|
00:00:00,029 |
00:00:00,630 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請顧部長還有經濟部何次長。 |
|
00:00:00,630 ≈
|
00:00:01,630 |
主席 |
請顧部長、何次長。 |
|
00:00:00,630 |
00:00:13,226 |
主席 |
最後一個委員質詢就好了，好不好？ |
|
00:00:13,226 ≈
|
00:00:24,344 |
顧部長立雄 |
馬委員好。 |
|
00:00:24,344 |
00:00:27,184 |
馬委員文君 |
部長好、次長好，今天辛苦了。 |
|
00:00:27,984 |
00:00:56,289 |
馬委員文君 |
大家還是非常關切我們今天所討論的議題，首先，我想要先請教經濟部，我們在112年就已經有編了442億統籌型無人載具的計畫，今天有很多位委員提到產業聚落的部分，經濟部其實也提到很多次，產業聚落跟產業鏈已經建構完成了嗎？ |
|
00:00:57,611 |
00:01:10,660 |
何次長晉滄 |
跟委員報告，我們統籌型計畫是114年開始，目前我們盤點北中南的聚落其實已經成形，聚落如果有更多商機進來的話，我想參與者會更多。 |
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00:01:10,799 |
00:01:11,900 |
馬委員文君 |
現在整個產業鏈已經算是完整的？是。 |
|
00:01:12,000 |
00:01:12,680 |
馬委員文君 |
你們只是希望會更多，但它已經是完整的？ |
|
00:01:23,746 |
00:01:23,766 |
何次長晉滄 |
是，應該算是完整的。 |
|
00:01:24,368 |
00:01:25,229 |
馬委員文君 |
大概有多少廠商？ |
|
00:01:25,769 |
00:01:28,190 |
何次長晉滄 |
目前我們聯盟廠商總共有267家。 |
|
00:01:29,092 |
00:01:31,553 |
馬委員文君 |
267家，可不可以提供相關的資訊？ |
|
00:01:31,553 |
00:01:33,956 |
何次長晉滄 |
可以，我們可以提供相關的資訊。 |
|
00:01:34,216 |
00:01:36,257 |
馬委員文君 |
希望在這個禮拜之內提供，好不好？好。 |
|
00:01:37,039 |
00:01:41,263 |
馬委員文君 |
另外，它目前的成果如何？ |
|
00:01:42,444 |
00:01:47,690 |
馬委員文君 |
既然它都已經成型了，我們現在有些也有外銷，現在無人機相關成熟度及整個生產量能，你們覺得它的成果如何？ |
|
00:01:47,710 |
00:02:13,920 |
何次長晉滄 |
我跟委員報告一個數字，去年我們一整年無人機的出口值達到0.93億美金，大概有29億臺幣左右，今年1到6月已經達到2.12億美金了，所以大概66、67億臺幣。 |
|
00:02:15,421 |
00:02:16,243 |
馬委員文君 |
主要銷哪裡？ |
|
00:02:16,243 |
00:02:20,627 |
何次長晉滄 |
主要是捷克、沙烏地阿拉伯及波蘭這三個國家，是我們最主要…… |
|
00:02:21,147 |
00:02:23,267 |
馬委員文君 |
他們會用在哪裡？ |
|
00:02:23,267 |
00:02:24,890 |
何次長晉滄 |
可能有多種用途。都有？ |
|
00:02:24,890 ≈
|
00:02:26,210 |
何次長晉滄 |
對，都有。 |
|
00:02:26,210 |
00:02:29,993 |
馬委員文君 |
所以它在軍事用途上有很多嗎？ |
|
00:02:29,993 |
00:02:31,533 |
馬委員文君 |
是整機嗎？ |
|
00:02:31,533 |
00:02:32,293 |
何次長晉滄 |
是整機。 |
|
00:02:32,293 |
00:02:33,434 |
馬委員文君 |
全部都是整機？ |
|
00:02:33,434 ≈
|
00:02:34,434 |
