這些行政主管跟校士會議的人才可以知道如何去調整謝謝好 謝謝翁國燕律師 |
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接下來我們有請我們台灣EDU教育協會陳映嘉常務監事 |
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5855.051 |
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朝偉各位與會先進還有各位關心教育的朋友們大家好我是台灣EDL教育協會的常務監事陳英佳EDUS是一個由大學生與高中生組成的學生團體對我們來說如何在讓學生的聲音在教育現場被聽到是我們在意 |
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5882.029 |
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并且最核心的诉求因为如此我想首先要来谈教育部日前的新闻稿主要的修法方向不受理匿名检举对此教育部部长强调不应该躲在看不见的地方五地方我不否认现在的制度下其实匿名检举是造成部分恶意投诉的检举管道因此有限度的限缩 |
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5886.671 |
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5914.98 |
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但我們擔憂不少在其他制度下的申訴管道其實曾經有發生過多起校方要求地方教育局處應該要提供檢舉人的姓名或者是可視別的個人資訊進而這些檢舉人的個人資料被外流的事件在檢舉人的隱私還有安全沒有辦法被有效保護的情形下 |
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5915.9 |
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5944.507 |
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誠如剛才柯志恩委員提到的匿名不代表不實倘若這些學生轉而向民意代表或者是民間的GEO媒體管道協助而不依循原先設計的管道來檢舉的話教育現場真的樂見看到這樣的情形嗎因此我們主張此次修法應該要考量到師生特別的權勢關係的特殊性那涉及霸凌性品提拔等案件且附有 |
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5945.407 |
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5968.753 |
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證據者應該有限度的保留匿名檢舉的管道那在近期校士會議的討論中其實校士的行政檢量其實也是各界關注的焦點之一我們完全認同這樣的討論的方向因此針對就是受理的機制校士會議原本明定的應該是受理案件才要召開但因為 |
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5997.597 |
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多数的委员其实都不具法治的专业背景所以基于外界压力大多都会直接受理也就会导致现在承担率不到4%的现象我们主张校区会应该要改由地方教育局处并聆聘三位代表不同专业的民间团体或是外部委员来组成调查的委员会那访谈相关的人士撰写调查报告并厘清案情 |
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5998.217 |
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6012.469 |
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那對此其實教育部部長也有表示過校區會議涉及教學專業應該要教會給學校來處理但我們認為就是案件的受理機制其實不應該因校而異所以教有地方教育 |
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6013.635 |
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局處來主責的話可以保持受理的門檻是一致的也能有效的減輕各校的行政人員負擔並讓案件的處理不受校內人為因素的干預而在上週我們有看到教育部有預告解聘辦法的草案其實不少教師跟教育團體都有分表示異因 |
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那顯見利害關係人其實對修法其實沒有高度的共識那因此我們也主張在14日的預告期間結束以後國教署應該要收攏今日就是公聽會大家表達的意見再次召開研商的會議那邀集教師團體向團體兒少代表民間團體出席 |
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來改善校式會議的制度那此外針對此次的修法歷程我們認為教育部的檢討態度其實相對消極因為早在五月底的時候其實就立法委員在教委委會來公開質詢 |
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6076.143 |
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6100.901 |
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教育团体这样的团体其实也在开学以后九月纷纷召开多场的记者会但据我们所知国教署迟至十月的上旬才来召开草案的演唱会议而且也没有纳入学生或者是儿少团体的代表我们呼吁教育部的演唱会议或者是像今天的场合的立法院的公听会应该要符合儿童权利公约的儿少表意精神来广大儿少的参与 |
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6101.881 |
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6123.379 |
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接著也不只是今天討論的校區會議教育部近期的幾項決策包含行動載具管理班班有先如校園愛心球第七節課成為教育部由上而下的行程政策的方向引發教育現場大力反彈以後再回應暫緩實施顯著政策的形成其實缺乏足夠的溝通 |
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6124.059 |
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6141.295 |
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那我想教育部應該要加強跟教師團體、教養團體、兒少團體的溝通管道特別是在政策研擬階段應該要納入中央跟地方兒少代表還有國教署清教師的意見那避免等到民間團體召開記者會立法委員諮詢圖爭教育現場紛擾以後才對外界改口說或審慎研議檢討改進 |
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6150.183 |
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6173.841 |
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那最後我想校士會議的設置初衷其實是為了要淘汰在校園現場的不適任教師那在檢討制度以前我們主張就是不應該要急於一時的貿然廢除這個制度但如果利益良好的制度已經干擾到教育現場簡建共創更透明更公開的制度其實是當務之急 |
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6174.321 |
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6196.244 |
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那其他教育部在未來修法或是改革前能聽見更多來自教育現場不管是教師家長或是學生的聲音提出更保障師生權益的修法草案我想這也能回應我們今年教育部的教師節記者會的訴求教師優老師優教育一定優那以上發言謝謝大家 |
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6198.766 |
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6221.651 |
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好 謝謝我們陳映嘉常務監事我們接下來要有請馮橋蘭好 沒關係我們接下來是先請馮橋蘭執行長下一位我們有請林倩琦委員 好不好然後倩琦委員結束以後我們先休息五分鐘好 我們有請我們馮橋蘭執行長 |
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6227.855 |
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6250.869 |
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主席還有我們與會的先進朋友大家好我是人本基金會的喬蘭關於今天要討論的題目就是校事會議的相關修正的問題也就是不適合老師的淘汰的制度問題那我們是先提出四個方向這是也是面對最近大家一些討論一些心情跟一些思考我們在想說一個制度的修正到底要有怎樣的方向感 |
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6251.309 |
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6277.78 |
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所以我們就提出了公正透明倫理跟保障這四個方向感那公正的部分就包括說一定是調查要公正嘛以及調查必須要確實然後它的結果呢也必須要有相當的合理性那透明的部分就包括說整個制度的過程當中它是要能夠清楚透明那能夠拿到調查報告的人都應該要拿到調查報告能夠知道相關的狀況然後包括像剛剛所提到的教育局要退回這個決議或是 |
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6281.101 |
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6309.507 |
| transcript.whisperx[196].text |
這個考核會做出不懲處的決議等等的相關的依據跟理由是否有機會透明而可以被檢視而可以被瞭解那包括這個透明要關心到如何可以苛責這個問題另外制度的部分要能夠讓我們可以建立教師專業倫理那這也是牽扯到說事實上我們在處理不勝教師的過程當中也在讓大家看到我們這個教育界裡頭教育體制裡頭對於教師的專業倫理的門檻在哪裡比如說在2014年修法教師法修法明定 |
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6309.927 |
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6337.015 |
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性侵的老師必須要解聘那是因為在2014年之前非常多性侵學生的老師透過教評會之後沒有解聘只有停聘或是要求請假在這個狀況下修法明定說至少我們教育界我們教師界我們這個教育這個校園我們是不會隨便容許性侵的老師繼續在學校的這個部分的對於專業人員一定非常的重要包括在2019年的修法把體罰明確的放進來說體罰會解聘喔這很重要 |
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6337.515 |
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6366.895 |
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让大家知道说教育界教师的专业伦理里头是不允许体罚的事件存在的所以淘汰不慎老师的其中一个隐含在文化当中的就是我们在专业伦理上的建立是什么而这个会保障教师的专业的尊严同时这个保障里头要保障老师跟学生双方的权益在制度当中是否可以办到这是我们要检视我们制度的修正发展方向一个重要的几个方向这是我们想提出来跟大家讨论的从这个状况下来看 |
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6369.619 |
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6378.233 |
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他不會動那我就按喔好好好OK了解好 |
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6379.065 |
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6403.773 |
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所以接著我們就來看在整個淘汰卜生老師的相關制度當當有些變化剛剛幾位先進也提到說之前是有教評會跟專審會的處理那確實也因為引發很多關於師生相互的問題或者是有校長運用這個機制來強害老師的問題等等的所以說大家在這個制度上有一個新的討論就是我們在2019年列了一個校史會議那校史會議它有某種狀況上 |
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6404.913 |
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6428.244 |
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似乎也解決了一些問題比如說還有外部調查委員比如說校士會的組成當中會要求說有怎樣的組成的相關的人士但是呢也有他有所不足的地方那包括就是說在調查報告的取得的部分只有在做出解聘補續聘停聘的時候家長才可以拿到調查報告在這狀況下他的相關的陳情機制就沒有辦法充分 |
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6429.935 |
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6455.073 |
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那所以呢在對於這個校士會議的下一步的修正呢基本上目前教育部所提的草案呢有蠻多可以參酌之處啦就包括就是說匿名的檢舉也必須要被處理那但是它當中還有一些可以更進一步思考的事情就是校士會議的委員的組成我們是否可以進一步思考說不要只有身份代表因為事實上在校士會碰到的狀況是 |
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6456.551 |
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6482.321 |
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當你是校事會議你的組成單位是放在學校我們全國這麼多所學校都要組成校事會議然後都要有相關的人能夠了解相關的程序有相關的人可以抓緊相關的行政要怎麼處理其實對學校來講是一個很大的負擔我們校事會議的委員當中假使有比較了解相關狀況的人譬如他是調查人才庫的人他對於整個學校的進行就會有相當的協助另外一個在校事會議的修訂的方向 |
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6482.921 |
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6506.489 |
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我們也支持家長團體以及剛剛學生團體有提出來的就是我們是不是要考慮相關的分流機制要放到縣市政府也就是縣市政府要擔負怎樣的身份跟角色跟責任這件事情是要被納進來思考的那同時調查報告的處理在目前的這個公共部的法案當中還沒有充分的完整那這也是我們進一步應該要相關處理的部分 |
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6508.12 |
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6524.646 |
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但另外一個我們想在這個表格當中先提出來的就是長期而言長期思考來說我們是有覺得也許我們要考慮用第三方公正機制來處理我們相關的爭議跟不順教室處理的問題也就是說不要只放在學校的責任 |
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6525.546 |
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6548.988 |
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而是把它拉出來成為不管是在局處縣市政府或者我們中央成立一個單位而它是一個第三方處理的機制它可以有從兒少全法的角度來思考的或目前幼教法的模式的或國家兒童權利機構的或是由縣市政府直接來處理一個調查的處理的機制的專職的機構都可以但這是一個進步我們可以思考的事情要長久來思考的話 |
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6550.129 |
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6576.154 |
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那同時這是剛剛所提到的在這個法律上面我們覺得調查報告需要處理的問題因為制度應該要保證雙方都能夠獲得調查報告以及相關的救濟那另外我這邊也要對教育部跟教育局提出一些呼籲我有覺得在這一次整個討論消失會議跟爛輸的問題教育局跟教育部的態度太過消極太過不充分太過不積極因為事實上以目前國教署所拿出來的數據來說消失會議一年是1100多件 |
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6577.754 |
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6606.047 |
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那在這個比例上來說它並不是一個召開頻率非常高的一個制度但為什麼會形成爛數的感覺或爛數的現象這是一個教育部跟教育局必須要說明的事情那在這個狀況之下教育部跟教育局在很多事情上並沒有明確的表達態度包括在高雄市教育局其實高雄市的教師團體提出說這個在高雄的這個校士會的數據它用國教署一整年全國的數據來說成是高雄市的數據 |
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6606.707 |
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6632.256 |
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在這個狀況之下 高雄市教育局並沒有提出任何的說明跟反駁這一定會形成大家對事情不瞭解在視義未明 理義未清的狀況之下有很多的問題會發生那另外呢 有很多沒有解片的案件呢它其實是關鍵到我們的標準的合不合理性包括高雄青年國中 它用去棍球 球桿打了五個學生社政已經開罰了 但是他學校認定輕微 這有審解士林的學校也是發生這個狀況 |
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6633.376 |
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6659.168 |
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他傷害罪起訴了但是情節輕微不處分那蘆洲的這個學校的這個小孩他心肌住院了但他只有考核處分這些標準到底要放在哪裡國際上的學者他的標準是提到說我們不應該以他是否構成暴力殘忍我們應該要不是有他的程度來要求他是否受到傷害而是你看以他的行為是否構成暴力殘忍有入人格為標準那這些是我們在後續修法上要參考的 |
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6659.488 |
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6684.079 |
| transcript.whisperx[211].text |
同時考核會 我在一分鐘同時考核會的調查呢它的相關處理也需要有相關的公正的保障包括說考核會的結果一旦出來之後呢家長是否可以拿到調查報告是否可以有所澄清要有澄清的機會就澄清的機會應該同時都保障另外體罰是體罰不要讓它跟教學不利混在一起教學不利的定義當中不應該包含體罰同時在犯的老師我們應該要有所處理 |
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6684.699 |
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6708.775 |
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在我們相關文件有提到一位老師他已經這14年來都等於是被教育體制包庇而他這一次被開罰是13個兒少侵犯的案件被開罰這14年來他被開罰了13件兒少的侵犯但是他仍然只有解聘一年喔這個狀況下是否合理那另外呢這邊我要花一點點時間談我覺得教師的保障很重要我們有主張說應該要給老師一個支援系統 |
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6709.695 |
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6731.189 |
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這個細元系統除了平常的教學之外重要的是在這個整個程序當中其實我覺得輔佐人的概念可能只放在一個辦案的思考裡頭但老師需要的不只是輔佐人的角色老師對於整個制度的不了解他碰到這個被申訴的時候心情的那個緊張跟害怕然後包括就算他這個事情有所解決了案子也算水落石出了可是他也許還需要一個修復式正義的過程 |
