|
00:00:14,046 |
00:00:14,206 |
王委員定宇 |
謝謝主席。 |
|
00:00:14,546 |
00:00:14,726 |
王委員定宇 |
麻煩請國防部長。 |
|
00:00:14,726 |
00:00:14,947 |
主席 |
請國防部顧部長。 |
|
00:00:14,947 |
00:00:15,006 |
顧部長立雄 |
是，王委員。 |
|
00:00:15,306 |
00:00:15,306 |
王委員定宇 |
部長早。 |
|
00:00:15,486 |
00:00:16,407 |
王委員定宇 |
請主計局也上來，因為今天牽涉到法制問題。 |
|
00:00:16,407 ≈
|
00:00:17,407 |
主席 |
請主計局長。 |
|
00:00:16,407 |
00:00:16,688 |
王委員定宇 |
今天討論的是雞兔同籠的問題。 |
|
00:00:16,688 |
00:00:16,828 |
王委員定宇 |
什麼叫雞兔同籠？ |
|
00:00:16,868 |
00:00:59,499 |
王委員定宇 |
行政院版也就是國防部版，是國家不對稱戰力、無人機戰力，是供應鏈建立或戰力建立所需要的採購特別預算，所以預算在國防部，採購是國防部，五年兵整計畫、兵力規劃是國防部。 |
|
00:01:02,418 |
00:01:16,155 |
王委員定宇 |
至於無人機發展條例則是要發展產業，我個人不反對發展產業，但這兩個預算編的部會不一樣，所以雞兔不同籠，總不能由經濟委員會審預算，然後預算由國防部來執行吧？ |
|
00:01:19,194 |
00:01:32,424 |
王委員定宇 |
所以行政院版跟藍白在野黨提出的版本本質上就不一樣；而本質會凸顯主管機關不同，且使用年限不同，勞務採購也有性質上的不同。 |
|
00:01:38,809 |
00:01:49,414 |
王委員定宇 |
這幾個月在立法院，我還沒有聽到有哪一黨的立委說不用發展無人機的，只是有的是站在經濟面，有的是站在國防產業，有的則站在國防戰力。 |
|
00:01:51,276 |
00:02:08,953 |
王委員定宇 |
我想社會壓力也不容許立委違背國家利益去反對，大家都認為臺灣應該發展無人機，總是有九萬個就業機會，總是有雙北、新竹、中彰投、臺南、高雄這麼多的無人機產業相關業者，甚至新竹的控制元件都在那裡。 |
|
00:02:08,953 |
00:02:22,733 |
王委員定宇 |
所以今天我要請教部長及各位的就是，基於國家的共同利益，基於憲法與法制，我們是立法院，還是要遵守憲法，因此，在本質不同的前提下，到底該怎麼執行？ |
|
00:02:24,273 |
00:02:29,976 |
王委員定宇 |
首先我們來看，光是這一條，我就不知道怎麼在委員會併案審查？ |
|
00:02:30,296 |
00:02:31,117 |
王委員定宇 |
怎麼可以併案審查？ |
|
00:02:32,056 |
00:02:38,160 |
王委員定宇 |
行政院版第二條主管機關是國防部，在野黨版本是經濟部，預算如果編在國防部，就不會讓經濟部審。 |
|
00:02:42,303 |
00:02:52,299 |
王委員定宇 |
再者，未來執行規劃的也是國防部，所以如果預算在經濟部，但規劃出來的東西要讓國防部執行，這很荒謬！ |
|
00:02:52,299 |
00:02:57,684 |
王委員定宇 |
所以只要遇到主管機關這一條，就可以決定往下走的是什麼版本了。 |
|
00:02:58,164 |
00:03:12,095 |
王委員定宇 |
如果主管機關是經濟部，那麼國防部的版本就等於整個不見了；如果主管機關是經濟部，或者按照部會分工，走的是產業發展，如此跟無人機戰力發展是不一樣的！ |
|
00:03:12,617 |
00:03:20,937 |
王委員定宇 |
我不曉得部長跟謝局長對這條條文……光主管機關你認為要怎麼辦？ |
|
00:03:20,937 |
00:03:21,898 |
王委員定宇 |
現在是併案審查。 |
|
00:03:22,977 |
00:03:30,382 |
王委員定宇 |
總不能這麼多委員會審查，結果最後送出委員會的，又是國防部主管、又是經濟部主管，這要怎麼併案審查？ |
|
00:03:31,344 |
00:03:56,059 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，我的期待是行政院版有關國防部的採購部分，就以國防部為主管機關來通過；另外，與產業發展有關，特別是涉及軍用無人載具採購，即每年要編列400億元預算這部分能拿掉，也就是說專注於產業的發展…… |
|
00:03:56,198 |
00:03:56,658 |
王委員定宇 |
即使是產業發展，也必須合憲合規去訂。 |
|
00:03:56,698 |
00:04:17,355 |
