|
00:00:08,286 |
00:00:11,128 |
林委員岱樺 |
有請經濟部、國防部。 |
|
00:00:12,730 |
00:00:13,990 |
主席 |
請經濟部何次長和國防部顧部長。 |
|
00:00:13,990 ≈
|
00:00:19,700 |
顧部長立雄 |
林委員好。 |
|
00:00:19,700 |
00:00:29,644 |
林委員岱樺 |
部長，您的報告第3頁有提到，我們無人載具的採購能夠培植國內無人載具戰時擴充的能量與韌性。 |
|
00:00:37,207 |
00:00:38,808 |
林委員岱樺 |
你覺得怎麼樣在全機體國內組裝之非紅供應鏈下，打造安全韌性的無人載具生態系？ |
|
00:00:38,828 |
00:00:42,128 |
林委員岱樺 |
你這邊特別強調非紅供應鏈，本席也非常認同這是我們國家軍購的最高原則。 |
|
00:01:06,453 |
00:01:07,394 |
林委員岱樺 |
從經濟部，我看不出你怎麼去支援國防部，在我們針對臺海不對稱的地域場景，這也是國防部的報告當中提到的。 |
|
00:01:07,434 |
00:01:54,322 |
林委員岱樺 |
當然本席要求預算必須精準對接中南部的航太聚落跟落實自主產能，包括2,100億特別預算的軍購案當中，即偵即打擊殺鏈，你們有即時目標的偵獲，對於濱海偵測型的無人機，包括精準打擊、摧毀濱海攻擊型的無人機，以及水面阻絕迫害的小型自殺無人艇。 |
|
00:01:54,342 |
00:02:04,469 |
林委員岱樺 |
這些採購案，你怎麼落實，帶動國內的產業呢？ |
|
00:02:05,670 |
00:02:09,552 |
林委員岱樺 |
部長，您說看看，您的做法是什麼？ |
|
00:02:09,552 |
00:02:28,826 |
顧部長立雄 |
我們的做法是，我們獲得一個特別預算，雖然是長年的預算，可是我們會分年分批採購，我們在每年的分年分批採購裡面，逐步提升我們要求的規格性能，以符合迭代創新。 |
|
00:02:30,688 |
00:02:44,561 |
顧部長立雄 |
我們作為一個最大的需求單位，我們要求所有的，無論是無人機也好，無人艇也好，它都要能夠排紅，因此一看到這個長單，他才會願意投資，建立一個穩定的產線規模…… |
|
00:02:46,864 |
00:02:51,690 |
林委員岱樺 |
可是你們國防部也不可能常常接觸業者，最常接觸所有傳統產業業者、關鍵零組件的業者會是經濟部，你又是怎麼跟經濟部合作呢？ |
|
00:02:58,839 |
00:03:05,506 |
顧部長立雄 |
我們這邊是以需求來創造規模跟升級，經濟部可能會是以產業補助的方式帶動產業界願意進行投資，然後…… |
|
00:03:05,665 |
00:03:11,750 |
林委員岱樺 |
但是產業需要技術、產業需要設備、產業需要輔導團隊，在對接上，我知道部長就是開個規格，然後就招標。 |
|
00:03:24,861 |
00:03:56,163 |
林委員岱樺 |
哪些廠商能不能符合，反正就是招標，以我中南部、高雄來講，你們大內宣都說這個對我們國內有多少的產值，我南部這麼多產業，我們有全世界第一流的扣件產業，中鋼、台船、中油石化鏈全部，我們有三個石化區在高雄，這邊的業者哀鴻遍野，所以我都不曉得，你這邊寫要打造非紅供應鏈，要嘉惠基礎產業，在哪裡？ |
|
00:03:57,443 |
00:04:28,717 |
林委員岱樺 |
從這當中，我就覺得不可能，因為你沒有輔導，這些業者過往都是在他們各個行業當中去發展，做石化業的、做船的、做台電的、做中油的，包括國家建設的，他們有沒有零組件的能力？有啊！ |
|
00:04:29,918 |
00:04:32,621 |
林委員岱樺 |
但是他們怎麼對應，你又怎麼來落實呢？ |
|
00:04:34,864 |
00:04:41,648 |
林委員岱樺 |
你也沒跟我講你要跟經濟部合作，你只說國防部開單，那經濟部怎麼對接？ |
|
00:04:42,269 |
00:04:47,130 |
何次長晉滄 |
跟委員報告，其實我們經濟部跟國防部有一個平臺，也就是…… |
|
00:04:47,329 |
00:04:47,869 |
林委員岱樺 |
叫什麼平臺？ |
|
00:04:48,509 |
00:04:52,051 |
何次長晉滄 |
就是軍民科技創新的一個平臺。 |
|
00:04:52,171 |
00:04:53,770 |
林委員岱樺 |
層級在哪裡？ |
|