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6731.989 |
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6761.289 |
| transcript.whisperx[214].text |
那这个过程当中我们到底整个教育体制提供怎样的行政资源系统给我们老师这非常的重要那在第三方处理制度的部分我们在文件上有相关不同的方式的说明也请各位参考也就是说长久来说我们可以考虑第三方的公正的处理机制但是现行的状况我们先把校事会议的处理能够做一个好的制度的修正以上 谢谢好 谢谢我们冯执行长那接下来我们有请林倩琪委员 |
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6772.245 |
| transcript.whisperx[215].end |
6783.11 |
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謝謝我們主席 外媒林委員謝謝跟所有今天出席的專家學者們還有參與的夥伴們 大家好那麼感謝趙偉這一次有關於校事會議的這個公聽會來召開 |
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6787.913 |
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6816.189 |
| transcript.whisperx[216].text |
我們知道整個台灣的少子化讓整個教育現場承受前所有的壓力然後班級數變少 學生數也變少教師跟代理教師也變少這樣一個結構性挑戰讓學校疲於奔命但是在教育第一線的老師又必須面對另一層的心理壓力也就是來自校士會議制度所衍生的濫訴與鬥爭這讓整個教師荒 雪上加霜 |
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6817.069 |
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6846.389 |
| transcript.whisperx[217].text |
校士會原本的設計是為了讓學校有一個處理爭議與申訴的機制然後也需要兼顧學生的權益跟教室的工作權但是這幾年尤其是剛才我們聽到幾位學者還有專家提到的尤其是在這近八九年間整個實務運作上卻逐漸偏離了初中變成一個介於行政調查懲戒與人際鬥爭之間的灰色平台 |
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6847.449 |
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6865.205 |
| transcript.whisperx[218].text |
整个事件是当案子被举发之后没有明确的一个受理门槛也没有严谨的程序规范导致变成匿名检举泛滥轻易的启动了调查之后又让被检举的老师陷入长情的冗长的程序跟巨大的心理压力 |
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6865.845 |
| transcript.whisperx[219].end |
6894.95 |
| transcript.whisperx[219].text |
那我們從教育現場聽到很多的實例比如說匿名性一個模糊的指控就讓老師進入很久很久的一個調查程序那被檢舉的老師又要自我證明有的時候他根本不知道或者是他也沒有做一些事情然後自己要舉證然後還要接受很多查訪那等待結論的時間又很久即便最後清白了整個心理的創傷也是非常的大那這樣的制度真的符合教育部當時你們所要強調 |
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6895.63 |
| transcript.whisperx[220].end |
6912.167 |
| transcript.whisperx[220].text |
的保障學生受教跟教師工作權嗎整個教師法的第29條規範了教師的解聘不續聘代聘或支遣的程序是中央主管機關機關被授權訂定的一個範圍和教師法第14條到第16條當中 |
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6914.97 |
| transcript.whisperx[221].end |
6929.386 |
| transcript.whisperx[221].text |
並沒有要求學校一定要透過設置校事會議作為中介調查的機關那許多老師也認為這樣的制度設計已經架空了整個原有的機制像教師評審委員會或教師成績考核會的 |
| transcript.whisperx[222].start |
6930.507 |
| transcript.whisperx[222].end |
6954.846 |
| transcript.whisperx[222].text |
相关的一个职权甚至会形成一些太上皇室的重叠体系让教师原本的程序保障受到侵蚀那在现行的制度底下呢学校已经有很多个机制例如教评会或教师考核会性评会学生申诉评议会那也负责不同领域的申诉跟审议又叠加了一个校师会议也形成了 |
| transcript.whisperx[223].start |
6955.566 |
| transcript.whisperx[223].end |
6972.003 |
| transcript.whisperx[223].text |
跌床架屋更讓校園的爭議陷入一些交叉處理責任不明的困境很嚴重的就是一旦校事會議被誤用為政治鬥爭或人際報復的工具最終受害的不僅是教師而是整個教育體制的信任跟穩定 |
| transcript.whisperx[224].start |
6973.044 |
| transcript.whisperx[224].end |
6993.601 |
| transcript.whisperx[224].text |
那麼教育部呢表示我們要精進這個流程嘛但是這個要回歸最主要當時是要處理不適人教師的一個制度初衷但是這個修補也沒有能夠解決制度失衡的問題反倒越來越失衡那也沒有辦法改變組織全能的諜床架屋的問題也沒有 |
| transcript.whisperx[225].start |
6994.942 |
| transcript.whisperx[225].end |
7018.975 |
| transcript.whisperx[225].text |
辦法來挽回教師的尊嚴所以我們真正該問的是當時的教師法教評會跟校內的其他機制是不是可以涵蓋教師行為的檢核校事會議是不是有存在的必要這是我們要考量的原先的一些初衷究竟有沒有經過這一段時間的實施而處理了問題還是增加了更多的問題 |
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7020.015 |
| transcript.whisperx[226].end |
7049.433 |
| transcript.whisperx[226].text |
本席沒有否定外部的監核機制但是很重要就是說我們要強化制度的比例原則跟正當程序對教師而言申訴跟調查應該有明確的門檻避免所謂的零成本的檢舉那麼對學生而言權益的保護也要有制度的保障而不是讓整個案件來陷入程序反覆像剛才我們聽到一些專家談到就是這個程序上一直來來回回的那沒有人 |
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7049.853 |
| transcript.whisperx[227].end |
7065.105 |
| transcript.whisperx[227].text |
真的能夠處理這樣子的問題那麼教育現場的鬥爭文化因此而持續蔓延那受傷的也不是只有教師包括學生 家長 校園整個校園的信任關係都被破壞我這邊提出三點建議 |
| transcript.whisperx[228].start |
7066.306 |
| transcript.whisperx[228].end |
7091.862 |
| transcript.whisperx[228].text |
我們是不是第一應該重新來檢視校事會議既有的機制跟學校原有的制度性的會議平台是不是有功能重疊那如果需要再強化的部分應該明確界定各組織的職權那第二個部分是強化程序的門檻跟教師的保障要求具名檢舉或複具事證撤回檢舉應及終止調查 |
| transcript.whisperx[229].start |
7094.764 |
| transcript.whisperx[229].end |
7123.785 |
| transcript.whisperx[229].text |
那麼校士會議的人才庫我想這是進入了一個應該檢視的階段那另外剛才有專家提到第三方公正機制那這個機制假設有所謂的培訓制度在教師的專業跟法制的專業上那還要有一些時間跟個案的一些理解那這個部分要避免外面的行政對不起外行干預教師的專業這個是很重要的我想 |
| transcript.whisperx[230].start |
7125.085 |
| transcript.whisperx[230].end |
7131.649 |
| transcript.whisperx[230].text |
這幾年應該也面對這樣子的問題有誰真正能夠來評斷這一些每一個個案它所有的細節 |
| transcript.whisperx[231].start |
7133.322 |
| transcript.whisperx[231].end |
7159.179 |
| transcript.whisperx[231].text |
好 那第三個部分是我們應該落實回歸以教師評審委員會為核心的審議架構確保依法審查 依法保障然後外部委員或許可以討論看看是不是在這幾個平台裡面去增設或者是什麼樣子的機制來做一個調整讓教師能夠在制度內獲得公正的處理不要因為被校長或某一些人的會議主導而被困住 |
| transcript.whisperx[232].start |
7160.16 |
| transcript.whisperx[232].end |
7176.674 |
| transcript.whisperx[232].text |
那我們知道很確定的教師荒是台灣實質的問題教師跟代理教師荒這也是目前正在上演的全球教師報告這是聯合國教科文組織所提的報告 |
| transcript.whisperx[233].start |
7178.109 |
| transcript.whisperx[233].end |
7189.905 |
| transcript.whisperx[233].text |
全球教師地位報告跟教學與學習國際調查報告這是OEDC所提的報告都提到教師短缺是全世界包括台灣 |
| transcript.whisperx[234].start |
7191.99 |
| transcript.whisperx[234].end |
7206.944 |
| transcript.whisperx[234].text |
現存的一個很大的問題這是很大的隱憂在我們目前的環境下教師最需要的是信任跟支持而不是被制度給綁住本席請教育部誠實面對這個長期困擾基層的問題跟教師團體來好好檢視一個問題 |
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7211.809 |
| transcript.whisperx[235].end |
7241.329 |
| transcript.whisperx[235].text |
那麼你們的態度跟所謂剛才有一位專家談到知所節制但是在行政上應該可以積極認識不要讓程序一直來回那我們要的不是一個鬥爭性的制度而是真正能夠解決問題的一個制度請讓我們把良善回歸校園並且透過制度的積極調整跟改變來解決目前真的全世界包括台灣都有的教師及代理教師荒 |
| transcript.whisperx[236].start |
7242.972 |
| transcript.whisperx[236].end |
7246.521 |
| transcript.whisperx[236].text |
謝謝好 謝謝林倩琪委員那我們現在休息五分鐘五分鐘之後我們再繼續開會 |
| transcript.whisperx[237].start |
7576.741 |
| transcript.whisperx[237].end |
7580.487 |
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好 謝謝我們繼續開會喔那接下來我們有請張雅玲委員發言 |
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7586.503 |
| transcript.whisperx[238].end |
7606.471 |
| transcript.whisperx[238].text |
謝謝主席那我想也非常感謝主席今天召開了這樣子的一個公聽會讓我們可以來聽見不同的聲音因為我想今天我剛剛坐在這邊聽了一些不管是學生或是家長的或者是教師團體大家其實都有一個共同的想法其實是有共識的就是認為這個校式會議有調整的必要 |
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7607.771 |
| transcript.whisperx[239].end |
7632.387 |
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但我想我也要勉勵我們的教育部就是說這的確難度真的非常高因為學生家長跟老師呢都有一些些歧異的地方這還要如何的去思考如何的去再做精進那我這個真的是一個不容易的工作啦但我希望教育部還是要積極的來去傾聽然後積極的來去思考怎麼樣找出一個比較合適的一個解決之道 |
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7633.027 |
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7648.884 |
| transcript.whisperx[240].text |
好 那我想我這邊還是要再重申一下因為我自己過去是教養會長所以我也是教室會議的學校代表那我自己在現場所看見的就是說有很多的例子是要來支撐我下面要講我們必須要修正的地方 |
| transcript.whisperx[241].start |
7649.878 |
| transcript.whisperx[241].end |
7678.405 |
| transcript.whisperx[241].text |
第一個我有收到許多老師被重複的申訴重複的申訴可能就是我們已經調查過霸凌案或是各種案件都不成立之後因為政治力的介入可能是有人打到1999或是有明帶關心之後各縣市的教育局就再把這個案子丟回去了這個流程裡面讓一個老師反覆的被折磨這是事實上我自己都有看過的例子 |
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7679.864 |
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那再來也有第二個就是說有些的申訴有些的檢舉其實完全沒有任何的事實可能是基於個人的恩怨等等這也是在調查之後最後老師成功的洗刷冤情可是名譽受損這也是事實那第三個我也有看過就是有些的孩子真的是被嚴重的欺負侵害 |
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7707.95 |
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7729.079 |
| transcript.whisperx[243].text |
但是校士會議做出的一些陳詞最後到教評會又被輕輕綁下所以我要講的是說我們現在在這個制度上面的確我知道大家的意見都有在我自己都誠心親身的看過所以我接下來想要再針對我剛剛講的這個例子提出一些我自己的建議 |
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7730.765 |
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| transcript.whisperx[244].text |
就是說以我們現在實務上面教師或者一些行政同仁因為許多的檢舉沒有成案或者是沒有一些重大疏失可是因為現在的流程裡面全部都丟進去了那變成是說這個老師就是 |
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7746.778 |
| transcript.whisperx[245].end |
7773.473 |
| transcript.whisperx[245].text |
不管怎麼樣他都必須面對這個調查機制就會有一個程序壓力還有名譽受損以及他教學就越來越被動的一個問題那我常常都會跟我認識的家長會長也好或是我認識的家長也好我都會告訴他們老師好學生才會好所以家長應該要怎麼樣的來去跟教師做一個比較良善的互動有些問題真的不要動到教師回憶去討論 |
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7774.494 |
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7792.764 |
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有些事情其實我們就是用寫聯絡簿嘛是不是跟老師約個時間來溝通都可以不要什麼事情都丟進去那再加上有很多的報導都是這個教師被匿名檢舉重複投訴所以就變成我們其實行政工作已經非常多了 |
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7793.854 |
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7806.631 |
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可是我們現在還要再做這件事情的時候就會讓教職員投入過多的時間跟精力在應對這個程序就沒有辦法好好的去教學那其實最後受害的還是孩子 |
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7808.618 |
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再來呢 所以我想要認為我認為我們現在應該要有一個明確的機制就是說重複的 惡意的這些檢舉只要他今天完成了就是這個重複的檢舉已經確定前面已經不成案了或是調查已經完成了就不要再重啟調查了如果這個形式上面都已經完成了就不要再重複的調查 |
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那再來就是說如果我們明知道他的檢舉是缺乏依據可是他還提出來的我們應該要有一個機制應該有個機制因為現在等於是反正我怎麼樣檢舉都沒有成本那我覺得這個也是不合理的地方那我認為這樣子的我們應該本來就要基於檢舉應有合理基礎的預期才能夠去有效的去減少無理重複惡意的一個檢舉 |
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那第三個部分我也要說被檢舉方老師們在調查程序中應該享有完整的權益保障他有權在有權陳述他的意見查看相關證據然後只要在最後的認定是 |
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沒有事實或者是說不成案的我們應該有個補償機制那這個其實我跟部長也說過了幾次就是說行政應對的費用不管是律師啦交通費訴訟的一些應對支持還有我們不應該只有還給本縫我們應該其他的因為他這段時間停止教學其實他是被迫與無奈所以這個地方也應該要來 |
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應該要來回補啦補償他的這個損失然後我們是不是有一個名譽恢復的程序不然就是一個老師在很多這個調查過程之中不僅是面對這個家長面對這些指控這些俄語會口耳相傳那這些名譽的恢復其實是需要來建立的那最後一個是心理諮商的支援 |
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其實我想今天這些主張並不是只是應該說今天這些主張其實都是要來去思考說我們如何去創造一個大家都能夠適應適用的一個體制從公平程序正義還有保護教職員的合法權益 |
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並且有效的去防範制度被濫用的角度來出發所以一個合理的檢舉制度一個有利的保障機制一個適當的補償機制三者相輔相成 |
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我們才能夠真正打造一個真正有公平有信任有專業的學校治理環境那最後一個小小的補充是我們在學校校事會的人才資料庫這件事情長期以來都有被詬病所以這個部分是不是要怎麼樣的來去增進加強我們一些不管是兒少表一學兒少權利相關的一些訓練 |
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8004.2 |
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我想這個是需要與時俱進而且並且實時更新的才能夠去確保我們找來的一些調查的一些來參與的代表的確有他的專業性跟合理性 謝謝 |
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8006.889 |
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8035.049 |
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好 我们谢谢张亚林委员那我想我在这边特别谢谢一下我们那个刘淑彬召委那因为本席在这一次的会席当中有把教师荒还有校师会议带到大院然后在总咨询当中来咨询了我们的行政院院长还有部长所以呢这次要开这个我们的公听会非常谢谢我们的刘淑彬委员把这个公听会的时间让我来做安排那现在我们就有请我们刘淑彬召委发言 |
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8059.386 |
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好 謝謝主席那各位官員還有在場的委員大家早安今天對於這個校式會議改革制度上面我要說教育部部長在這裡我要說教育部終於在這個改革方向做對了一步 |
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8060.55 |
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為什麼因為從去年的資料到現在來看的話一百一千多件當中呢只有六件老師就是被淘汰那這樣的一個比例大概只有到二點多就是你做了一件事情卻是它的影響就非常小因為本來就可以達到這個效果 |
