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00:00:09,844 |
00:00:10,726 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席，有請經濟部、國防部。 |
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00:00:12,407 |
00:00:12,969 |
主席 |
請經濟部和國防部。 |
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00:00:20,744 |
00:00:21,025 |
牛委員煦庭 |
兩位午安。 |
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00:00:23,226 |
00:00:36,813 |
牛委員煦庭 |
賴清德總統7月9日出席臺灣卓越無人機海外商機聯盟大會師活動時，宣示要將臺灣打造成亞洲無人機產業中心這樣的目標，透過整合產、官、學成立國家隊，又來了！ |
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00:00:37,515 |
00:01:00,684 |
牛委員煦庭 |
讓臺灣在供應鏈上占有關鍵地位，經濟部與工研院會持續為臺灣的無人機產業推動包含非紅供應鏈還有資訊安全等等認證工作，這些工作總統特別強調非常重要，因為飛航控制、衛星導航等等都是很機敏的部分，所以一定要有非紅供應鏈的認證，政府也會協助相關的一些認證。 |
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00:01:01,484 |
00:01:14,948 |
牛委員煦庭 |
現在要打造無人機國家隊，請問經濟部針對臺灣無人機產業在國際上整個的發展性，以及我們在供應鏈中的地位會遇到什麼樣的挑戰跟機會，有沒有完整的研究？ |
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00:01:16,289 |
00:01:34,035 |
何次長晉滄 |
跟委員報告，其實我們現在的機會就是非紅，因為現在很多民主陣營國家，他們要的就是非紅的產品，所以臺灣必須要把握住這次的機會，在非紅供應鏈的產製上面，我們要讓臺灣的廠商能夠提升它非紅產品的能力。 |
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00:01:38,256 |
00:01:42,240 |
牛委員煦庭 |
對，所以我認為經濟部的角色非常重要，我等一下再說為什麼特別重要。 |
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00:01:43,061 |
00:01:45,822 |
牛委員煦庭 |
我為什麼問你在產業鏈裡面的角色？ |
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00:01:46,483 |
00:02:06,918 |
牛委員煦庭 |
因為一臺無人機，大家都說這是一個機器，但是大家也知道在這個全球化的時代，每一個產品其實背後是非常非常破碎的，無人機產業從晶片、PCB、馬達、磁鐵、感測器、影像模組、通訊模組、飛控韌體到雲端服務，它可能都從不同的廠商提供，你在做的也許是整合，對不對？對。 |
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00:02:06,918 |
00:02:12,582 |
牛委員煦庭 |
但是這麼多廠商，比如說單就經濟的料號來講，有好幾百個，對不對？ |
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00:02:12,582 |
00:02:19,187 |
牛委員煦庭 |
一臺無人機有好幾百個料號，每一個背後可能又有好幾層供應商，這是現在供應鏈的狀況。 |
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00:02:19,187 |
00:02:21,789 |
牛委員煦庭 |
我現在要問，次長剛剛直接講了嘛！ |
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00:02:22,209 |
00:02:30,713 |
牛委員煦庭 |
說我們的機會就在於非紅供應鏈，那我就問一問定義，因為我覺得這件事情我們要講，要玩就玩真的，要講就講清楚。 |
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00:02:32,614 |
00:02:43,819 |
牛委員煦庭 |
台翔航太工業的總經理曾經投書，他說業者常常提的問題，就是現在無人機要發展的問題，像晶片設計在歐美，封測在中國大陸，它算不算非紅供應鏈？ |
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00:02:44,740 |
00:02:49,084 |
牛委員煦庭 |
馬達是臺廠製造，但是它使用了中國大陸的原料，它算不算是非紅供應鏈？ |
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00:02:49,565 |
00:02:56,329 |
牛委員煦庭 |
它的韌體開發用了國際的開源專案，但是維護者如果是陸籍的工程師，那它又算不算非紅供應鏈？ |
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00:02:57,930 |
00:03:17,290 |
牛委員煦庭 |
他講的這些東西都是忠實反映實際上的業界現實，但是這個東西跟我們政府高調宣傳的非紅供應鏈，你剛剛講這是我們的亮點，它其實顯然出現了一些衝突，所以在這個場合，我們在進入實質條文審查等等過程之前，我覺得政府的態度要明確，既然要非紅，是不是要非紅到底？ |
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00:03:18,032 |
00:03:19,513 |
牛委員煦庭 |
剛剛講的這些算不算牴觸了非紅供應鏈的觀點？ |
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00:03:19,513 |
00:03:19,594 |
牛委員煦庭 |
請回答。 |
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00:03:21,394 |
00:03:36,263 |
何次長晉滄 |
我跟委員報告，這個非紅產品的標準工程會已經有訂一套指引，我們的目標就是2027年開始，公務採購的無人機都要達到非紅的產品。 |
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00:03:36,484 |
00:03:39,226 |