何次長晉滄 |
都是整機。 |
|
00:02:33,434 |
00:02:37,558 |
馬委員文君 |
去年出口的0.9億也是整機？ |
|
00:02:37,558 |
00:02:39,198 |
何次長晉滄 |
0.93億都是整機。 |
|
00:02:40,618 |
00:02:43,421 |
馬委員文君 |
是整機出去，全部都是在捷克…… |
|
00:02:44,601 |
00:02:51,346 |
何次長晉滄 |
去年最主要是捷克、波蘭及美國，今年1到6月是捷克、沙烏地阿拉伯及波蘭。 |
|
00:02:51,346 |
00:02:55,309 |
馬委員文君 |
沙烏地阿拉伯是最近一次比較大的一張訂單。是。 |
|
00:02:56,250 |
00:03:05,338 |
馬委員文君 |
我們現在說要成為亞洲民主供應鏈中心，這很大的一個前提是要掌握關鍵零組件及國際認證的能力。 |
|
00:03:05,378 |
00:03:05,737 |
馬委員文君 |
針對這兩個部分，我們都有了嗎？ |
|
00:03:10,342 |
00:03:14,446 |
何次長晉滄 |
目前當然我們有一些關鍵零組件還是有一些缺口…… |
|
00:03:15,907 |
00:03:17,450 |
馬委員文君 |
缺口主要是什麼？ |
|
00:03:17,450 |
00:03:30,760 |
何次長晉滄 |
缺口最主要是，比方飛導控晶片、地控晶片、通訊及酬載等，這個部分我們現在透過法人科專、業界科專的部分，補助業界補足這樣的缺口。 |
|
00:03:31,901 |
00:03:33,403 |
馬委員文君 |
目前顯然是還沒有啦！ |
|
00:03:33,763 |
00:03:40,566 |
馬委員文君 |
因為在科專的部分，目前在我們整機輸出的部分，這些零組件來源大部分都還是進口的。 |
|
00:03:40,967 |
00:03:57,177 |
馬委員文君 |
我們看到目前臺灣無人機產業還是在組裝的這個層級比較多，因為我們核心的零件剛剛有稍微提到，比如抗干擾導航、加密資料鏈、EO及IR光電模組、馬達推進系統及飛控等，這個部分我們可能還是需要仰賴外部資源甚至進口。 |
|
00:03:57,217 |
00:03:58,816 |
馬委員文君 |
我們要建立可信的供應鏈，就必須投入航電、光電、資料鏈、動力等關鍵模組的自主化。 |
|
00:03:58,836 |
00:04:25,648 |
馬委員文君 |
可是我們目前最缺的也是這個，如果這些你自己做不到，我們沒有辦法提到我們想要成為亞洲民主供應鏈中心。 |
|
00:04:26,309 |
00:04:27,430 |
馬委員文君 |
針對這個部分，次長認不認同？ |
|
00:04:28,290 |
00:04:33,816 |
何次長晉滄 |
跟委員報告，我們現在中型及小型無人機的國產化比例已經達到大概六、七成以上了。 |
|
00:04:35,457 |
00:04:42,244 |
何次長晉滄 |
針對剛剛講到這些技術缺口，我們工研院也已經跟中光電等一些業者組成一個技術研發的聯盟，大家一起就這些技術缺口趕快補齊。 |
|
00:04:42,265 |
00:05:21,305 |
馬委員文君 |
次長講到中光電，因為剛剛口口聲聲都說需要長期穩定的訂單，我其實要在這裡特別提醒，國防預算支出是要滿足我們戰力的形成，它是為了讓我們的作戰需求，甚至是讓我們國家安全有一定的保障，任何武器裝備到位的時候都應該符合作戰需求，這是國防預算編列很重要的一個目的。 |
|
00:05:22,165 |
00:05:25,887 |
馬委員文君 |
針對特別預算，為什麼我們認為它已經到浮濫的地步？ |
|
00:05:26,667 |
00:05:40,858 |
馬委員文君 |
它甚至……我們等一下來討論一下，因為我們國防部版的無人載具預算編了2,100億，它很大的一個目的都說要發展國防產業，還有建立我們自己的戰力。 |
|
00:05:41,559 |
00:05:49,586 |
馬委員文君 |
可是我們來看看，目前我們國內廠商有哪些具備相當的能力？ |
|
00:05:49,747 |
00:05:50,709 |
馬委員文君 |
可不可以舉幾個例子？ |
|