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那尤其是教育學校學校做一個教育機構最重要的就是一個溝通 了解 互動 輔導這樣子的一個場域在過去的校士會議的調查的機制這樣進來之後造成了變成說學校就變成一個調查的場域的那影響到學生最重要是影響到老師他在從開始接受理到後來的 |
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結束不管他有沒有被只要這個結果還沒有結束之前他都惶惶恐恐甚至就引發更多的人就不想進入到這裡面來那這個部分呢教育部當中有一個非常重要的一個機制就在於是說改革方向我覺得很重要的是在於把這個機制上面做了很大的改變就是說對於 |
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8152.252 |
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不具名的無具理事證的就把他排除這非常重要因為不需要花這麼多的成本去做這些事情第二個 明定受理程序新增輕師溝通預防機制這個是在第二條的內容上面覺得也是好的一個情形因為本身你就必須要我先跟大家講因為大學裡面我是在高等教育出身 |
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8180.111 |
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就是可以看到一般的老師他是優良的一般老師就是算是正常的普通的他本身就是應該夠格的那我們現在都還有師奪獎是那個優良教師他本身就應該不是說給他加獎 技獎這個部分等等的技工等等的那有一些部分的像這次的一個不適任的部分等等的就本來就有一些考核的跟教評會的這個機制是沒有錯但是大部分的老師中規中矩的都沒有問題 |
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8201.662 |
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這個可是因為校事會議的一個場所謂不適任就基本上把大家當作可能只要有被檢舉就把他放進來因此在這個過程當中呢最重要的要先把這種不適任的就是說有可能的不是因為他一時的一個情緒或者是他本身是經驗不足而導致的這種情形要把他排除掉 |
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那這部分的話消失會議當中因此要先針對有這個親師溝通的預防機制是很重要的這個部分就讓他先如果他本身就屬於排除掉那些特性的因素他根本不是屬於不適任的 |
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這個第二條片做了這個了解之後呢甚至是做更客等等的他就進入到輔導機制去進行那就有可能就回復到他原來的部分他就避免了這樣子的一個被甚至我覺得是被臨時調查的這種情形那第二個我們後來也看到是說他呢這邊也包括說有一個在如果這邊接受到調查的情況呢他有這個輔佐人的機制這個也是好的事情很多人就說 |
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比現在的是他自己可以選任在家長老師們在給他支持在他熟悉的環境當中去面對這樣一個調查通通都是好事情那至於說包括後面的如果有這個檢舉的結果不受理的話他也必須要跟 |
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8260.433 |
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8280.838 |
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跟這個檢舉人或是陳情人去公告就是讓他通知這都是讓他知道我們已經處理完這樣的事情尤其是現在的這個調查受理的過程當中已經把原來的這個消失會議當中的這些也有外聘的委員等等的都放進來本身就可以派遍到過去所謂被吃爛的部分那我現在最重要的是要講這邊的因為 |
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8309.461 |
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國中高小學裡面沒有高校裡面的評鑑機制但是大學裡面講的評鑑機制當中他們都還有教學資源中心這種輔導機制可是因為國中高小學不適合做評鑑這個部分我特別要強調這種輔導機制的落實是很重要的那這輔導機制這個當中就是必須要給在 |
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尤其是我覺得我剛才提出來就是說教育部有這個方向的草案出來了好事但是我覺得因為它本身還是在它的名字叫做什麼這個法的名字叫做高級中等以下學校教師解聘 |
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不續聘 停聘或支遣辦法它本身如果落入到這個機制當中就是要往向那個目標去做這是非常不適合的因此加上因為這次的修改的內容當中有加上輔導機制預防溝通的預防機制還有輔助人機制有這個本身在原來的國民教育法或者是 |
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8372.831 |
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教師法當中他就算是有一些這樣的機制當中給他寄他說因為申誡給他寄過等等的可是還是沒有輔導機制剛好補足了這一個部分我因此會建議我強烈的建議這個法又是要提到是高級中等就加入輔導兩個字輔導兩個字把它變成說高級中等以下學校教師輔導解聘不續聘停聘或支遣辦法 |
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因為這樣子才能夠讓表示我們老師當然也不是人非完人也不是萬事失表這種情況但是他會有需要輔導有這個機制那當然補足了在高校裡面的這樣所謂教學資源中心的輔導的這個內涵在那 |
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包括這一部分當然還可以再充實如果把它變成這樣做就可以知道教育部的立場是在輔導支持我們的教師而不是依照著這個比較這個現在因為民意高漲啊或是這個教師家長或學生的意識比較高就會變成說一介紹什麼陳菊姐 現在已經改變了但是過去的這種情況絕對要做很大的改變回報原來是屬於教學校就是一個教學溝通輔導 |
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甚至就是養成再去再重生養成的這樣子的一個本身自己不只對學校學生甚至對老師對我在所謂的在教育的就是老師都還可以在精進的這樣一個方案甚至我覺得啦你生前還跑到精進輔導我覺得都是一個好的想方法因此我在這邊就是要 |
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8464.074 |
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強烈的建議教育部在會後往這個方式去思考才能夠提振我們現在在一個低迷的教師世紀當中還騎乘教師荒的這樣的一種情況好 謝謝謝謝劉書斌召委接下來我們有請全國教師會李雅文理事 |
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8467.602 |
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8495.203 |
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主席你好還有預備的來賓以及今天來盤聽的所有關心這一個議題的教育界的夥伴大家早安我是全國教師會的理事也是高雄市教師會的副理事長李雅雯今天我是帶著我們現場教師的心聲我們走訪過幾百間學校不斷地踏查探訪所有的老師跟校長們去了解現場的因為消失會議的一些問題而造成的困擾來發表他們的相關的心聲讓大家了解但是在開始 |
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8495.603 |
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8516.898 |
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之前我要先譴責一下教育部裡面有依教師法的第51條的規定先邀請我們全國教師組織代表來參與訂定結果就在這個本宮聽會的前一個工作日直接同時就發布了高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘獲之前辦法以及公立高級中等以下學校教師成績考核辦法的修法草案我不曉得是有多少位在 |
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8517.418 |
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8542.958 |
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三個禮拜五已經按照公聽會的規定將所有的資料都已經送到了這邊了還有我們準備了一些簡報的內容都已經準備好了結果因為這個草案在傍晚的時候突然發佈的關係混淆了我們現在公聽會的討論方向我們到底要不要針對這個草案內容進行一些討論呢這個也讓立法院陷於不易我相信有很多人都來不及整理今天應該要更新的內容在109年解聘辦法訂定開始到現在已經五年了 |
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8543.298 |
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8552.223 |
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其實老師們再也受不了動輒得救的教育現場所以我們跟全教會我們堅持還是一樣要廢除教師會議我們在記者會還有我們也看到民間自己發起的這一個提點值的廢除教師會議都提出來了那麼為什麼我們應該廢除教師會議大家可以看到右邊這一張由教育部調查的一些數據是從去年4月7號到現在的今年5月30號的相關數據 |
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8567.932 |
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8587.935 |
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根據右表顯示我們會發現投訴案件當中真正符合校士會議要處理的停解聘案件只有3.3%那麼其中調查最後不成立也就是無辜的老師而且浪費了教育資源讓無辜老師白白受罪的比例則高達49.7%其中剩下的有懲處或沒有懲處的案件的小案大辦的比例則高達47% |
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8589.216 |
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8612.534 |
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這可以表示說教師會議它的高誤殺率跟高耗損力它們讓我們浪費了非常多的資源耗損了很多教師的熱忱結果只處理了3.3%的不適合教師所以為什麼我們應該廢除教師會議呢第一個它讓我們學校的教育現場非常的拮据浪費掉的這些行政能力調查費用全部都來自學校的校務基金排擠了學校的經費也嚴重增加了行政的風險和負擔 |
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8615.216 |
| transcript.whisperx[283].end |
8637.788 |
| transcript.whisperx[283].text |
他可能告完老師 又告成辦的教學組長 生教組長生教組長告完 又去告學務主任 就是每一人大家都被告過一遍甚至因為這樣子 連廁所都沒有前修 那老師痛苦我就無辜接受調查 被想像大半的96.7%的老師他會被貼上 疑似不適合教師標籤不要說什麼保密 你只要沒有來學校 大家就會開始議論紛紛 |
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8640.049 |
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8651.042 |
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而且在這段期間調查期間還會被要求要請自付代課費的試駕或者是五星的試駕調離限職接受長達數個月的調查身心備受折磨和熱情也消滅了而這讓訴者卻無視這些呢投訴者 |
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8654.926 |
| transcript.whisperx[285].end |
8675.622 |
| transcript.whisperx[285].text |
完全不用負擔一毛錢也不用負任何法律責任連學生都知道可以用投訴來向老師嗆聲那所以為了處理不到4%的不適合教師誤殺96%一般教師的制度難道不該廢除嗎我們要廢除的是校士會議而不是不處理不適合教師那校士會議其實它已經很明確的偏離了設置目的及原因為什麼呢 |
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8675.922 |
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8701.979 |
| transcript.whisperx[286].text |
因为校师会议它是为了处理教师法第29条解聘不需聘停聘获之前的不适任教师而设置的程序然而它现在已经沦为处理教师遭投诉案件的机制它不但大量插手原本应该属于教师成绩考核位的惩处案件而且在实务执行时它的调查报告的建议惩处的效力甚至会凌驾考核会之决议我们主管机关一直退回来叫你要遵守调查报告的建议 |
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8702.059 |
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8726.522 |
| transcript.whisperx[287].text |
我真不曉得為什麼我們一定要遵守調查報告的建議因為考核會的職者才是要決定那個老師的懲處那這個是僅3.3%的比例是在處理設置目的的案件為了處理這個不適合教師而設置的校師會早已偏離設置目的及原意造成教育現場的一個獵巫的風氣浪費了大量的行政資源使學校辦學變辦案嚴重打擊了整體教育人員的士氣 |
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8727.082 |
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8749.102 |
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那麼校食會議高誣殺率跟高耗損率的問題到底是來自哪裡呢其實魔鬼是藏在細節裡的我們來看一下依據前述教育部的調查數據投訴總案件書1372件 1124件受理佔81.9%的案件受理而受理的案件當中只有3.3%是真正校食會議要處理的停解平安這個其實就很明顯的存在爛輸問題 |
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8750.583 |
| transcript.whisperx[289].end |
8772.772 |
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精準的處理受理這個投訴案件其實它才是解決濫訴的一大關鍵所以我們的教育部長一再強調落實匿名不受理機制就可以有效的解決濫訴那我們在上週五發布的草案也將不具名受理的單數上訴但事實真的是如此簡單嗎我們來看一下匿名不受理或許可以減少一部分因為不敢具名的投訴者的 |
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8772.972 |
| transcript.whisperx[290].end |
8799.863 |
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投訴行為可是在教育部的這一個函式當中曾經寫到說透過校師會議之處理機制以調查離心教師所設的疑似不適應情勢是否真實或其情節是否已達不適應之程度學校應主動發現資料查詢受理投訴收受通知或經由媒體報導等途徑而知悉有相同情形時學校即應召開校師會議調查確認翻成白話文的意思就是說 |
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8800.563 |
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8826.661 |
| transcript.whisperx[291].text |
不管有沒有匿名 勤檢是輕重任何方式 甚至我都不需要特定人員檢舉只要學校有各種管道知道了就算是一點小事你只要沾上了一點點的體罰霸凌不當管教或其他違法處罰教學不立不適任的十一個樣態的邊邊的你就要啟動校師會議調查是不是真有這件事還有你的勤檢是不是已經達到了不適任的程度我可以明確的說 至少高雄市教育局他就是這麼認為的 |
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8827.822 |
| transcript.whisperx[292].end |
8841.981 |
| transcript.whisperx[292].text |
不管你的情節到底是多重它就是一定要啟動任何人都不需要證據只要寫一篇符合上開樣態的文字投訴為了證明被投訴的老師情節沒有達到不適合程度就要啟動調查然後我就要為了自爭清白而受折磨90% 6%的烏紗及小案大罵比例就是如此來的 |
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8845.305 |
| transcript.whisperx[293].end |
8862.023 |
| transcript.whisperx[293].text |
我們來看一下 這個也是去年修法之後說跨組的考核會規定的檢要調查報告的內容其實跟一般的調查小組的報告內容是幾乎是一樣的所以學校還是要找人才庫委員才能寫報告我們用一張圖來說明一下為何光啟動調查就可以折磨行政人員 |
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8862.483 |
| transcript.whisperx[294].end |
8884.178 |
| transcript.whisperx[294].text |
我們看下召開校師會議啟動調查之後無期限的情況之下我們就要找到委員召開第一次調查會議接下來最長四個月的時間完成調查報告然後調查報告再送校師會考核會審議不成立的話就結案了那承辦人員在這段期間要有各式各樣的承辦的工作還要準備錄音器材有時候還會被額外要求要阻止稿而且沒有加班費或賺稿費 |
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8884.978 |
| transcript.whisperx[295].end |
8896.856 |
| transcript.whisperx[295].text |
還要不斷的跟家長學生老師教育局官員甚至是媒體跟委員一起溝通還要調整老師的職務課表找待課老師那被調查的老師呢在保密原則完全搞不清楚情況的狀況下要準備各種陳述還要調整彈性調整再給我一分鐘 |
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8900.802 |
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8920.34 |
| transcript.whisperx[296].text |
客戶可能會面臨最嚴重的是停聘停發半數本封就算你後來本薪就算你後來清白了那你還是只能拿回本薪有將近一半薪水的學士研究費直接消失就算你是清白的那被要求要支付代課費或扣薪的請示價或是改接其他班級或改接行政工作不調整的很少 |
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8920.64 |
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8948.4 |
| transcript.whisperx[297].text |
那任教授班級跟師生他就會發現老師突然不見了一直換老師變成帶課老師來上課老師明明在學校可是不教我們班的換老師清白老師就沒有受傷了嗎這個都是我們可以發現校師會議他其實都有很嚴重的濫用的案例包含了那個嘉義富小的案件跟琉球國中的這一個案件那對投訴進入校師會議調查老師也是這樣子的好那所以我們在校師會議廢除之前其實應該要很精準的去處理這一些相關的案件以上謝謝 |
| transcript.whisperx[298].start |
8950.285 |
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8956.936 |
| transcript.whisperx[298].text |
好 谢谢李亚文理事的发言那下一位我们有请全教产的陈元峰副秘书长 |
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8967.642 |
| transcript.whisperx[299].end |
8991.049 |
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主席各位來賓大家早安我是全國教育產業總工會簡稱全教長的陳元鋒副秘書長好我今天針對這個校師會這議題呢好我做一下簡單的說明好我覺得鄭部長跟彭書長呢受到一點厭屈因為校師會跟專程會並不是教育部推動的是全教總推動的 |
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8993.178 |
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9020.552 |
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是全教總推動的他在一百零四年的時候呢他開了記者會要求推動專審會而在這裡面呢他提了一個教師法第十四條第一項第十二款及第十三款處理辦法的草案就是現在的解聘提名不續聘辦法這裡面要處理的在學校端他組一個小組就類似現在校師會議是體罰霸凌跟行為違反香港法規所以我覺得教育部 |
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有點受了有點冤屈啊但是我覺得教育部沒有扛起應該有的作為我覺得也是令人詬病的地方所以我們要講清楚來校士會議跟專審會是全教總推動的為什麼呢有些人誤解了校士會議跟專審會只有在高級中等以下才有這個制度大專院校是沒有的 |
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9076.252 |