牛委員煦庭 |
所以剛剛他講的這三項其實都牴觸了，對不對？ |
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00:03:39,226 |
00:03:40,967 |
牛委員煦庭 |
也就是到2027之後就不能再出現這樣的狀況。 |
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00:03:40,967 |
00:03:41,808 |
何次長晉滄 |
對，我們就是要follow工程會的指引。 |
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00:03:46,309 |
00:03:49,431 |
牛委員煦庭 |
好，我之所以今天要國防部站在旁邊的原因就是這樣，就是曾經啊！ |
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00:03:49,951 |
00:03:56,276 |
牛委員煦庭 |
我們在討論國防產業發展條例的時候，也出現過這樣子的辨證，對不對？ |
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00:03:56,276 |
00:04:23,852 |
牛委員煦庭 |
當初在討論的時候，當初院版的國防產業發展條例第十九條就有所謂的例外條款，它是這樣說的，軍品研發、產製、維修之關鍵零組件及原料，不得來自大陸地區、香港、澳門或其居民、團體、法人、機構等等，但因特殊需要經主管機關同意者，不在此限，也就是有一個後門條款，有一個認定的條款。 |
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00:04:24,653 |
00:04:51,000 |
牛委員煦庭 |
這樣的條款，今天也不是我講這個事而已，當初在討論這個條款的時候，包含現在在網路上、新聞媒體上都赫赫有名的這兩位，之前是立法委員，一位是現在的劉世芳部長，當初他是立法委員，一位是我們國防外交的同僚王定宇委員，都針對這樣子的安排提出了強烈的質疑，因為你既然要貫徹非紅供應鏈，然後你今天又開後門，有一個所謂的例外條款，那不是很糟糕嗎？ |
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00:04:51,000 |
00:04:51,801 |
牛委員煦庭 |
王定宇委員甚至講啊！ |
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00:04:52,101 |
00:05:04,305 |
牛委員煦庭 |
如果我們的武器到最後可以有例外條款，那這個武器萬一受到所謂的長臂管轄或者是受到所謂卡脖子的狀況的時候，我們的武器取得跟產製等等就會立刻陷入瓶頸。 |
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00:05:04,305 |
00:05:16,552 |
牛委員煦庭 |
這個講法其實是有道理的，有道理的時候他當然挑戰這樣的一個說法，但是到了最後三讀的時候，這個所謂的後門條款跟霸王條款依然通過，國防部要不要講解一下為什麼？ |
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00:05:16,552 |
00:05:17,572 |
何次長晉滄 |
我先跟委員報告一下。 |
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00:05:17,693 |
00:05:19,134 |
牛委員煦庭 |
也可以，沒關係。 |
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00:05:19,134 |
00:05:28,940 |
何次長晉滄 |
2027年之後就沒有所謂的後門條款或是您剛剛提到附帶什麼樣的條件，絕對完全要非紅產品的認定。 |
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00:05:31,703 |
00:05:32,763 |
牛委員煦庭 |
國防部要補充一下嗎？ |
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00:05:34,858 |
00:05:43,661 |
黃副總長執行官志偉 |
第一個，當然我們會follow經濟部還有工程會所訂出來的標準，至於我們的需求，我請戰規司司長做個說明。好。 |
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00:05:46,098 |
00:05:56,825 |
黃司長文啓 |
報告委員，基本上我們針對主要零件這個部分，採購室有一個一到五類的分級標準，只要跟資安通訊有關的東西是絕對禁止的。 |
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00:05:57,446 |
00:06:17,474 |
黃司長文啓 |
但是在過去的幾年之間，我們可以看得到的是某一些重要的零件，比如發生在美國F-35戰機的這個事情，他們就爭論了很久，當初它主要是發動機上面的電磁鐵出現了那個礦，其他…… |
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00:06:17,474 |
00:06:18,295 |
牛委員煦庭 |
稀土嘛！ |
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00:06:18,795 |
00:06:19,255 |
牛委員煦庭 |
其實大家都知道。 |
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00:06:20,796 |
00:06:27,957 |
黃司長文啓 |
對，像這類的東西就必須要經過特別認證，這個也會由採購室依照它的分類標準查察。 |
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00:06:29,467 |
00:06:30,568 |
牛委員煦庭 |
你要補充嗎？ |
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00:06:30,568 ≈
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00:06:31,568 |
牛委員煦庭 |
來，採購室。 |
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00:06:30,568 |
00:06:32,249 |
趙主任亞平 |
委員好，我是國防採購室主任。 |
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00:06:32,848 |
00:06:44,073 |
趙主任亞平 |