00:05:52,023 |
00:05:55,426 |
何次長晉滄 |
跟委員報告，其實我們無人機產業聯盟裡…… |
|
00:05:55,565 |
00:05:57,727 |
馬委員文君 |
你剛剛提到一家了，還有沒有？ |
|
00:05:58,288 |
00:06:24,180 |
何次長晉滄 |
在動力模組裡，像螺旋槳的部分，像臺中精密鋼模、安能；電池的部分有能元科技、有量；馬達的部分有東元、力山、富田；引擎的部分有宇多田、豐兆、海威、台擎等，這邊其實有相當多廠商，包括剛才我提到267家廠商，其實他們目前都已經投入這樣的研發能量…… |
|
00:06:24,500 |
00:06:28,822 |
馬委員文君 |
我們要的不是這樣零散的廠商，我們現在來討論好了。 |
|
00:06:30,101 |
00:06:38,565 |
馬委員文君 |
我想請教，顯然你沒有辦法把那些廠商講出來，你剛剛講有一家廠商是可以整機賣出去的，就是你剛剛提到中光電。 |
|
00:06:38,565 |
00:06:42,026 |
馬委員文君 |
我現在要請教國防部顧部長……次長，有要補充嗎？ |
|
00:06:43,766 |
00:06:46,249 |
何次長晉滄 |
如果是整機的部分，像雷虎、中光電、佳世達、神耀、經緯、自強、長榮、智飛、擎壤等這些公司…… |
|
00:06:46,289 |
00:06:46,428 |
馬委員文君 |
你唸了很多。 |
|
00:06:46,588 |
00:06:46,588 |
何次長晉滄 |
非常多。 |
|
00:06:46,608 |
00:06:48,710 |
馬委員文君 |
我想要請教顧部長，過去我們在這些預算的運用上，希望可以驗證以後再來採購，因為我們過去一直以來有很多很多失敗的案例。 |
|
00:06:48,730 |
00:07:41,029 |
馬委員文君 |
我舉幾個例子，先講軍用商規五型六類的好了，剛剛次長唸到的，不管長榮航太、智飛科技、中光電、神通及雷虎等這幾家廠商，我們先來看看去年買的艦載型監偵無人機、陸用監偵無人機、監偵型無人機、微型無人機、目獲型無人機、戰術型無人機。 |
|
00:07:41,029 |
00:08:07,160 |
馬委員文君 |
我舉個例子，我們之前去考察的時候，部長應該也知道我們的監偵型無人機及微型無人機這兩型，我們在現場有看到，一架要六十幾萬、八十幾萬，它之所以很貴是因為它有抗干擾的能力，可是我們在現場看到它飛行不到3秒就馬上掉落，失去自主飛行的能力。 |
|
00:08:07,861 |
00:08:08,262 |
馬委員文君 |
我們花這樣的錢是值得的嗎？ |
|
00:08:14,568 |
00:08:14,808 |
趙主任亞平 |
向委員報告，我想它測試一定是按照標準…… |
|
00:08:14,828 |
00:08:15,028 |
馬委員文君 |
所以你們規格怎麼訂的？ |
|
00:08:15,028 ≈
|
00:08:16,028 |
趙主任亞平 |
規格一定是按照作戰需求…… |
|
00:08:15,048 |
00:08:15,608 |
馬委員文君 |
因為它之所以貴，今天如果它只是監偵…… |
|
00:08:15,608 ≈
|
00:08:16,608 |
趙主任亞平 |
還有敵情的威脅。 |
|
00:08:15,648 |
00:08:35,884 |
馬委員文君 |
主任，今天這個規格你訂出來，它就必須要有抗干擾的能力，所以它一架高達六十幾萬、八十幾萬。 |
|
00:08:35,884 |
00:08:54,298 |
馬委員文君 |
剛剛次長說我們賣給沙烏地阿拉伯，可能是軍用的機型，我們一架只賣50萬，但我們採購自己國內的一架六十幾萬、八十幾萬，它很快就受到干擾，馬上失去自主飛行能力。 |
|
00:08:54,818 |
00:08:56,098 |
馬委員文君 |
如果未來你們編了2,100億，像這樣的無人機你還可以繼續買嗎？ |
|
00:08:56,098 |
00:08:56,098 |
馬委員文君 |
可以嗎？ |
|
00:08:56,098 |
00:09:07,903 |
趙主任亞平 |
報告委員，您剛剛講的那個可能規格不一樣，賣出去的和我們自己國防部需求的規格不一樣…… |