王委員定宇 |
我現在請教部長，在併案審查……今天是大體討論之前的詢答，我希望本會同仁都能面對國家需求，不管是產業或國家安全，這跟黨派無關。 |
|
00:04:18,838 |
00:04:23,003 |
王委員定宇 |
在場的主席、召委或謝衣鳯委員，大家都是老同事了，與主管機關有關的這兩條要怎麼併案審查？ |
|
00:04:26,128 |
00:04:40,849 |
王委員定宇 |
國防部的行政院版是一個版本，這是發展不對稱戰力的，這應該在樓上的紅樓301會議室審查；要發展無人產業……其實無人產業不是只有會飛的，但我看到某黨的版本寫會飛的才算，不會飛的都不算。 |
|
00:04:42,625 |
00:04:48,007 |
王委員定宇 |
不過Boston Dynamic在世足賽……Uber都把無人機拿到紐約去外送了！ |
|
00:04:49,467 |
00:05:03,733 |
王委員定宇 |
那個版本在經濟委員會聯審，我也沒有意見，可是現在併在一起審，那我就要請教部長一個問題了，如果併案審查時，把國防部為主管機關的條文從行政院版拿掉，完全走經濟部版，國防部有什麼想法？ |
|
00:05:07,322 |
00:05:15,049 |
顧部長立雄 |
國防部沒辦法接受涉及國防採購的主管機關是經濟部，再會同國防部等等來如何如何…… |
|
00:05:15,589 |
00:05:23,538 |
王委員定宇 |
對，也就是國防採購由經濟部主管、經濟委員會主審，然後教國防部怎麼建軍……這荒謬啊！ |
|
00:05:24,118 |
00:05:28,923 |
王委員定宇 |
改天外交及國防委員會來排審國立大學、私立大學等相關條例好不好？ |
|
00:05:31,134 |
00:05:33,535 |
王委員定宇 |
我們可以黨派不同，但憲法是同一套啊！ |
|
00:05:34,275 |
00:05:50,740 |
王委員定宇 |
這在立法院行之有年，不能因為藍白聯手在1.25兆的國防特別預算裡把無人機刪掉了，造成國際盟友譁然，國內產業跳腳，人民反對，民調低落就來演一齣戲！ |
|
00:05:50,740 |
00:05:51,619 |
王委員定宇 |
演什麼戲？ |
|
00:05:51,619 |
00:05:57,401 |
王委員定宇 |
我們也有無人機發展條例，趕快弄一個版本出來；你要國防部的，我就偏偏不要國防部的！ |
|
00:05:59,434 |
00:06:08,326 |
王委員定宇 |
讓黨派鬥爭影響到國家利益，這是非常不應該的，所以我們還是回到雞兔該怎麼同籠的問題來，這是可以並存的。 |
|
00:06:08,586 |
00:06:16,717 |
王委員定宇 |
第一個，基於憲法、法制，還有國家需求，本質不同就應該分別審查。 |
|
00:06:18,237 |
00:06:53,167 |
王委員定宇 |
國防部的行政院版無人載具採購特別條例應該回到國防建軍這一塊，透過長期穩定的預算來發展、誘發、刺激國內願意投資，畢竟國防採購確實是一筆大訂單，國內業者願意花私人資金建構產線、符合標準來投標，這是好事情；至於經濟委員會或在野黨的同仁希望能訂定無人機產業發展條例，這也很好，那就訂發展條例。 |
|
00:06:53,266 |
00:07:00,091 |
王委員定宇 |
但我要提醒，根據憲法第七十條規定，立法委員不能編列預算。 |
|
00:07:02,332 |
00:07:21,888 |
王委員定宇 |
過去之所以會一起編，是因為有行政單位一起協商、一起同意；但立法院用法律案、基金案，或用各種案子增加預算支出，那麼憲法第七十條、大法官釋憲第391號通通都告訴你違憲了！ |
|
00:07:22,569 |
00:07:23,769 |
王委員定宇 |
為什麼一直在玩違憲的東西？ |
|
00:07:24,609 |
00:07:37,075 |
王委員定宇 |
如果經濟委員會要審查無人產業……不是無人機，不是只有會飛的才叫無人機，要審查無人產業發展條例，可以訂，但不要把預算放進去！ |
|
00:07:38,154 |
00:07:52,217 |
王委員定宇 |
你可以訂發展策略條例去規範行政單位，像美國國會要求行政部門，因為他們是總統制，所以每一年要回來就哪些法案的執行成效向國會呈報，大家做策略的討論，這OK。 |
|
00:07:52,857 |
00:08:00,638 |
王委員定宇 |
可是如果真的涉及所謂的2,400億，每年400億的年度預算，行政院編列年度預算哪需要特別條例？ |
|
00:08:01,618 |
00:08:09,242 |
王委員定宇 |
行政院編列年度預算本來就是你們的編列權，立法權去干涉預算編列權違憲，這是基本的ABC。 |
|
00:08:10,223 |
00:08:17,726 |
王委員定宇 |
如果真的要把預算寫進去，可以，找行政部門一起討論，在行政部門協商同意下是可以的。 |