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為什麼呢因為當時全教總推動這個是要取代教師專業發展評鑑還要解決事事相互的問題所以呢在第一級高級中等以下學校的校園裡面處理不適應教師機制就是現在校師會議但是在主管機關有沒有就是全教總推動的專省會議這是連貫性的好再來我們全教廠的主張就是廢除校師會議以下是我們的理由 |
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9079.008 |
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9095.378 |
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因為全教總他推動的專審會跟校師會這個目的解決校師會事事相容的問題有效解決了嗎跟各位報告校師會呢就像流失網一樣好壞老師一網打盡 |
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9097.482 |
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9124.63 |
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一網打盡用這個最簡單的話例子來講就是一網打盡好老師真正爛老師也一樣處理進來好校士會讓校園形成什麼老師對因為在教師法裡面學生輔導與管教是老師的義務那為什麼在國外的這個PAR這個制度呢他沒有處理這一塊因為國外老師不負責輔導與管教 |
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9126.252 |
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9152.909 |
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所以你在國外怎麼會有什麼體罰所以很多制度搬進來要看到國內的國情是什麼國內的校園制度是什麼這樣子呢因為這個校師會讓老師在教育現場動輒得救膽戰心驚他不在於是家長檢舉濫輸喔還有校園內的鬥爭而退休老師呢以前都是恭喜你容退沒有了我們都說恭喜你安全下莊 |
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9155.052 |
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9176.33 |
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你看多悲慘啊我們廢除的第一個理由這一個校師會在學校是太上皇的任務型委員會為什麼因為這個校師會的委員他是由校長指派的他可以掌控再來這些人員有專業能力嗎有專業的辨識能力嗎第二個 |
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9182.537 |
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9210.558 |
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他讓學校原本有處理老師行為問題這個不是任何問題的教評會跟考會形同橡皮圖章為什麼校士會的調查事實認定即使有錯有問題到教評會跟考會教育部的說明是你不可以推翻你不能推翻只有校士會跟主管機關可以推翻就重查 |
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9211.718 |
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9238.677 |
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那請問教評會跟考核會要做什麼他只能懲處啊這是莫名其妙的制度嘛那你乾脆就把教評會跟考核會廢掉就好了不是嗎廢除第三體理由是最誇張的這才是問題的真點三天就可以成為只培訓三天就可以當調查員跟輔導員請問一下各位一個醫師培訓三天就可以當醫師你敢給他動手術嗎 |
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9241.065 |
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9262.846 |
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這樣的調查員只培訓三天就有專業嚴謹的查訪跟輔導能力嗎是誰在見他這個教師專業我覺得教育部難死其咎怎麼三天就可以當調查員還有全教總因為早期是全教總協助培訓的現在還有全教總的法務部的主任也在當講師 |
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9265.575 |
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9291.093 |
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我覺得這是最糟糕的地方這個制度是要提升教師專業卻不是因為任何人都可以講專業這個不是很奇怪嗎再來公益檢舉跟居民檢舉就不會爛輸嗎是這樣嗎我用別人名詞去檢舉可不可以我在外面就是找記者亂講一通學校要不要處理主管要不要處理但是他是真實的嗎 |
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9293.186 |
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9322.205 |
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就說這前陣子這個親身的老師你們看到的是表象但是我們知道事情是不是這樣所以就是以而傳而好再來廢除第一個理由第五個理由我們一旦送到考核會我們拿不到調查報告請問我要去為我為我辯解什麼我要為我辯解什麼這莫名其妙的制度嘛所以全教堂在這裡呼籲 |
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9324.011 |
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9349.736 |
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回歸健全的教師法賦予教評會處理的機制我為什麼這樣子說因為在教師法第9條已經對處理體罰霸凌性平行為違反相關法規的這樣的老師進入教評會的時候裡面的未經行政老師不能過半不能過半就是減輕私事相応的問題嘛第二個 |
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9351.277 |
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9375.413 |
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既然有教職成績考核辦法請問平時的觀考有沒有落實有沒有落實送到考核位每個人都可以加等那加等的依據是什麼還是任何人都可以加等所以我現在在這邊講是誰推動的制度現在變成自由事主你們自己要應該是你們要跟全國老師道歉以上報告 謝謝 |
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9378.39 |
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9403.798 |
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好謝謝陳元豐副民主黨接下來我們有請屏東縣教育產業工會郭偉珍理事長好主席各位與會來賓大家好我是屏東縣教育產業工會理事長郭偉珍今天針對這個公聽會就是發表一下我們的立場 |
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9406.513 |
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9421.889 |
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好那這個部分我們全教總一致都是支持廢除校士會議制度對剛剛其實講到的也是有部分的聲音那 |
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9423.948 |
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9451.588 |
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應該是這麼說我們國家任何的制度在一開始創立或者是設計出來的時候利益一定都是良善的不然我們不會去成立這些東西但是這個制度如果在實行了這麼久之後然後被玩爛了大白話講就是這樣那我們當然支持就是要廢除校事會議所以這也是我們全教總一致上下全部一致的立場 |
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9453.319 |
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9480.594 |
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好 那當然就是一開始的時候還是要稍微表達一下我們的遺憾就是針對教育部在星期五那天就是已經先發表一個草案那當然剛剛我們主席有說那這個只是草案的部分對 但是因為我們還是要針對就是這個草案的內容去稍微做一下了解跟它到底這個草案實施到我們現場的時候會不會造成另外的什麼影響 |
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9481.494 |
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9503.251 |
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所以其實這部分我們會覺得說這有點逾越到我們今天的立法院的公聽會好然後再來就是校事會議的問題是什麼我相信剛剛很多就是代表都有上來發言其實校事會議的問題大概前面都有講到第一個是高受理其實現在在教育現場裡面頻繁的都在 |
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9504.292 |
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9528.126 |
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接這一些案子那這個案子也不是說一天兩天他就會結束的所以其實老師們身心俱疲這一點我相信不管你們在任何的新聞文宣或者任何報導裡面其實都有看到對然後再來是高啟動基本上只要有人投訴那就進到這裡面那陳儒剛剛有一些代表他們有講到的可能是因為迫於一些壓力 |
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9530.068 |
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9556.584 |
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可能是主管機關的或者是一些家長的壓力所以導致這個幾乎就是一投訴就啟動然後再來就是高成本剛剛也有一些代表分析過我們啟動一件這樣子的案件需要花費多少的人力跟多少的一些教育經費其實我們都覺得這非常可惜可是大家可以稍微看一下它的達成率其實達成有效率最終 |
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9557.344 |
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9576.841 |
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不到4%其實是3.3%這樣子而已只有這樣子的案件會達成停聘或者解聘所以其實96.7%的案件根本就沒有到達這樣的程度好那我要稍微講一下其實目前現場老師真的是人人自為風聲鶴唳 |
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9579.584 |
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9606.942 |
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剛剛有提到包括校士會議他的可能委員訓練或者是說擔任委員像我之前就曾經被誤認為我是校士會議的委員結果就受到重砲轟擊可是我想要詢問大家的是今天如果有站在教師立場的人擔任調查委員對老師不是一件好事嗎那當然因為我沒有所以這個部分 |
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9608.022 |
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9629.43 |
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我們可以去反思的一點是為什麼現在只要提到校事會議甚至你有可能跟校事會議的委員沾到一點邊老師們就會把你當成劍靶為什麼會這麼可怕因為現在我們的教育現場真的是對這個校事會議感到非常的恐慌 |
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9630.31 |
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9654.939 |
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不知道各位有沒有曾經在兩三應該是這樣問在兩三點的時候請問各位都在忙些什麼可能當然因為今天要開公聽會所以昨天兩三點也許還在準備資料但是我們工會的常態就是兩三點的時候我們還會接到電話甚至要陪著那位老師聽著他顫抖的聲音然後陪著他哭然後告訴他幫他分析他的案情他可以怎麼去應對這樣子的校事會議 |
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9656.099 |
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9680.28 |
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怎麼樣去提出一些有力的證據去證明一些自己沒有做的事情那不管他們是到現場或者是我們這樣徹夜的陪伴他對於這些老師來講是實質上面的幫助嗎其實也沒有他還是即將一個人去面對這一些好然後再來就是除了這一些進入校試會議的老師之外還有的就是造成的行政量 |
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9681.181 |
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9695.217 |
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太大了所以我們也可以看到現場其實有一些悲劇他們那些老師並不是任何就是可能受到懲處或者是可能遭遇到校事會議的老師但是就因為他們巨量的行政 |
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9697.238 |
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9722.007 |
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業務所以導致他們身心靈都受到很嚴重的創傷我們有認識很多老師他們其實長期都有在服用身心科的藥就是因為他們其實受不了這種壓力但是你說這些老師對教育是沒有熱忱的嗎他們有只是他們被迫要去做這樣子的事情好 所以因為時間也不多所以我原本有針對教育部提出的草案這五點稍微主向 |
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9722.927 |
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9738.093 |
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去就是表達意見但是這邊其實我想要回歸到因為我們今天公聽會主要是在講教師荒然後在講一些校事會議的問題我希望不管日後有任何的可能修正甚至廢除那是我們最樂見的 |
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9739.554 |
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9764.654 |
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都還是要回扣到目前我們教育現在最需要的是什麼我覺得我們現在教育最需要的是一個友善的空間而不是大家唇槍舌戰每次針對足智足據然後去不斷的在那邊針對這些足智足據在那邊修改或者是爭吵其實我們應該要團結起來這才是最重要的 |
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9765.714 |
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9789.989 |
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所以其實我們目前可以看得到的像小案大辦在我們的草案裡面包括那些爛訴的問題其實我們都覺得沒有辦法得到改善所以最後我呼籲其實應該要廢除校事會議其實要停止內耗就是要讓老師回歸教室這個才是我們學生的幸福才是我們教育現場最急迫需要的以上 謝謝 |
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9793.052 |
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9803.094 |
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好 谢谢郭理事长我真的觉得你后面那个友善空间讲得非常的好好 我们接下来我们有请国教行动联盟张文昌常务理事 |
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9805.134 |
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9832.795 |
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主席在座部長署長在座各位教育先進大家早安大家好我是國教行動聯盟常務理事張文昌大家看到這個畫面就是一群老師在教育部前面抗議所以這個議題已經引起了我們校園老師的一個心理上的壓力跟威脅感我們就來看一下我們從國教行動聯盟的一個立場 |
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9833.596 |
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9861.292 |
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好 那我們怎麼樣來看這個問題好 這是我嘛我身分很特殊跟在座很多人都有重疊我是國家教師團團理師我是松山家商的退休老師我是20年教師組織的經驗以前當過台北市教師會理事長跟全國教師會 全國教師公會許多的很多幹部然後我有6年家長團體的經驗我是學校民族實驗國中的現任的家長會長 |
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9863.075 |
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9872.391 |
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這個身份是應該蠻特別剛好都是跟在座很多都有交集我們來看一下幾個問題第一個爭議何在第二個怎麼解決第三個我們的訴求是什麼 |
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9874.652 |
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9900.674 |
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我們古代一句話叫做思言而後道尊它的意思就是老師受到尊重我們的學生我們的教育才可學生才會認真學習你所教的東西才會被重視簡單講就是這樣所以我們可以看到現在教這位那現在大家都在講一個問題叫做爛數其實爛數所謂的爛數它真正的問題是不成案的比例過高依照我們這個 |
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9902.976 |
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9928.739 |
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國教行動有沒有參與台北大學的一個焦點座談的資料來看根據台北大學一個調查在修法前的不成案的比例是46.931277案不成案修法後是50%1125案5件不成案所以你可以看到然後在他的統計中每年大概是700到900件的案件那你看到不成案的比例大概是一半左右 |
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9929.54 |
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9947.963 |
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可以看到這樣的問題另外一個部分來看依據教育部的統計在一年13個多月的時間來講總共是受理1,124件受理率是82以我們一般的了解來看這樣的受理率是很明顯太高 |
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9949.389 |
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9964.907 |
| transcript.whisperx[338].text |
受理案件中有769件已經完成調查有一半是不成立所以就呼應前面的大概是一半一半是不成立的就是最後是不成立的沒有成立的這個比例也是相當的高 |