|
00:09:07,903 |
00:09:08,924 |
馬委員文君 |
它也是軍用的…… |
|
00:09:08,924 ≈
|
00:09:09,924 |
趙主任亞平 |
沒有錯，但是規格有差…… |
|
00:09:09,364 |
00:09:14,007 |
馬委員文君 |
我再次提醒，主任，聽清楚我剛剛講的，之前我們洪召委也要過一些相關的資料，他說在美國可能只要一萬多塊就買到，可是我們得標的廠商，一架要七萬多。 |
|
00:09:29,858 |
00:09:30,657 |
馬委員文君 |
老實說足球無人機，如果是自己組裝連1萬都不用，而且還可以參加世界級的比賽。 |
|
00:09:30,657 |
00:09:33,599 |
馬委員文君 |
所以就這個部分，我們現在不能信任的是，它用很高的價錢，而且在過去的驗證……我們現在不講沙烏地阿拉伯，我是說他們只買50萬，可是我們自己買六十幾萬、八十幾萬，並沒有達到且符合我們的作戰需求，它一下子就被干擾，連飛都不能飛。 |
|
00:09:58,950 |
00:09:59,592 |
馬委員文君 |
未來的2,100億還是繼續買這樣的東西嗎？ |
|
00:09:59,592 |
00:09:59,772 |
馬委員文君 |
這是第一個。 |
|
00:09:59,951 |
00:10:03,434 |
馬委員文君 |
因為時間的關係，我再舉幾個例子，像我講的微型及艦載型都是剛剛次長說的，是跟中光電買的，一個買了十二億多，一個買了九億多，兩個加起來二十一億多，可是它沒有這樣的功能。 |
|
00:10:03,573 |
00:10:43,592 |
馬委員文君 |
第二個，有關無人機反制系統，我記得上一次我們在審預算的時候，我有凍結一筆4億元的預算，民進黨委員大肆撻伐，說我亂刪、凍預算、刻意政治操作，事實擺在眼前，也說我們阻礙國防、反對無人機。 |
|
00:10:43,592 |
00:10:45,413 |
馬委員文君 |
可是我們發現113年到115年，無人機反制系統是「創未來」得標。 |
|
00:10:45,413 |
00:10:46,872 |
馬委員文君 |
今年最後一年，他測了三次都沒有過，現在怎麼辦？ |
|
00:10:57,549 |
00:10:59,770 |
趙主任亞平 |
我們後續會行政裁罰，第一個是解約…… |
|
00:10:59,770 |
00:11:03,312 |
馬委員文君 |
我們要的不是裁罰，你們一直跟我們說，你編列預算……聽完我的問題，你們一直在編很高額的預算，說這一定有戰力的需求，我們不能有戰力的空隙，所以我們用了很多手段去採購。 |
|
00:11:03,312 |
00:11:28,305 |
馬委員文君 |
可是113到115年，已經過了3年，今年最後一年，我們無人機反制系統並沒有拿到，而且還給他測3次的機會，這3年已經沒有反制系統，未來還要再花3年嗎？ |
|
00:11:28,305 |
00:11:28,746 |
馬委員文君 |
那你要跟誰買？ |
|
00:11:28,746 |
00:11:29,726 |
馬委員文君 |
我現在要特別強調，針對這項內容，我們要再次提醒。 |
|
00:11:29,746 |
00:11:48,974 |
馬委員文君 |
雖然時間到了，不過我還是強調要先驗證過去，再授權未來，不要口口聲聲……尤其民進黨委員在撻伐別人的時候，應先想想為什麼有這些情形。 |
|
00:11:49,015 |
00:11:49,875 |
馬委員文君 |
還好我們當時凍下來，不然錢如果花了，我們能拿到什麼？ |
|
00:12:04,048 |
00:12:21,477 |
趙主任亞平 |
報告委員，請容許我公開說明一下，我針對無人機反制系統以幾點說明：第一，這個案子是依據政府採購法辦理，採公開、透明方式招標、邀商，這是第一點。 |
|
00:12:21,477 ≈
|
00:12:22,719 |
趙主任亞平 |
第二，當時我們基於重視採購，為求慎重，最後…… |
|
00:12:22,719 |
00:12:23,259 |
馬委員文君 |
主任，我沒有跟你談，你不需要講這個。 |
|
00:12:23,259 |
00:12:28,279 |
馬委員文君 |