|
00:08:19,085 |
00:08:43,710 |
王委員定宇 |
本席今天用這些時間，第一個提到我們國防部，也就是行政院版的無人機條例是攸關國防戰力，攸關國防產業，攸關臺美默契技術移轉，如果主管機關不是國防部，這個條例就不見了，可是如果主管機關要留國防部，我不曉得在經濟委員會併案審查的話，這個條文要怎麼審？ |
|
00:08:43,710 |
00:08:45,190 |
王委員定宇 |
怎麼會放在這裡審？ |
|
00:08:45,190 |
00:08:47,971 |
王委員定宇 |
這裡面充滿了政治的鑿痕斑斑，害了國家。 |
|
00:08:49,042 |
00:09:11,473 |
王委員定宇 |
另外一些小瑕疵，我只是舉例子，比方民眾黨版的第二條，定義所謂無人機包含無人飛機、無人直升機、無人多旋翼機，我建議這一條到時候要適度修改，水面下、水面上無人馱具、四足無人機還有Humanoid人型無人機，都在這個產業發展範圍，只定這個太過狹隘。 |
|
00:09:12,413 |
00:09:28,440 |
王委員定宇 |
又比方國民黨的要求，把它列入年度預算400億，一方面違憲，二方面會有排擠效應，更重要的是我們原來是一個採購案，你把它弄成了聚落、測試場域，讓採購的額度大幅降低，失去那個誘因。 |
|
00:09:29,760 |
00:09:56,780 |
王委員定宇 |
我最後請教部長，如果在野黨還是硬要只通過他們的版本，等於用國會去編列預算，用國會的立法權去侵害憲法明定的、分權分治屬於行政權的預算編列權，你作為行政團隊的一分子，或現場有沒有行政院的人，那樣的法律可以實行嗎？ |
|
00:09:56,780 |
00:09:57,020 |
王委員定宇 |
可以副署嗎？ |
|
00:09:59,767 |
00:10:15,280 |
顧部長立雄 |
我想行政院的年度預算，就如剛剛委員所講，就是由行政院考量，預算編列的權是在行政院，不宜由立法機關擬定一個所謂年度預算要編多少錢。 |
|
00:10:15,280 |
00:10:29,924 |
王委員定宇 |
所以這樣解釋起來，其實按照憲法他違憲，那行政院也應該採取不副署的做法，因為如果一旦破了這個惡例，以後立法院寫法律叫行政院、叫教育部編個3,000億弄一間學校，不能這樣做。 |
|
00:10:30,703 |
00:10:41,571 |
王委員定宇 |
這個跟黨派無關，這個在我們的憲法制度裡面有明文規定，還有多次的釋憲文，而且釋憲文的成立時間也是在國民黨執政時期。 |
|
00:10:42,191 |
00:10:50,917 |
王委員定宇 |
至於這些條例要發展經濟的部分，本席OK，你們可以在經濟委員會這邊審查，但可能要注意到時事的趨勢。 |
|
00:10:50,917 |
00:10:59,122 |
王委員定宇 |
現在所謂的無人載具、無人平臺不會只限於會飛的啦，只限於會飛的，那這個產業大概就少了很大的一塊。 |
|
00:10:59,122 |
00:11:06,187 |
王委員定宇 |
所以本席覺得遺憾，我們也希望未來還有一次詢答，未來還有公聽會。 |
|
00:11:06,187 |
00:11:23,239 |
王委員定宇 |
在經濟、國防聯審的會議裡面，行政院的版本跟在野黨提出有關經濟部的版本，本席具體建議委員會到時候不要併案，分成兩個案，我們還可以符合法制來處理…… |
|
00:11:23,239 ≈
|
00:11:24,239 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:11:23,459 |
00:11:24,359 |
王委員定宇 |
國防部的版本…… |
|
00:11:24,880 |
00:11:27,482 |
王委員定宇 |
沒有，剛才前面的人也講很多了，我馬上就講完了。 |
|
00:11:30,203 |
00:11:41,134 |
王委員定宇 |
這個分案之後，屬於國防部採購的部分，可以對金額有意見，可以對方向有意見，但這個版本應該單獨一包以特別條例通過。 |
|
00:11:41,134 ≈
|
00:11:55,468 |
王委員定宇 |
至於在野黨提出的無人產業發展，包含被阻擋的鍾佳濱版本或已經通過付委的林楚茵版本，有關無人產業的版本，那是另外一包，可以併案討論，而那個併案討論的時候，請注意憲法對於預算權的規範。 |
|
00:11:55,468 ≈
|
00:12:09,802 |
王委員定宇 |
那這樣兩個同時在這裡審查，分成兩案不要併案在一起，雞兔可以同籠，國家利益可以兼顧，這是本席的具體建議。謝謝。 |
|
00:12:09,802 |
00:12:09,802 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:12:10,302 ≈
|
00:12:13,159 |
主席 |
接下來有請謝衣鳯委員。 |