00:04:53,770 |
00:04:55,131 |
何次長晉滄 |
層級是次長級的。 |
|
00:04:55,450 |
00:04:56,792 |
林委員岱樺 |
次長對次長？ |
|
00:04:56,792 |
00:04:57,951 |
何次長晉滄 |
對，次長對次長的一個平臺。 |
|
00:04:58,471 |
00:04:59,272 |
林委員岱樺 |
固定開會是什麼時候？ |
|
00:05:01,852 |
00:05:02,653 |
何次長晉滄 |
固定的話，大概每半年會有…… |
|
00:05:03,213 |
00:05:04,693 |
林委員岱樺 |
每半年？ |
|
00:05:04,713 |
00:05:05,132 |
何次長晉滄 |
每半年會有…… |
|
00:05:05,793 |
00:05:11,134 |
林委員岱樺 |
難怪我們所有基礎產業根本都沒有受益到嘛！ |
|
00:05:12,394 |
00:05:24,776 |
何次長晉滄 |
國防部會把他們的需求告訴我們，我們就會要求他的技術到什麼樣的等級，透過產業輔導來協助廠商提升技術能力，透過科技專案、透過法人科專、業界科專的方式，跟業者一同針對一些技術的缺口來提升。 |
|
00:05:37,158 |
00:05:56,690 |
林委員岱樺 |
好，經濟部114年到119年編了442億無人載具產業發展統籌型計畫，國防部現在如果通過2,100億，不管是國防部主導，或者經濟部主導，你們要怎麼對接？ |
|
00:05:57,171 |
00:06:05,716 |
林委員岱樺 |
假設還是國防部主導，由他們開規格，很明顯，不管是誰主導，規格還是國防部開，規格開了之後，顧部長，你這2,100億要如何嘉惠我們國內的製造業者？ |
|
00:06:15,243 |
00:06:16,766 |
林委員岱樺 |
經濟部目前只有442億，你這442億要怎麼對接到國防部2,100億的採購單？ |
|
00:06:16,786 |
00:06:17,446 |
林委員岱樺 |
還是2,100億當中會再撥多少到你們經濟部來？ |
|
00:06:32,736 |
00:06:34,999 |
何次長晉滄 |
其實這442億裡面，經濟部就編了141億做研發方面的協助…… |
|
00:06:35,019 |
00:06:35,059 |
林委員岱樺 |
你再講一次，2,100億當中，你說多少？ |
|
00:06:35,380 |
00:06:39,142 |
何次長晉滄 |
不是、不是，442億的統籌型計畫是散落在各部會的需求裡面，我們經濟部光研發補助部分就提出了141億的研發補助經費，要來協助國內的…… |
|
00:06:58,480 |
00:07:00,961 |
林委員岱樺 |
次長、部長，我點出了一個什麼問題？ |
|
00:07:04,142 |
00:07:14,007 |
林委員岱樺 |
當然，我一定支持行政院版本，但如果按照顧部長這樣的答法，難怪有在野黨提出來要放在經濟部！ |
|
00:07:16,628 |
00:07:26,608 |
林委員岱樺 |
先不講什麼國防自主、非紅供應鏈，就民間來講，因為他們快活不下去了，他們覺得這個放在經濟部才有訂單，才會有實質的輔導團隊！ |
|
00:07:26,927 |
00:07:27,908 |
林委員岱樺 |
反正你們一定會開規格，可是真正落實、陪伴產業的是誰？ |
|
00:07:27,908 |
00:07:27,989 |
林委員岱樺 |
是經濟部啊！ |
|
00:07:28,249 |
00:07:33,471 |
林委員岱樺 |
但是他資源最少，反正規格開了之後，接下來要輔導的都是在經濟部，也難怪有人提出來要放在經濟部，因為你產業的部分沒有講啊！ |
|
00:07:54,144 |
00:07:57,404 |
林委員岱樺 |
除了非紅供應鏈外，本席認為一定要提高自製率的審查機制，排除拿外國組件來臺鎖螺絲的投機者。 |
|
00:07:57,505 |
00:08:45,246 |
林委員岱樺 |
你們的國產化、臺灣製造，我也怕會有這樣的弊端，拿國外組件來臺鎖螺絲，所以這部分的防線，我認為是主計總處撥款查核條件化，包括合約明文化，明定關鍵技術（如飛控與抗干擾）本土產製比例；以及付款卡控，撥款必須將在地自製率列為絕對審核、查核條件，這部分國防部能夠開嗎？ |
|
00:08:45,246 |
00:08:46,846 |
林委員岱樺 |
我就這樣要求，否則怎麼落實在地生產？ |
|