你們已經花了三年時間給這家公司機會，我們失去戰力已經三年，這筆九億多預算已經編了三年，今年是最後一年，仍沒有成功，你們勢必還要採購一次，而我們這三年就是沒有無人機反制系統可以使用。 |
|
00:12:28,380 |
00:12:50,286 |
馬委員文君 |
現在我還要講，包括中科院過去的成果，如我們剛剛講到的五型六類，照我們看到的就是不能用，而且還要六十幾萬、八十幾萬。 |
|
00:12:50,286 |
00:13:04,134 |
馬委員文君 |
老實說，像那樣的規格，不到五萬塊就可以買到了，所以這是第一點要檢討的。 |
|
00:13:04,154 |
00:13:04,914 |
馬委員文君 |
第二，不要說無人機反制系統是依照採購法。 |
|
00:13:04,934 |
00:13:07,115 |
馬委員文君 |
你本來就應該買成熟的產品，難道無人機反制系統在全世界都沒有成熟的產品嗎？ |
|
00:13:07,115 |
00:13:07,996 |
馬委員文君 |
你直接買成熟的，讓我們可以運用，這樣就好了。 |
|
00:13:08,016 |
00:13:32,391 |
馬委員文君 |
另外，中科院自己也做，到底好不好用，你們也必須做出證明與澄清，因為中科院其實花掉國家很多預算。 |
|
00:13:32,851 |
00:13:48,486 |
馬委員文君 |
所以針對這2,100億元，我們希望監督的方式是驗證過去，如果這些廠商能夠符合我們的作戰需求、能夠符合我們的標準，那當然可以這樣買；如果沒有，那我們不希望2,100億或2,400億就像水上泡影，丟了馬上就不見了。 |
|
00:13:48,506 |
00:14:03,913 |
趙主任亞平 |
報告委員，我們開放國內廠商產製，包含代理國外廠商產製也都可以，並沒有限制國內廠商。 |
|
00:14:04,552 |
00:14:05,513 |
馬委員文君 |
但不是要國防自主？ |
|
00:14:05,513 ≈
|
00:14:06,513 |
趙主任亞平 |
其實這個案子是開放給所有具有履約能力的廠商。 |
|
00:14:06,493 |
00:14:11,996 |
馬委員文君 |
如果我們被封鎖，這些東西要從哪裡來？ |
|
00:14:11,996 |
00:14:27,164 |
馬委員文君 |
烏克蘭之所以撐得下去，第一就是因為他們的東西非常便宜，第二就是迭代非常迅速，其國內自製生產已經有這樣的量能，甚至有很多來自中國大陸。 |
|
00:14:27,164 ≈
|
00:14:28,164 |
趙主任亞平 |
報告委員，我們沒有限制廠商，只希望是成熟的產品。 |
|
00:14:27,503 |
00:14:35,367 |
馬委員文君 |
我要講的是他們沒有非紅供應鏈，但我們有這樣的顧慮，而且只要還是可以從國外買，就不是國防自主。 |
|
00:14:36,107 |
00:14:40,588 |
趙主任亞平 |
是，當時這個案子是開放的、全開放的，不論是國內廠商或國外廠商。 |
|
00:14:41,529 |
00:14:44,249 |
趙主任亞平 |
這個案子最後是國內廠商，因為第一次招標只有1家…… |
|
00:14:44,489 |
00:14:45,390 |
馬委員文君 |
經濟部推薦的廠商，是不是？ |
|
00:14:45,390 ≈
|
00:14:46,390 |
趙主任亞平 |
不是、不一樣，我們是公開的，這個案子沒有依據經濟部的推薦廠商。 |
|
00:14:46,390 ≈
|
00:14:47,390 |
馬委員文君 |
我沒有跟你討論個案，重點在於今天討論的是這麼高額的預算……不！ |
|
00:14:47,390 ≈
|
00:14:48,390 |
趙主任亞平 |
報告委員，我必須說明，不然記者朋友公開出去的資訊可能是錯的。 |
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00:14:46,210 |
00:14:49,730 |
趙主任亞平 |
因為這個案子第一次招標……主任！ |
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00:14:49,811 |
00:14:50,752 |
馬委員文君 |