向委員再報告，現在所有採購的軍品我們把它分五類，分五類也分級，包含禁原料、禁元件到禁廠牌。 |
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00:06:46,134 |
00:06:56,211 |
趙主任亞平 |
以剛剛講的無人機為例，無人機它是軍事用途，所以我們是禁到元件和廠牌都不行，這已經很明確了。好。 |
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00:06:56,973 |
00:07:14,243 |
趙主任亞平 |
因為國防產業發展條例那是之前訂的，但是我們在113年8月30日有訂了一個國軍採購禁用陸、港、澳產品認定及履約驗收作業指導，那裡面清楚地明定，把剛剛我講的那五類明定得非常清楚。 |
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00:07:14,683 |
00:07:15,542 |
牛委員煦庭 |
好，我請經濟部再回來一下。 |
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00:07:16,104 |
00:07:37,033 |
牛委員煦庭 |
你看，我之所以要把這個話講得很清楚的原因就在這個地方，經濟部說這個未來會變成亮點，好，你姑且說有一個2027的標準，但你旁邊這幾位國防部的官員，當然也是基於務實發展的考量，它必須要做分級等等的一些配套措施，所以我是強烈地建議政府在宣傳的時候不要胡說八道，因為顯然現實上有問題。 |
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00:07:37,033 |
00:07:53,345 |
牛委員煦庭 |
我之所以一定要把這個問題提出來，其實理路是一致的，如果這樣子的安排或你們想要創造的亮點，與產業鏈的現實、現況產生嚴重扞格跟衝突，或者是你讓北京有介入的風險的時候，它其實立刻會造成整個產業鏈的打擊。 |
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00:07:53,345 |
00:08:01,631 |
牛委員煦庭 |
我們現在要投入大筆的資源，花長期的計畫來做這件事情，如果在中間遇到這樣的狀況，這個風險政府是有責任要把它講清楚的。 |
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00:08:02,051 |
00:08:23,857 |
牛委員煦庭 |
今天因為只是詢答而已，我們話大概講到這裡，無人機零組件到底在使用上，如果以我們現在講的這一段的話，一些相關的資料跟客觀的標準我要請相關部會，經濟部也好，國防部也好，會後先提供，經濟部也要跟國防部好好瞭解一下，當初這個東西的來龍去脈是什麼，不要講得很大聲，實際上其實我這裡要開後門、那裡要開後門。 |
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00:08:23,857 |
00:08:27,937 |
牛委員煦庭 |
而且我強調這個標準一定要客觀、要清楚的原因是什麼？ |
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00:08:27,937 |
00:08:39,624 |
牛委員煦庭 |
如果到最後大家講這個東西講不下去，還是要和稀泥說我們交給主管機關認證，政府說我會來幫你認證，那我必須要講一句很不客氣的，難道不會變成有關係就沒關係嗎？ |
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00:08:39,624 |
00:08:42,667 |
牛委員煦庭 |
我跟你關係特別好的時候，認證剛好就對我很有利，對不對？ |
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00:08:42,667 |
00:08:55,357 |
牛委員煦庭 |
它反而影響了整個產業發展的公信力，然後又造成是不是有綠友友等等的一些質疑或者是批評，這些都會對我們好好地發展無人機產業造成負面的影響，所以我們今天醜話一定要說在前頭。 |
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00:08:55,736 |
00:09:02,121 |
牛委員煦庭 |
尤其是非紅供應鏈這一部分，如何避免受到長臂管轄或者是影響？ |
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00:09:02,121 |
00:09:05,444 |
牛委員煦庭 |
你在這樣子的過程中，如何做一定的取捨？ |
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00:09:05,444 |
00:09:08,746 |
牛委員煦庭 |
標準怎麼樣透明而且客觀，可以接受大家的檢驗？ |
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00:09:08,746 |
00:09:12,148 |
牛委員煦庭 |
這三個大目標其實經濟部跟國防部今天會後要把它整理好，好不好？ |
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00:09:12,348 |
00:09:21,566 |
牛委員煦庭 |
在法條審理之前，要跟大部分的委員、關心這件事的委員……今天很多委員也有關心這件事，你們要來做更詳細的溝通跟說明，可以嗎？可以。 |
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00:09:21,687 |
00:09:25,174 |
牛委員煦庭 |
今天因為時間有限，我們講到這裡就好了。謝謝。謝謝。 |
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00:09:25,674 ≈
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00:09:29,389 |
主席 |
謝謝牛煦庭委員，謝謝機關首長。 |
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00:09:29,689 ≈
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00:09:33,403 |
主席 |
王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。 |
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00:09:33,703 ≈
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00:09:36,846 |
主席 |
接下來請黃建賓委員質詢。 |