00:08:46,907 |
00:08:48,628 |
林委員岱樺 |
非紅供應鏈已經到第二階段了，多少比例是國內要做的？部長。 |
|
00:08:59,276 |
00:09:13,404 |
顧部長立雄 |
國防部的立場是排除中國的任何元件進入到我們這個無人機或者無人艇的採購案，但我們不會排除跟國際上的合作。對！ |
|
00:09:13,404 |
00:09:14,085 |
林委員岱樺 |
那對我國內產業的嘉惠在哪裡？ |
|
00:09:14,505 |
00:09:14,505 |
顧部長立雄 |
國內產業它…… |
|
00:09:14,865 |
00:09:18,207 |
林委員岱樺 |
全部都是用買的，除了不買中國的外，買美國、加拿大、澳洲、英國的，但就是沒有買臺灣的，臺灣也沒有能力把它提升起來，你的意思是這樣喔？ |
|
00:09:32,278 |
00:09:52,259 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，國內產業在無人載具這一塊的能力是很強的，我們有一些部分是要做特殊規格的升級，可能很難避免要跟國外的業者進行相關合作，但是我們排除中國的部分，那…… |
|
00:09:52,418 |
00:09:53,339 |
林委員岱樺 |
那你如何幫助…… |
|
00:09:55,641 |
00:09:59,904 |
顧部長立雄 |
在做技術合作的同時，當然我們也希望能夠技術落地…… |
|
00:10:00,203 |
00:10:00,624 |
林委員岱樺 |
好，謝謝主席。 |
|
00:10:00,744 |
00:10:01,865 |
林委員岱樺 |
不好意思，主席，再給我1分鐘。 |
|
00:10:02,506 |
00:10:09,329 |
林委員岱樺 |
如何幫助在地金屬加工與航太業者跨過軍規（如飛控、抗干擾）的嚴苛門檻？部長。 |
|
00:10:09,329 |
00:10:17,535 |
顧部長立雄 |
我們事前都會做一些商情的調查，所以會儘量讓這些規格在既有的情況之下…… |
|
00:10:17,755 |
00:10:21,257 |
林委員岱樺 |
商情是你自己做，還是跟經濟部一起合作？ |
|
00:10:21,798 |
00:10:22,418 |
顧部長立雄 |
我們會跟他們合作，但我們自己也會做。 |
|
00:10:22,438 |
00:10:23,619 |
林委員岱樺 |
好，請你一定要到高雄來，高雄從來都沒有接觸過什麼叫做無人載具，光是經濟部下的，我就覺得寥寥無幾。 |
|
00:10:23,700 |
00:10:24,841 |
林委員岱樺 |
現在你開出2,100億，我們中南部有哪一個業者會說：哇！真的！ |
|
00:10:25,180 |
00:10:25,921 |
林委員岱樺 |
可以讓我們哀鴻遍野的傳統產業看到生機！ |
|
00:10:25,921 |
00:10:26,002 |
林委員岱樺 |
沒有啊！ |
|
00:10:47,361 |
00:10:48,681 |
林委員岱樺 |
所以你的輔導請下到高雄，至少要到高雄，南二都裡面一定要有，好嗎？ |
|
00:10:48,822 |
00:10:48,961 |
林委員岱樺 |
顧部長，可以嗎？ |
|
00:10:48,961 |
00:10:49,201 |
何次長晉滄 |
這個部分，我們經濟部會來……對啊！ |
|
00:10:49,582 |
00:10:49,621 |
林委員岱樺 |
你看嘛！ |
|
00:10:49,782 |
00:10:50,703 |
林委員岱樺 |
所以我要點出來，國防部根本沒有能力去培養，你只會喊而已啊！ |
|
00:10:50,723 |
00:11:15,276 |
林委員岱樺 |
你說不排除跟國外合作，到時候除了不跟中國買外，全部都跟國外買，中國再透過洗產地進到國內來，不都是這樣嗎？ |
|
00:11:15,276 |
00:11:16,038 |
林委員岱樺 |
經濟部都是在防堵這些事情啊！ |
|
00:11:16,717 |
00:11:18,420 |
林委員岱樺 |
再來，經濟部442億的輔導預算，是否已針對國防部開出的規格，進行實質技術對接？ |
|
00:11:18,480 |
00:11:18,480 |
林委員岱樺 |
經濟部？ |
|
00:11:18,480 ≈
|
00:11:19,480 |
何次長晉滄 |
是，我們…… |
|
00:11:18,500 |