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9965.808 |
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9988.451 |
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那在現場的就有共361件成立所以就是呼應前面幾位都有講到這個只有26案達到挺並解兵的程度占完成調查案件的3.3%大家應該知道在學校裡面當老師是很在乎觀感的大家覺得這個老師是一個好老師他是一個怎麼樣的老師 |
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9989.292 |
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10017.431 |
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因為在學校裡面是一個非常平凡跟人際的關係我跟學生有很多互動我跟家長很多互動我跟學校其他老師我是很在乎別人怎麼看我的就要給人家打聽的這個是很重要的所以這樣的一個現象會造成一旦我只要進入被投訴了被檢舉了我進入校資會議的程序中啟動之後 |
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10018.712 |
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10034.791 |
| transcript.whisperx[341].text |
我可能名聲就傳出去了你就是不是的老師疑似那兩個字常常是省略的就是你這個老師就是不是老師大家開始在裡面傳那我怎麼在學校教下去呢我的心理壓力有多大不管最後有可能不成立嘛 |
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10035.131 |
| transcript.whisperx[342].end |
10057.181 |
| transcript.whisperx[342].text |
可能一半的機會不成立可是我在這個過程中幾個月的過程中真的是煎熬對絕大多數的老師來講這樣的過程真的是煎熬那不成案理由哪些呢證據不足未達法律構成要件管教問題輕微問題溝通問題然後我們肯定校師會議確實有助於淘汰不私任教師我們認為這樣的機制要保留 |
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10057.401 |
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10073.274 |
| transcript.whisperx[343].text |
不然的話你就是要弄另外一個比現在更好的機子看起來還沒有所以這個部分我們保留可是他確實他的受理的那個門檻太低然後不成案的比例過高這個是非常明顯的那實際案量相對於20萬老師來講一年來講 |
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10075.796 |
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10101.095 |
| transcript.whisperx[344].text |
如果一年或一年多1124件其實不到千分之六所以比例上事實上是相低相對是低的所以它並不是一個普遍的老師都會被投訴而是一旦我被投訴我可能不知道誰檢舉我那我就被投訴了那啟動以後我那個過程非常煎熬而且我這個煎熬的過程可能學校周圍很多老師都會知道會造成一個心理上的一種恐慌跟壓力這個是很現實的問題 |
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10129.545 |
| transcript.whisperx[345].text |
那時候你們肯定所以老師很不喜歡被調查這個是現實那我們來看一下濫訴我們認為所謂的濫訴他如果解釋是有很多老師被投訴他是不成立的不成立的可是實際上的問題是什麼是小案大辦校師會議是用來處理不適任教師的一個程序一個法律程序為什麼這麼容易被啟動這個就是真正的問題我們俗話叫做殺雞焉用牛刀對不對 |
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10130.245 |
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10146.485 |
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校智慧就是像牛刀那我們現在的輕易啟動都會造成了這樣的一個問題那怎麼解決呢我舉一個很快舉一個例子最近在學校中有一個班級反應家長反應英文老師上課孩子聽不懂那後來 |
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10148.764 |
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10169.13 |
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我覺得關鍵在哪?關鍵是導師為什麼呢?班上的任科老師跟誰有接觸有比較熟悉是導師跟家長誰比較互動比較多是導師跟孩子跟班上的學生誰互動最多導師所以這個班級的導師非常有經驗所以他扮演一個重要的角色 |
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10196.741 |
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他去坐在班上英文課做了兩節課三節課坐在後面聽然後他私底下抽了幾個同學來問上課的狀況他就了解問題了原來這個老師新來的因為班上有幾個同學英文對答如流他誤以為這個班的程度很好再加上開學禮拜一放了三次九月放兩次十月初又放一次他的課被放掉禮拜一有兩節英文課都被放掉他課 |
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10217.031 |
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比別老師少很多他開始趕進度所以造成後半段的孩子都聽不懂所以問題就清楚了清楚以後跟老師充分溝通以後老師就調整上課方式問題就解決了不然如果沒有這樣的導師很可能這個老師就被認為是不適任老師所以大家這樣一個例子 |
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10218.492 |
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10237.407 |
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孩子上課聽不懂是需要溝通的不是說孩子上課聽不懂這個老師就是不是那個老師不能這樣子推好 最後我要講的是第一個是強化導師溝通的角色然後把關受理跟那個好 那我們的訴求就是不要讓校長裡外不是人 |
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10252.426 |
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現在校長你要他召集他找一個人才庫找一個教室代表找一個家長代表來結果校長自己不能投票那請問最後的決議受不受理校長要不要負責校長還是要概括承受 |
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10253.554 |
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10273.791 |
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所以他受理得罪老師怎麼樣不受理得罪家長校長要召集不能投票這是限校長於不義所以結果不滿意還是罵校長校長很可憐教育主管機關要把責任扛起來所以我們強烈建議要由縣市教育主管機關來把關負責受理跟分流才能根本解決問題謝謝 |
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10276.837 |
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10283.365 |
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好 谢谢张文昌常务理事接下来我们有请桃园市家长会长协会吕朝福荣誉理事长 |
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10309.09 |
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10333.502 |
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好 個人首先我們肯定我們萬美人委員舉辦這個很有意義的公聽會那在此我們也是肯定所有的老師在教學地線對我們學子的貢獻那個人我是覺得我們合理的校試會制度尤其客觀的功能性的存在 |
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10334.122 |
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10352.381 |
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因為我在擔任我個人也是桃園市我們的專程委員在期間我個人的感受我覺得說我發現少數一些問題很嚴重的老師不斷的在影響到孩子受教權 |
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10353.919 |
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10371.156 |
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很嚴重但是一直沒被處理所以直到校士會制度出來以後才有被處理那我們感覺到這個制度是非常好就像我們在企業界少數的不適合員工把他調職或者把他敗入掉這個就不錯 |
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10387.992 |
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那個員工跟產業更加有欣欣向榮更加團結我覺得是非常好所以我個人是我們教長會長協會在桃園我們會員五六百位都是歷任的學校的會長 |
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所以我們大部分都是贊成那個人我覺得說以我們桃園來講桃園市這個校審會制度我覺得應該是模範你看我們組成我參加的時候組成教育局有兩個專業律師有一個心理學家有一個專家學者有一個校長有一個家長團體包括在那兩個老師有七個 |
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我們每次都是會詳閱調查人的資料很客觀公正多元我看這個可能要看兩個小時仔細看可能要四個小時非常非常多調查有老師還有當事者還有我們的孩子還有家長我覺得說非常客觀公正每次我們投票 |
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老是有七位你看我們都很有共識包括剛剛陳軍理事還是委員你看我們每次投票很少有8比7的都是15比1 15比2所以進入那個輔導期這個大部分都很有共識所以我覺得說這個制度有其公正性所以我們也不會造成很激烈的攻防那我們在這個期間我們會寄來給我們這個資料我們都先閱讀 |
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10463.324 |
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在專人期間也會聽取調查者的報告我們再提問我們再匯報我們再充分的討論再來進入表決表決我們大部分都進入輔導期只要三年部寵物犯一樣的錯的話應該都OK我在擔任兩年的時候 |
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有大概有十幾位進入輔導級其中有兩個他不願意進入輔導級他自願退休我覺得這樣也很好我覺得說這個充分的討論以後我們來充分的討論以後給大家有共識我覺得說這個是保障我們多數的老師跟我們的孩子的什麼他們的受教權跟孩子跟家長的權益所以我覺得說這個有它的必要性 |
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那我個人我們想說在這期間我們就是我走過擔任很多的家長會長走過期間我發覺說我們親師生行政都很和諧很少說有很激烈的以我桃園市來講所以我覺得說我們桃園算在這個制度我們是非常支持這個提案還感謝我們委員 |
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10533.753 |
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10557.874 |
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在我們桃園擔任議員跟立委期間都是我們孩子的守護神對老師很尊重對我們家長也非常的尊重對我們的教育非常支持所以我們桃園市應該是模範在此因為時間不多我就講我們非常支持這個制度但是我個人是希望說這個也是要不要太有那個就是我們個人是建議說不能匿名 |
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10558.454 |
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10576.439 |
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因為匿名會有濫訴的嫌疑所以我們個人是贊成說要急步的修正就是要具名檢舉但是具名檢舉剛剛我也聽到那個委員說具名檢舉是不是要再做一個制度條款因為具名可能很多人會怕你知道不敢 |
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10594.429 |
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像我假設沒有匿名的話我怕說會被出貨算帳也有可能或者孩子被點名所以是不是說我們再弄一個請教育部這邊也要弄一個什麼的條款記名的時候有記名的它的那個保障條款防止那個什麼人名被洩漏匿名是 |
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10613.942 |
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有它的優點也有缺點就是說怕爛樹爛樹就是有一些小事件我也發覺有少出一兩個那個什麼爛樹的嫌疑就是說那個根本就是雞麻蒜皮小事或者寵物一直檢舉這個對學校也是動盪不安 |
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10614.542 |
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10637.274 |
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那我再來就是也要講假設真的是有成案的時候也要什麼減輕行政負擔減輕行政負擔不要寫太多的報告報告會造成老師他也沒有辦法很專心專業在教導我們孩子讓我們行政院更加的不要負擔過重好不好以上是我們簡單的建議好不好謝謝 謝謝各位 謝謝好 謝謝呂超福理事長接下來我們有請林月琴委員 |
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10652.755 |
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10667.871 |
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大家好我想今天公聽會剛剛前面已經很多教師團體也在提這件事情的確教育的現場老師真的是辛苦了可是也要問的是說當初會設這個校師會議一定是要解決什麼事 |
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10668.371 |
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10689.981 |
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一些事情所以今天讨论主题是高级中等以下的学校校师会议到底要不要留要怎么改我想校师会议应该是目前没有其他更好的制度的时候当然就是不能废可是一定要修而且要修得更独立更专业更有效率为什么不能废因为它事实上是 |
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10691.641 |
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10705.951 |
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老師跟學生的權益都要做一個平衡被保障而且這個是它保障學生權益的最後一道防線如果今天校事會議被廢掉的話那未來學校裡邊發生的不當管教或違法 |
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10706.291 |
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10733.782 |
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的一個行為或是失對生的霸凌可能就沒有行政調查流程可以來處理我想家長團體的立場也很明確那我一直在做的事實上是兒少工作當然也期待說在沒有更完整更獨立的制度前不要把這道關卡是拿掉的那當然我絕對是支持我們校事會議先聚焦處理教師法的14 15 16 18條這些重大案件因為這跟學生的權益都有關聯性 |
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10753.416 |
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外界當然就是想說那個爛數可是科學依據數據是會說話的討論制度不能只談只講恐慌的感覺要看事實第一個是案件量事實上是沒有暴增我們國家人權委員會委託研究顯示在消失會議 |
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10782.16 |
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制度修法前的106到108年學年度那每年啟動調查案件平均量事實上是每年事實上是900件那修法後109年到111年學年度一年平均大約750件這表示修法前後每年真正啟動調查的案件量大部分事實上是還滿平均反而是修法後反而還稍微低一點那所以家長團體大家也共同指出說 |
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10801.45 |
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並沒有因納入屍對身 霸凌而出現了幾倍的暴增 更談不上全面的濫訴那另外一個就是嚴重懲處比例事實上是極低真正的被停聘解聘的案件並不是這麼樣的多 因為從最新數據來看的話那從2024年的4月17到2025年的5月30號消失會議總投訴案件數字上1372人 |
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10812.676 |
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10824.77 |
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那其中受理了1124件可是在所有投訴當中最終僅26件達到停聘解聘程度這僅佔總體的投訴案件量的1.9%而已 |
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10827.213 |
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10842.664 |
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所以真的說不上是人人自為是的一個我們的爛樹風暴那如果對比幼教的數據的話我覺得校師會議大概也並沒有爆量為什麼這樣提呢在2024年的全年我們的 |
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10843.544 |
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10859.486 |
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幼教的接獲量大概事實上是780件相較於高中以下學校一年的1372件的投訴總量的話這兩者的量並不會有差別太多甚至幼教的反而事實上還比較高一點所以整體來看 |
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10888.926 |
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烂数不是制度的问题而是前端分流不够精准那到底要怎么去做所以要往对的方向去改才能够减少小案大办所以我支持教育部的修法方向也就是匿名检举原则不受理因为匿名检举真的会造成案件量偏高然后所以我支持删除然后匿名检举原则上就是不受理而且不过要特别强调的是 |
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10890.747 |
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10912.734 |
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要保護這一個檢舉的人的身份他的個資一定要做到一個好的保護所以為了解決根本解決小案大辦跟一送級調查的慣性我建議強化前端的受理分流跟審查的一個門檻因為前端受理應該比照右照法的違法 |
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10914.615 |
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10942.471 |