這部分你去跟媒體說明清楚，不是在這裡談。 |
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00:14:50,752 ≈
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00:14:51,752 |
趙主任亞平 |
我們必須向委員報告、澄清，這是我們的責任。 |
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00:14:50,752 |
00:15:19,094 |
馬委員文君 |
我要講的是創未來已經拿了無人機反制系統九億多，卻三年沒有戰力。 |
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00:15:19,914 |
00:15:25,398 |
馬委員文君 |
沒有戰力的不只這個，還有火藥等，我們之前講的這些統統沒有符合標準。 |
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00:15:26,538 |
00:15:32,582 |
馬委員文君 |
時間的關係，不好意思這樣耽誤，主席已經站起來，但我希望後續還是可以討論。 |
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00:15:32,742 |
00:15:44,065 |
馬委員文君 |
國防部切記，你們的預算來自所有人民的納稅錢，應從過去失敗的例子去找經驗，不要把我們的錢全部都浪費掉。 |
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00:15:44,605 |
00:16:00,770 |
馬委員文君 |
經濟部也是，我們之所以希望由經濟部主導，是因為產業發展才可以補充所有量能，烏克蘭其實就是全面性產業發展，所以我還是希望大家可以共同朝這個方向努力。謝謝。 |
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00:16:01,510 |
00:16:01,690 |
趙主任亞平 |
謝謝委員。 |
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00:16:01,710 |
00:16:01,911 |
主席 |
謝謝馬文君委員、謝謝各位，上午辛苦了。 |
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00:16:02,411 ≈
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00:16:06,125 |
主席 |
現在休息，下午兩點半繼續開會。 |
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00:16:06,425 ≈
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00:16:07,568 |
主席 |
休息（13時44分） |
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00:16:07,868 ≈
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00:16:09,582 |
主席 |
繼續開會（14時30分） |
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00:16:09,882 ≈
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00:16:11,025 |
主席 |
繼續開會。 |
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00:16:11,325 ≈
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00:16:14,753 |
主席 |
接下來有請王安祥委員質詢。 |