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有交易局委託一個審議小組來決定是否受理通報這樣子就可以做到分流所以關鍵是受理分流的責任不應該落在學校身上那就增加學校非常多的行政成本這樣的案件是否受理的爭議就會要在前端就解決不會全部都送到校事會議來最後當然就是要公正就要更獨立所以 |
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10971.405 |
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第三方的機制一定要強化未來的制度必須要更透明專業避免多數的委員多數的認定委員都是教師身份變成都是自己人在審自己人所以調查跟審議我認為都應該由外部的第三方來做主導跟幼教的違法事件調查處理流程一樣要訂出認定委員會的專業背景跟比例第二個就是跟幼教不當對待一樣一起建立全國的共同的專業人才庫特別是兒童權益 |
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10972.546 |
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11002.246 |
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特教性平这些领域要有更明确的最后判准才能够兼顾专业特性跟保障学生的权益最后我想说的是教育部要去做到不要不是让制度变多而是要让制度变好校师会议根本就是要处理重大案件不是什么都抓什么都审那这样子的话当然会让老师进入寒暂甚至老师根本就不想进入到教育现场以上谢谢 |
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11004.35 |
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11010.404 |
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好 谢谢林月琴委员接下来我们有请全国家长会长联盟黄振明荣誉理事长 |
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11019.895 |
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11042.481 |
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那謝主席還有我們各位委員以及各位就是教育先進還有我們教育部的官員大家好我是前兩年榮譽理事長黃正明針對於就是校事會議的存費我今天不只要談家長的焦慮我帶來的是書記我們主張為了校園的安全校事會議絕對不能廢 |
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11045.243 |
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為了教育的現場其實我們認為程序必須立即分流跟優化 |
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11054.397 |
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11075.283 |
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我們整個來講 我們核心的價值為什麼說我們堅持就是消失會議不能廢除因為這目前來講就是大家的先進也提到它目前是一個外部一個監制唯一就是一個這個委員會可能是一個外部一個調查機構可能是外部一個監督的一個機構 |
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11076.994 |
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11104.561 |
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那救治的時候其實也有就是處理不適任教師可是他大部分都是校內的調查那可能會讓人家過上就是求嚴兼裁判 私私相惠那新治這一次的優點我覺得我們肯定教育部他是引入了外部的委員然後打破沉默的螺旋那所以說我們堅持學生的安全是最後的防線這是受害學生可能他 |
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11119.935 |
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我們在受到霸凌跟體罰 尋求正義的唯一的管道那我們的立場就是消失會議消失廢除消失會議就等於就是讓校園重圍就是黑箱的時代所以我們絕對 |
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11122.867 |
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11146.828 |
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接不接受就是用學生孩子的安全來換為交換行政的方便那在這裡就是說為什麼我們家長會那麼害怕就是說校是會處呢因為在過去的時候這個制度它遇到不適任教師學校往往就是礙於人情的壓力其實在這裡我也很想表達我自己 |
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11176.803 |
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好朋友的哥哥他也被可能停聘了或解聘了可是我那一天打電話給我同學我們已經52歲了他也滿了30年的教師的生涯可是他跟我講了如果今天如果沒有外部委員進來他是一個專業運動教練然後他可能以前就有這個習慣了他可能以前就會拿著禮棒打 |
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11207.225 |
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小孩然後拿了錢斗就K下去了因為這個是上一代的傳承可是我們現在我們新的智慧我們還要這樣嗎所以這個是我今天為什麼說我一定要站出來跟大家講說教育部這一次的堅持然後以及肯定是獲得我們家長在上個禮拜五我們五個家長團體都站出來就是說校事會議我們支持分流但是不能匯除 |
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11209.502 |
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11227.216 |
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那再來來講我今天帶來的數字就是我們希望為什麼要把它分流掉呢因為我們希望就是說今天消失會議的存在的爭議今天我們不是只有談我們還是就是程序上立即必須分流以及 |
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11229.044 |
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11247.262 |
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那數字上面會說因為各位的所有的教師團體都知道解聘只有3.3%停聘也只有這邊可是我要反思來告訴各位難道這3.3%不適任的教師我們要繼續放在校園嗎 |
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11249.196 |
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11272.316 |
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這一點是我們很難過的那受理率只有81.9%門檻過低所以我們一起來討論我們也希望能夠支持去把它分成像醫療院所一樣去分為輕重及重度的方式來處理可能時間我們希望教育部這邊如果能修法的話 |
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11273.581 |
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11289.928 |
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我們是不是給就是消失婚姻更大的權利然後可以就是親政的時候直接結案還給老師一個就是很快速的一個月內就解決不要這些的困擾可是這一點我們又很擔心為什麼 |
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11290.788 |
| transcript.whisperx[397].end |
11310.922 |
| transcript.whisperx[397].text |
如同我們的看法一樣本來我們想說應該會落在主管機關來做這一個裁決學校把案件送到了主管機關去之後可是現在來講去認定的這些又回到了哪裡又回到了校長校長真的是如果真的來講他本身沒有投票權他這個老師 |
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11314.764 |
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11330.242 |
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家長 那人才資料庫那我們在想說人才資料庫到底是不是外聘的委員還是學校自己認定這又是另外一個問題所以我們在想說問題不是在制度本身而是在切法這個過濾網 |
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11331.804 |
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11346.191 |
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我們需要的是篩選區而不是就是今天這麼好的制度我們就把它拆掉這個房子所以我各位來講說我們這一組的數字錢教總說消失會議的成案率只有3.38但是各位委員們 |
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11347.271 |
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11371.117 |
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關注的這3.38這是真正的體罰霸凌學生的不適任教師違反教師法第十四十五十六十八條的教師如果我們覺得說調查那96%很麻煩我們就把這個制度廢掉那33%就會被漏完掉了繼續來傷害我們的孩子那受理率高達百分之八十一點九八證明了這個門檻 |
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11372.737 |
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11386.651 |
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太低那所以我們的解決方案很科學你要裝到我們的過濾網那這個過濾網就是請這個消失會議的組織更能夠能夠見錢那把這百分之 |
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11388.504 |
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11403.017 |
| transcript.whisperx[402].text |
96的溝通誤會就篩掉那集中火力來處理這3.3%那因為整個來講在於就是受理跟不受理現在又回到了學校所以我們也很替校長擔憂 |
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11404.905 |
| transcript.whisperx[403].end |
11430.51 |
| transcript.whisperx[403].text |
所以我們這邊的呼籲的口號就是說要優化不能匯除要分流不能通殺要專業不要黑箱懇請立委及教育部站在孩子這一邊支持制度的精進守護校園安全的最後一道防線最後前長年在這邊再次的呼籲保障學生的權益校士會議不能匯除校士會議就是給補試任教師一張 |
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11434.071 |
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11455.54 |
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承續免死的金牌所以我們願意支持修化提高門檻支持分流減量但我們絕不退讓守護孩子的底線謝謝大家好 謝謝黃正明理事長接下來我們有請桃園市教育產業工會吳明玉理事長發言 |
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11466.344 |
| transcript.whisperx[405].end |
11495.203 |
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感謝各位委員還有在座的先進那我這邊代替桃園市教育產業公會那我是理事長那因為我們在基層最容易第一線遇到老師們被投訴的時候身心受創然後呢非常的無助來找我們的會務幹部做協助所以我們真的還是希望在保障家長跟學生的權益的同時是不是也能夠聽聽老師的心聲一個制度如果是讓大部分老師灰心讓大部分老師失去熱忱那這個制度一定要檢討甚至要廢除 |
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11498.005 |
| transcript.whisperx[406].end |
11522.272 |
| transcript.whisperx[406].text |
好那現在呢我們看一下只休不費那雖然刪除了匿名檢舉但是其實在檢舉的部分還是保障很多透過大眾媒體等等的甚至於我們還是沒有看到家長必須要去簽竊解甚至於繳納保證金簡單來講我們目前的檢舉制度裡面家長依然是沒有任何責任的那他如何去我們如何去降低到投訴零成本的這個問題 |
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11523.925 |
| transcript.whisperx[407].end |
11543.521 |
| transcript.whisperx[407].text |
那再來校長的權利還是很大我們從來我們在這裡看到校長雖然沒有投票權但是校長依然人員也是他找的再來調查人員的部分我們也完全沒有看到任何要修改這個調查人員的培訓制度調查人員是不是有重塑的機會這個部分我們都沒有看到 |
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11544.932 |
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11560.471 |
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再來制度的四大隱憂那校長權利集中這個部分剛才我已經提過了那我們看一下調查品質的不一到底調查報告由誰來審核難道只有老師懂工會懂的時候幫老師檢舉那請問主管機關都沒有一個審核的標準嗎 |
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11562.52 |
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11584.574 |
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另外像這一次我們爭了一個這個關克的其實關克這個在10月8號的這個教育部的諮詢會裡面其實我就有表達其實關克現在是一個互助老師們之間互相成長的一個機制尋堂也本來就已經在我們的教學現場就有了可是現在卻成為校事會議前端的一個 |
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11585.775 |
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11601.423 |
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過程那我想這個過程中到底有沒有任何的保障我們看不到時間看不到要不要通知當事人理由也沒有看到目的是什麼也沒有看到次數所以我們很擔心的是像本市國小就曾經發生一個老師 |
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11602.483 |
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11620.996 |
| transcript.whisperx[411].text |
他被投訴老師也不知道結果這個老師被裝監視器被入班關課長達三個月結果還是被開了校師會議所以這三個月老師根本不懂為什麼這麼多人要來看我的課可是沒有一個人跟他講所以你現在加入了這一個簡單來講你又 |
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11646.71 |
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多了一個等於綁架老師讓老師在課堂上非常不穩定的一個狀態甚至小朋友看到後面有人關課奇怪為什麼關我們的課然後往後回頭看造成這個關課現場可能教學品質也會低落的問題所以拜託一下這一個部分是不是可以回歸到現在我們舊有的巡堂跟關課的制度不要再成為一個校師會議蒐證調查監控老師的一個錯誤的一個法條 |
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11649.898 |
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11677.55 |
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再來第5條第5項裡面那當然大眾傳播媒體報導可視同檢舉這件事情可是問題來了你要如何去跟這個機關去做確認再來我的意思是說如果今天媒體他就是渲染式的那其實他等同於又強迫學校收到這樣的一種又是另外一種的匿名檢舉然後呢就要重啟調查就要開啟調查然後呢憲老師於不義所以 |
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11678.53 |
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11703.665 |
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如果你又用了大眾傳播媒體這一塊的話更容易毀損老師的名譽而且零成本檢舉的風險更高那再來如果今天最後老師是不成立的請問一下相關機制有沒有要求大眾媒體要跟老師道歉呢如果你納入這個你應該相對來主管機關有沒有這個要求來保護老師在事後有所謂的名譽的回補再來條文第8條的部分 |
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11716.226 |
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11742.884 |
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這個部分他說草案允許學校要當事人檢舉人或其他相關人員出席說明或陳述意見那這個很特別在於這個會議室有誰主持有誰召開有沒有會議記錄有沒有輔佐人的機制所以這個部分我們就認為說你如果再讓學校又有一個要求當事人然後這種叫做法律不明確的一個不確定的法律概念其實只是讓校事會議進入 |
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11745.986 |
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11759.712 |
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進入一個讓更多學校可以用這些方法來整治老師的部分其實校師會議的最大的問題就在於當校長今天只要是好的校長我相信家長爛宿也不會有問題 |
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11760.952 |
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11783.461 |
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今天問題就在於沒有辦法落實讓不好的校長退場的機制這是最大的問題所以當這樣的權力這樣的制度在校長的手上的時候我只能講老師們就是準備被整肅如果你平常就是意見多的你平常就是學校的教師團體的教師組織的領袖那你就很有可能在這樣的制度下被 |
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11784.361 |
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11810.925 |
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凌虐被殘害你的身心讓你以後最好少講一點話好再來消失回憶那當然現在說校長沒有表決權但是問題裡面的人都是要他邀請的所以你要怎麼說校長沒有表決權那再來現在的問題在於調查小組人員還是沒有說是由誰來決定目前為止實務上調查小組人員就是校長挑的 |
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11811.673 |
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11831.618 |
| transcript.whisperx[419].text |
你不能說是主任挑主任挑其實就是校長挑的那再來還有提到一個檢舉人撤回那我在這裡還是強調既然檢舉人都撤回了代表他跟老師之間已經做到一定的了解是不是就應該讓學校就停止調查而不是像現在的法規還是認為學校依職權繼續調查處理 |
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11834.159 |
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11850.647 |
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再來調查人才庫的問題當然培訓時間過短前面已經有人講了少數人長期壟斷可能跟早期培育的人培育的單位有關那再來調查品質稱之不齊缺乏退場和監督機制我認為你要有好的調查人員政府就是要砸錢 |
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11851.947 |
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11864.379 |
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讓這些人至少有像20全分班他必須要一年的時間六日去上相關的課程我覺得這樣子培訓出來的人至少他不是因為為了賺快錢今天去當這個調查委員 |
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11865.947 |
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11889.866 |
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好再來目前為止我們還是沒有看到教師法關於這個停聘然後學術研究加給等等的薪資回補的部分都沒有做出修改我還是認為老師如果今天他真的沒有錯今天就因為教評會或者是什麼樣的制度讓他停聘了因為我相信第一線的老師不一定都那麼清楚所以一定要補償 |
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11918.222 |
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那再來這部分我們還是最後強調調查報告在考核會前我們看不到老師看不到再來投訴老師 老師在上課 老師在被調查前他也不知道自己被投訴什麼好那我們的主張我今天就快速的給大家看一下最後謝謝大家希望我們有一個安全專業的教師環境 謝謝 |
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好 謝謝吳明玉理事長接下來我們有請葉元之委員發言謝謝大家其實我們今天討論校師會議最主要目的是為了要解決老師慌 |
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我記得大概八月初的時候當時在立法院質詢教育部長我們在討論教師荒的時候其實部長比較focus在比如說老師的待遇這方面後來我們有提到教師會議教師會議主要是讓老師覺得現在教學環境沒有那麼友善主要是這個問題讓老師感覺到不尊重而且在管教的時候動輒得救 |
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那其實這樣的一個結果我覺得不是只有影響到老師那其實也有影響到其他想要讀書的學生那在老師的部分最近因為我有收到非常多來自全國的老師跟我反映他的狀況有的我看到真的是覺得難過比如說在幾天前我就收到他說他是某一個公立高中的學務人力那他看到學生 |
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不乖然後他要去制止的時候被學生毆打他問我怎麼辦當然我跟他講說你可以提告啊因為任何人被打都可以提出傷害的告訴但這個老師說在這樣的環境下他怕他提告之後會可能就沒有這個工作了所以他選擇要隱忍 |
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那我相信這一個老師應該不會是單一的事件他應該很多老師都會有這樣的一個想法就是當他在這個學校的環境裡面也許是學生反過來霸凌他可是他不敢為他自己發聲因為他怕因為這樣就得到這個校方比如說校長或者是行政人員不適當 |
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你的對待這絕對不會只是冰山一角那我看了覺得非常難過然後另外我有聽到很多我當老師的朋友跟我講現在他們看到不良學生有的也不敢管例如說像有一個人就跟我說他們學校有個老師看到學生在抽菸然後 |
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看到之後沒有過去制止反而在看到學生前一個樓梯就往下走了為什麼因為那個學生有可能是背後有幫派然後也有可能那個學生被管教之後投訴投訴之後老師就會在一個不知道什麼情況之下就會要去校職會議報告那這樣的一個管教權的上司 |
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實際上我是覺得會連帶到學生的管教那其他善良的同學又怎麼辦呢我覺得這也是要一個要審視的問題我在網路上也有人傳給我一個我認為是一個正面的案例就是有一個老師看到學生玩 |
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蝴蝶刀他去制止學生學生跟那個老師說這個只是一個沒有開封的金屬他是為了練習耍帥但老師覺得不能夠接受學生這樣說法就是有大聲的呵斥請他去校安人員叫請校安人員來處理後來這個老師就被輾轉告知說某某老師說要對你不利因為你實在太兇結果那個老師覺得非常有勇氣就說請他家長來 |
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然後那家長來以後其實非常明理有去制止他的孩子而且跟孩子講說對老師的態度不可以這麼差那這個老師就在網路上講說其實老師適時的發出這種底氣有底氣的管教 |
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是會有效的但我想要問在現今的環境底下有多少老師敢這樣有多少老師實際上是想息事寧人或有多少老師覺得多一次不如少一次那大家想想看這個傷害的是只有老師嗎其實傷害的是整個校園環境以及傷害了很多想讀書的學生的受教權 |
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所以我講到這麼多我覺得我們要回過頭來講一個問題今天大家討論校士會議的改革當然是非常好這個我也有肯定過教育部長那時候八月的時候有到我的選區去跟國小座談然後接下來針對校士會議做改革當然方向怎麼樣細節怎麼樣今天透過討論很多專家學者給出意見我相信這個部分會越修越到可能可以符合比較接近教育學現場大家的需求 |
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可是我們還要解決的問題就是那為什麼今天 |
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不管是教改之後或者是在民國115年中華民國的今天老師這個職業老師變成在學校這麼的弱勢這個問題我覺得才是最嚴重的所以我之前在委員會質詢的時候就不斷的提出各種角度希望教育部可以好好的來協助來處理譬如說我們現在非常過度的保護 |
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那些會影響其他同學上課的學生他可能也不想讀書然後在學校裡面然後調皮搗蛋然後影響老師對老師不禮貌三字經 五字經然後其他同學要讀書然後也干擾 |
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然後這些人被寄大過也無所謂因為也不會退學也不用轉學甚至於成為勳章但是他在學校裡面就是會影響別人讀書那這些學生怎麼辦他不是只有影響學生他當然影響老師的教學你想想看一個班級裡面有一個這樣的同學老師到底要怎麼管教這個班級而且這個會產生模仿的作用當一個學生可以這樣那其他學生不會覺得說反正老師也不會管所以我們都這樣無所謂 |
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然後如果老師去管的學生也許管教的方式讓學生覺得是不是有可能可以解釋成體罰的空間或者是稍微兇了一點哇 那接下來校職會議就來啦那這樣的惡性循環我們的校園環境怎麼會好呢所以我會希望說大家可以及時廣益針對我剛剛講這個狀況 |
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12319.664 |
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要怎麼來處理當然我個人是有提出一個解方也跟 甚至上次跟行政院長跟部長都有提過就是我們來想辦法來成立一個中介學校如果有的學生真的每天在學校調皮搗蛋干擾到整個老師同學的上課讓大家無法好好的受教育的時候應該要有個強制機制讓這些學生到一個專屬於他們的適合的教育機構來做輔導 |
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那我個人是推薦人本教育基金會因為他們都用愛的教育嘛感化這些學生我非常推薦而且我覺得這個部長希望你能夠往這個方向去然後校事會議的話這個我們之前也提過有的老師被通知要去校事會議根本不知道發生什麼事情到了才發現 |
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其實這是屬於一個資訊很不對等的狀態現在的修改版本是說可以找一個輔佐員陪同我不知道律師可不可以還有就是教育部能不能編預算讓每一個縣市或者甚至學校有一個類似公社辯護人的角色幫助老師可以去協助面對校事會議這個要懂校事會議的人常常在處理的才了解否則一般的律師他沒有接觸這個他也不知道所以 |
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12387.702 |
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一個建議是希望大家可以及時廣義讓我們一起解決這個教師荒讓老師回到有尊嚴然後讓我們的校園可以變得安全然後讓學生可以好好學習 謝謝好 謝謝葉元之委員接下來我們有請新竹縣教育產業工會吳南彥理事長主席 |
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12412.435 |
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主席各位教育先進大家好剛剛聽了很多先進的發言那有部分大家講過的我就不再講了那所以有些地方我就會講得比較仔細那有些地方我就直接跳過了那 |
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我要先說一句話就是我自己本身是學教育政策的所以對我來說校式會議它就是教育政策的一環那我在考慮校式會議的時候我考慮的點就是校式會議它能不能夠提升我們的教育品質 |
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12448.505 |
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校士會議它能不能夠去落實我們的國家教育方針可是我們發現當校士會議實施之後第一個受災戶叫做各處市因為學校的各處市它變成辦案的衙門 |
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我們已經不斷的說要行政減量結果我們卻給他更多的負荷所以行政大逃亡是很正常的然後行政應該要支援教學現在變成行政支援校事會議 |
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12498.536 |
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好 那我現在要講這個部分匿名受理的陷阱我就講一個實例匿名的陷阱就是它只要事由明確我不知道各位知不知道現在的檢舉函已經可以進化到它完全可以讓老師達到消極資格的地步但是我們在調查之後卻發現全部都是不成立的 |
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12529.232 |
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這是非常可怕的一件事情我為什麼知道他達到消極資格因為調查員是教育主管機關給名單的那事實上我們在看那個內容他的確都符合消極資格我們就一一的查下去的時候居然發現全部我要講喔全部不成立有沒有恐怖好那我們再講具名的部分其實具名沒有什麼效果 |
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他還是有很大的空間為什麼第一個他具名他可以冒名他絕對可以冒名為什麼因為我們有查過那個案件他是具名啊就後來那個承辦單位就要找他問他要不要來接受訪談啊結果呢完全找不到人耶找不到人那也有他真的具名的一樣 |
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12583.277 |
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全部不成立达到消极资格的投诉可是全部不成立这是非常可怕的一件事情可是就算是这样老师还是要面对结果老师为了要准备调查我几乎去访谈过的老师近来都是拿着满满的一叠他自己的教学记录他自己的那种学生的 |
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聯絡部的拍照所有的line的截圖群組的截圖就是為了要證明他是無辜的請問老師是孩子的資源當老師把他的大部分的時間都在處理這個準備資料那麼損失的是誰是不是教育呢然後更可怕的是什麼 |
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如果今天剛好被投訴的是在學校大家津津樂道的好老師全校老師精若寒蟬他會認為說天啊像他那樣的老師居然都被投訴那我們到底應該怎麼辦那接下來為什麼老師會那麼害怕調查因為有罪推定 |
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很多的委員很多的調查員他們是有罪推定舉例來說他們會說如果你沒做這件事情別人為什麼要檢舉你你說你有沒有霸凌學生如果你說你有我才要繼續問下去如果你說你沒有我就不用問了 |
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然後這些資料還不是空穴來風我跟各位分享我們是有調查員被送進校事會議他就說天啊好我自己去走一輪我跟他說帶個律師去那個律師本身也是有調查員資格結果進去叫做三個調查員對兩個調查員 |
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我就說好 那你很好啊那他有什麼問題回來告訴我那這些都是他們告訴我的事情那我自己也當過輔佐人然後呢 那個老師還帶一個律師那個律師本身也有調查員資格所以進去變成三比三所以一切看得清清楚楚來 然後就算他們過了也造成了一個難以彌補的傷害 |
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於是校事會議就會變成什麼?它造成了什麼?資深的老師,資深好老師他選擇離職然後比較之前無法退休的他也選擇離職我要跟各位說這是非常可惜的一件事情因為大概教學一個老師教學他大概到五年開始他的教學的整個的技術整個的技巧都開始成熟 |
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他到了十多年的時候他會非常的游刃有餘如果一個老師他在五年之後在十多年這個時間他的體力上技巧上全部都很OK居然他選擇離職他是學生的損失他是教育的損失 |
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然後呢留下來的呢認真的老師被告我可以跟各位在座的分享我自己調查的很多的案件許多被投訴的老師都是認真的老師他們進來受訪真的讓人很心疼 |
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所以我们要做一个政策反思我们的教育基本法是为我们教育基本法的目标是提升教育品质培养优质国民那我们的校事会议呢它是不是已经本末倒置 |
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12798.961 |
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來 我來探討一下調查員的部分他的調查的部分嚴重不足這是一個很大的問題然後我也跟各位分享我本身我是生平委員我是一個看案子非常細的人我必須要也要向全國昭告 |
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12826.452 |
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你看調查報告是不夠的因為魔鬼藏在調查的細節裡所以一定要看調查的逐字稿因為我就真的看過調查報告的內容是逐字稿裡面完全沒有的而且完全顛倒好 那我最後我最後再講一下我一定要破解一個迷思師師相護 |
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12843.391 |
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我自己任教這麼多年第一個我沒有私事相護但是我必須要講很多時候是沒有案子送進來的沒有案子請問怎麼護有的縣市專審會一年一個案子兩個案子都沒有案子進來他要怎麼護 |
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12861.213 |
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我觉得我们为了教育专业把关是重要的那最后我很快地讲一下我觉得还是要顾本培元为什么我觉得教育不应该好地去思考为什么原本的制度会失灵那李学长最后30秒好不好最后30秒 |
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12886.331 |
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為什麼我們的制度會失靈為什麼我們要不斷的外加進去這就好像一個人他的臟器不好好 我就跟你外加一個什麼呼吸器外加一個什麼東西然後我們不去思考要怎麼樣讓他的臟器變得正常讓他變成一個健康的人以上是我的報告 謝謝好 謝謝吳理事長那接下來我們有請吳麗華委員發言 |
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謝謝主席部會的各位官員現場所有來自全國各地的團體的代表人以及所有的教育夥伴先進大家早安我是伍麗華我也曾經在教育界待過27年但是呢在我離開之後才有修訂這個辦法有了校事會議 |
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不過我來到立法院我確實接受過很多教師的陳情有一些處境真的令我感到非常的不捨所以也感謝大家一同的來發聲希望我們的校事會議能夠更精進 |
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12957.524 |
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那其實我知道的是教育部之前也做了幾次的研商會議邀請各個團體 |
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12988.164 |
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但是上週五的預告讓我們終於可以看到明確的文字所以今天的這場公聽會很有意義因為大家就預告出來的文字呢再來去做一些執政所以我希望教育部今天所有人的發言應該都會成為我們在這個預告期當中可以 |
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13007.571 |
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來精進的部分那我自己呢其實在上個會期五月份的時候在這邊質詢教育部我提到就是要處理匿名檢舉另外我請教育部要兩週內給我提供校事會議案件的樣態跟數據 |
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那麼我拿到的結果呢確實我們看到有八成的案件會送入消失會議但是有一半是不成立而且成立的當中又只有一半是寄申戒這證明了什麼爛訴兩字不假 |
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13033.82 |
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因為很浪費時間 因為有很多竟然是考核辦法就可以處理的那怎麼會用這麼大的時間流程進入到校事會議這個就偏離了我們原先校事會議設置的一個初衷 |
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13056.345 |
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13072.398 |
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我在這邊我也得要說今天的主題叫做解決教師荒對 很多的老師可能會因為校事會議讓他覺得對現在的教育生態環境感到挫折而離開 |
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13086.281 |
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但是也不可否認當年有很多的聲音也是因為我們的學校出現了一些不適任的教師當然也有不適任主任不適任校長 |
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結果教育局處解決不了我們的校長也解決不了我要掉校我也覺得我對教育很失望對校長失望對教育局處失望所以才會有了這樣的一個修法動作那現在怎麼辦呢我們只知道這幾年推動校事會議偏離了它原來設置的目的 |
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13111.44 |
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13126.137 |
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我們原意是為了審查不適任教師來保障學生的受教權結果沒有想到大量的案件進入門檻又低匿名的檢舉又氾濫形成了老師的恐懼與壓力 |
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13149.85 |
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所以到底校事會議有沒有必要我覺得核心問題應該是在精進怎麼樣去精進來強化老師對這個制度的信任所以在諸多次的質詢跟陪伴像是全校總公聽會我們也有參加我們也參加過好幾個場次的討論 |
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13163.986 |
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我們是希望說應該要設置一個檢舉的門檻能溝通的在前期就溝通再來就是分流 |
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13185.859 |
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進入到考核的就進入到考核最後真的不得已確實有需要用校事會議來檢視那這個部分我們才進入那另外就是到底大家對於這個人才庫是極不相信的那這個人才庫到底要怎麼處理 |
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13187.284 |
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13214.101 |
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那我们的这一些老师如果调查结果不成立他的名誉如何补偿当然这个是大家说名誉到底要怎么补偿是很困难的但是至少这个非常不合理的薪资是不是应该要全数的还给他甚至应不应该提供家长救济的管道因为你不给他提供管道他找名单 |
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13214.961 |
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13240.524 |
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他找媒體結果形成一個惡性的循環反而解決不了問題所以在這邊我也已經提出了教師法第25條的修法版本教師待遇條例第19條的修法版本都把本心跟學術研究佳績把學術研究佳績把它補回去 |
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可能人事單位會說因為他沒有上班不能領但是很抱歉學術研究跟到底有沒有上班是無關的更何況他是被迫不能夠上班那甚至是像高中以下學校教師解聘不續聘提聘或資遣辦法 |
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13287.567 |
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關於人才庫的回訊關於不適任人才庫的淘汰機制關於利益迴避機制這個辦法我們都要求教育部要重新的來檢討那這個部分呢其實我最後也想說提供一些國際的案例我覺得陪伴在教育裡面很重要當孩子們學生遇到性別的問題 |
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我們本來就應該要陪伴學生陪他走過而不是讓他獨自面對當老師遇到了問題我們不應該放任老師獨自面對我覺得要去陪伴所以呢我們也看到像日本很多地方的教育部門他們設有法治人員或者是設置第三方的專責機構我覺得這個部分都是可以提供教育部來 |
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了解 來去試行看看來聽聽看大家的意見那最後我就是只有一句話我覺得老師想要離開教育現場的原因很多校事會議是其中一個 |
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那我們不能認為哪一個是只是其中一個就不重視它不解決它我覺得所有想要讓老師離開教育現場的原因包括不適任教師包括濫訴的校試會議帶給我們恐慌的各種制度枷鎖 |
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站在教育主管立場我覺得教育部我們一定要站在教師的一方畢竟有快樂的教師我們才會有快樂的孩子我們才會有快樂的國家在這邊謝謝大家好 謝謝吳麗華委員接下來我們有請全國中小學校長協會陳清逸理事長 |
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13396.843 |
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13407.278 |
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委員好 部長 各位教育部長官 還有在座與會的各位的教育夥伴 大家午安謝謝給校長協會有機會表達意見那麼 |
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13411.926 |
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13427.326 |
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在這個校士會議這件事情上面校長的角色非常的三難不只兩難校長是執行主管機關的議制的人他必須要來執行這樣的一個法規 |
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13428.627 |
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13449.837 |
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那麼校長在還沒有當校長之前也是老師他也是有可能會被投訴校師會議的人當了校長之後還會可能被投訴不適任校長的人但他仍然要來執行這個事情在整個事件上面我們剛剛聆聽各位先進的一些說明可以發現 |
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13451.517 |
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13477.158 |
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這個事情不管校長有沒有參與在其中只要你受理了老師就會罵你是整肅老師只要你不受理家長就會罵你是包庇老師最後就算調查結果都結束了送到教育主管機關教育主管機關還會退回六次說你校長是辦事不力所以校長在這個角色裡面真的是三方都為難 |
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不過校長畢竟還是得要處理校務必須要中理校務所以我們提出三個建議在修法上面第一個在這個機制的啟動上面希望能夠是專業而且是謹慎的不要讓他隨隨便便就能夠啟動 |
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那麼在判斷上面要專業誰來判斷如果只是學校裡的教師代表家長代表跟加上一位人才庫的人員他們是不是有足夠的專業原來我們提出來是希望由教育局處能夠 |
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13520.457 |
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設立一個長治的單位或是委員會那麼這些人他長期在判斷這件事情是不是能夠比較專業能夠比較謹慎這是第一個就是啟動希望能專業能夠謹慎第二個程序要能夠公平能夠公正對檢舉者應該要透明的資訊不應該匿名 |
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對於檢舉不實而造成老師的損害應該給予老師補償那麼讓這個程序有公平有正義第三個權責要相符就像剛剛也有夥伴說就算校長不參與投票校長還是權力過大 |
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13596.863 |
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那麼校長都已經不投票仍然是權力過大也就是說校長到底有沒有權要不要負這個責如果是必須負這個責那他就應該有這個權如果他完全不需要負這個責那他就不需要有這個權最後為什麼會有不適合教師需要校事會議來處理是不是要考慮從教師禁用的源頭就來 |
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把關教評會有沒有實質的可以審查聘任教師的權利目前幾乎是沒有那麼在校長主持教評會在教師的禁用沒有實質權利可以審查教師真正能不能試任能不能進入這個職場最後面要處理校事會議要讓校長 |
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沒有權有責要處理不適合的老師這個頭跟尾看起來都怪怪的是不是從源頭就可以開始處理以上 謝謝 |
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好 谢谢陈清一理事长这个校长好可惜你的时间没有用完好今天我们所有在现场的专家学者还有我们登记发言的委员均已发言完毕然后我们现在有范云委员提出书面的意见我想做一个简单的结论第一个 |
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今天很高兴我相信部长在这个地方很辛苦也做了一个早上不过应该也是收获满满因为我们有教师代表家长代表校长代表团体代表甚至我们有律师委员也到教育部不管是部长国教署长都到所以我觉得今天的公听会所提出来的意见其实非常有参考性但我要提醒一点也是我们大家今天所担心的我们不希望预告的草案 |
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後來變成一模一樣的公告的定案所以我們今天有這麼多的寶貴意見所以一定要帶回去仔細的研究去斟酌到底純廢與否那如果我們之間是要調整那到底應該怎麼做可以更細緻更完善那當然我相信我以及在座的所有的人包括部長我們其實都是有多重身份的我們可能是教師我們也可能是官員我們可能是委員但我們也有可能是家長所以我們在看校師會議這件事情的時候 |
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13739.186 |
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要從多面向去看那今天哪一位發言我有一點忘記了其實我們應該是要想一想請部裡面也要去考量一下到底我們在談這些法案在談這些規則固然重要可是呢追根究底應該怎麼樣去營造一個非常友善互相相愛然後互相尊重 |
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13768.207 |
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互相理解的一个教育环境我觉得这个是最重要的所以呢我们怎么样去捍卫教师的专业那我们怎么样去建立这个学习这个校园的伦理因为我们怎么样让亲师生以及民意代表之间呢有一个很好的互动我想这个都是今天我提出来让这个部长特别参考的当然今天有几个重点第一个重点就是说我们在整个校师会议的执行上面是不是一个都是 |
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13792.097 |
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淪為一個必須一定要走流程或走過場那過於不急這個都不好就像剛才我們今天的校長唯一的這個校長代表其實我聽他講的好像也蠻心酸的這個三方夾擊不過現在我們學校裡面還是非常需要這個校長在學校hold住的那當然針對我們的草案當中提出來的可能要把這個匿名把它剔除掉 |
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13812.83 |
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但是全部的剔除還是要有條件的剔除這個可能部長也要去思考再者我們所謂的具名或公開的檢舉我們就受理但是今天與會有很多人提到到底什麼叫做公開如果是媒體的話公開那又要怎麼去跟媒體做聯繫最後一個也是今天大家有一個聚焦的在講 |
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我们今天被调查这个陈岸或陈楚其实到后来真的是很少数可是在这个过程当中被调查的老师以及这个老师周遭他的同侪其实大家都人人自为压力也非常的大那一旦呢其实经调查所谓的还他清白之后他的薪资他的名誉我们应该要怎么样去给他回复我觉得这也是今天的整个重点所以呢我想 |
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13864.094 |
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最後的一個結論就是千萬不要讓預告草案經過這個公聽會以後完完整整的還是以預告草案作為一個公告的一個定案那今天的公聽會其實這些意見其實就白開了所以以上做一個簡短的這個說明那謝謝大家的參與那現在我想我們留一個時間讓我們的部長來做一個回應我沒有限制您時間您可以盡情的來說我相信大家都很願意來聽謝謝 |
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13896.354 |
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我們主席所有關心台灣的教育所有的夥伴大家辛苦了剛才其實我非常喜歡主席剛才所做的一個結論我想我們的想法都一致了今天在這裡都是關心台灣教育希望台灣的教育更好希望校園更友善希望老師的專業能夠真正的被這個捍衛同時 |
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13927.008 |
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儿少的一个学生的学习权益也能够被保障我想确实这一年半来我在看到许多的在地方到许多的团体的反应的建议我其实忽然笑了一跳为什么我们校园本来亲师生是共同合作的家长 校长 |
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13952.125 |
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老師一定要合作老師好 學生才可能好那麼怎麼我們變成校園多了一份彼此的不信任我想這絕對不是台灣長期教育發展支撐我們優質教育的一個力量 |
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所以我其實也一直期待為什麼這一次的一個校士會禮兵我想怎麼樣去確保我們的專業本來剛才也有一些 |
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13992.927 |
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这个教师代表也提到我们老师的这个校长或者老师或者行政的一个巡堂或者老师可能因为班级经营的一句话而可能不小心伤到学生但是他事实上过去一路走来他其实是很称职的老师我们不应该因为一个小小的一句话而被扩散所以这个东西我们其实在第一个开宗明义就希望学校 |
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14010.34 |
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校長行政人員或者老師彼此互相提醒有一個常態性的比較是一個彼此從專業輔導的一個角度來支持而不是什麼事情都直接進入到校務智慧 |
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14024.495 |
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第二個我們也看到從這樣一個統計數據裡邊我們也希望說本來一些輕微的行為他就是只要規劃一句提醒彼此互相提醒就解決了 |
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如果有一些稍微在需要有一些協助輔導的但是這裡邊又不是我們原來當時校事會議的初衷他應該在這個程序裡面就直接分流就用這個等於說老師有一些行為他確實也必須要被規勸或者被進入到考核就直接到考核因為他真的不能全部到 |
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这一个不续聘这一个解聘的一个阶段那我们也看到了刚才其实委员所关心的我也不需要坦白重宽我们内部的讨论譬如说有居民的市政好像很具体 |
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可是在整個這個流程其實我們能不能確認像委員所講的雖然他有具名有電話可是你電話名字打過去你聯絡不上或者他根本沒有提出這一個那這就是匿名我想我們的匿名是除了不具名以外 |
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即使他有具名他的事證好像講的都是似乎都是真的但是當我們在確認我們在這個流程裡邊其實都有做了一些討論我想我們也希望民主社會裡邊我希望委員所關心的或者我們代表許多團體所關心的我們確實是希望是這樣的 |
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所有具名具實指控的他必須要有一個機制來確保他的個資不會被外泄我們事實上在這個預告裡邊我們只要如果這個學校違反這個個資他事實上是需要被這個溢出的我想這些東西我們事實上也都做了一些考量那另外 |
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刚才我看我们有更多的一些委员来自不同的想法事实上我们当时的一个考量就希望学校本来是一个专业的团体所组成老师都是来自于各个领域学科专家 |
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剛才校長協會的陳理事長也特別提到他原來也是在當校長之前他還是老師他還是一個專業的老師隨著專業的一個發展隨著行政當然歷練被學校的老師所肯定然後獲領選為校長我想我們都希望本營專業的出發然後有 |
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14205.34 |
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為什麼當時會想到說校長跟老師代表是因為這個學校的家長會長也好或者家長委員或者老師代表他們終是最了解學校的生態最了解學校的這一個狀況然後再有一個社會公正人士這裡邊我們就可以很快速的把那些 |
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14225.71 |
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不需要的不是不需要進入到這一個校士會的這個調查小組的我們就把它分流掉我想這一個部分也是我們當時的一個想法那當然譬如說剛才有許多這個不同團體特別包含我們提到是不是有地方 |
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这个全职单位或者由地方教育局处来承担这个先分流的这个制度我想我们当然也可以来再来斟酌我们来跟地方县市教育局处我想我们可以再来讨论因为事实上我这一年多来我们其实一些某种比例或者大部分的老师他们其实 |
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是对由地方教育局处因为经常会教很多的这个下去然后学校就一定要处理所以造成了许多的行政上的一些挑战跟困难我们总是希望回到专业但是我也非常理解我们刚才许多的教师团体特别提到 |
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14275 |
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要把它毁掉但是如果我们的教评会我们学校的考核能够正常的一个运作我相信当时就不会有另外的一个希望有更多的一些公正团体或者社会的一个公正人士能够进来对学校的许多的案例上的一个推我相信有一部分是来自于学校的也需要 |
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部分來自於家長也希望有一些更客觀的團體那終究我想我們走過紛擾我們總是希望回到專業 |
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我相信不管來自於民間關心台灣教育發展的團體不管家長團體不管校長團體不管老師團體大家都是希望我們學校是友善的老師能夠本一專業指導我們的學生對家長來講他最在意的是他的小孩子能不能安心的學習而且免於恐懼或者免於霸凌我想這都是我們共同努力的目標 |
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那刚才也有委员包含主席刚才也提到我们有一些委员也提到比如说我的老师受到不实的指控结果事后查了他被停止了查了 |
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也發現是受到不死的指控這時候他的權益如何被回復他的名義如何被這一個能夠保護我想這一個部分我們確實在內部也做了許多的討論那當然屬於人事法規這一個部分我想我們會繼續來努力來跨部會來溝通我想我們也總是希望今天請各位 |
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不管你來自於哪裡我們的心情是一樣的我們希望台灣的教育品質是好的台灣沒有太多的天然資源我們靠的今天我們靠的就是我們培養的人才我們的產業能夠為世界所用我們的人才能夠被世界看到我們的貢獻絕對是因為我們在教育這一個場域我們大家大多數的老師是堅守崗位 |
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盡心的用專業在培養我們人才所以我想也利用這個機會辛苦大家我想我們一起來努力台灣的教育我們期待它只能更好我們也不會希望有任何的一個不良老師他是留在學校我想這不是一個負責任的一個教育行政 |
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14450.084 |
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該有的作為再次感謝大家耽誤大家的時間謝謝大家也謝謝我們主席用心的安排這個公聽會我們受益良多謝謝大家 謝謝好 謝謝部長 |
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| transcript.whisperx[535].text |
主席報告依據立法院職權行使法第58條規定委員會應於公聽會終結後10日內依出席者所提供之正反意見提出公聽會的報告送交本院全體委員及出席者第59條規定公聽會報告作為審查該特定議案之參考 |
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14505.278 |
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我們會把各位的發言意見跟所有的書面資料綜合歸納會邊陳冊送交本院全體委員及所有出席的與會貴賓今天非常的感謝所有的關心教育的夥伴們出席今天的公聽會那你們所提的所有的寶貴意見我想不管是我們在教育文化委員會在教育部我們都會審慎考量來作為未來來這個教育部提供修法的依據再次的謝謝大家會議到這裡結束謝謝 |