00:11:18,680 |
林委員岱樺 |
442億你有對接國防部嗎？ |
|
00:11:32,071 |
00:11:43,259 |
何次長晉滄 |
有的，其實我們有一些軍民通用技術已經對接了，也跟委員報告，我們跟國防部有這樣一個平臺，他們會把需求提前告訴我們。 |
|
00:11:43,259 |
00:11:50,405 |
林委員岱樺 |
好，OK，謝謝主席，我最後結論：國際授權、臺灣製造、奠定戰略韌性！ |
|
00:11:50,766 |
00:12:08,630 |
林委員岱樺 |
我具體要求兩點，跨部會對接，我認為只有國防部跟經濟部次長級的平臺還不夠，成立行政院級的對接小組、無人載具採購與產業對接小組，比照美國DIU國防創新小組，他們是國防部跟經濟部合作，然後跟矽谷合作；以跨部會的合作，讓中南部的產業聚落升級。 |
|
00:12:08,630 |
00:12:37,829 |
林委員岱樺 |
我知道你要說這個已經有副院長層級了，但那個是沒有效的，因為你們開不出規格，而是把所有各部會蒐集出來的規格直接給產發署，讓產發署去找出那個規格，問民間的規格是什麼，來產生所謂的規格，你們的做法是這樣…… |
|
00:12:37,829 ≈
|
00:12:38,829 |
何次長晉滄 |
跟委員報告…… |
|
00:12:38,529 |
00:12:38,650 |
林委員岱樺 |
因為時間到了。 |
|
00:12:38,670 |
00:12:39,430 |
林委員岱樺 |
再來，我要求關鍵零組件國產化路徑圖，國防部應提交逐年成長時程表。 |
|
00:12:39,790 |
00:12:43,094 |
林委員岱樺 |
請國防部偕同經濟部於一個月內提交關鍵零組件國產化比例逐年成長路徑圖，需包括系統、次系統的時程表及項目，請顧部長回應。 |
|
00:13:03,772 |
00:13:18,884 |
顧部長立雄 |
我們會持續跟經濟部合作，了解國內不管是整機或者相關關鍵零組件的能力，會做適當的規格擬定，我們會跟經濟部通盤…… |
|
00:13:19,325 |
00:13:19,545 |
林委員岱樺 |
好，一個月可以嗎？ |
|
00:13:19,565 |
00:13:20,926 |
顧部長立雄 |
就如何進行相關的這些……軍民的這些技術對接…… |
|
00:13:20,926 |
00:13:21,387 |
林委員岱樺 |
一個月可以嗎？ |
|
00:13:21,387 |
00:13:21,726 |
顧部長立雄 |
我們會隨時跟經濟部保持…… |
|
00:13:33,069 |
00:13:37,311 |
林委員岱樺 |
部長回答我時程，你要黃金十年再告訴我嗎？ |
|
00:13:37,732 |
00:13:39,512 |
林委員岱樺 |
一個月內提出關鍵零組件國產化路徑圖，協同經濟部，一個月可以嗎？ |
|
00:13:46,595 |
00:13:52,095 |
顧部長立雄 |
有關關鍵零組件國產化比例，我們會再跟經濟部……是不是由經濟部來提出？對啊！你看！ |
|
00:13:53,095 |
00:13:53,355 |
林委員岱樺 |
我問到…… |
|
00:13:53,355 ≈
|
00:13:54,355 |
何次長晉滄 |
跟委員報告，我們有一個技術…… |
|
00:13:53,895 |
00:13:56,816 |
林委員岱樺 |
部長答不出來，不是你的問題，顧部長…… |
|
00:13:57,296 |
00:14:05,158 |
顧部長立雄 |
委員，不要一直在那邊講我答不出來，我們國防部就是依照作戰戰力需求，提出我們的採購項目……對！ |
|
00:14:05,158 |
00:14:06,160 |
林委員岱樺 |
那誰來支持業者？ |
|
00:14:07,480 |
00:14:09,700 |
顧部長立雄 |
業者輔導的項目，這是經濟部主管的啊！ |
|
00:14:09,841 |
00:14:10,040 |
何次長晉滄 |
我們會來協助。 |
|
00:14:12,130 |
00:14:14,910 |
林委員岱樺 |
你會協助，但是我就認為你做得不好啊！ |
|
00:14:15,490 |
00:14:25,451 |
林委員岱樺 |
部長，本來你就是交不出來，我已經想出答案，對業者的部分，你根本沒辦法處理，這本來這也不是你的業務，所以你應該很誠實地講。 |
|
00:14:25,451 |
00:14:31,213 |
林委員岱樺 |
可是今天開規格的是你，所以我要求國防部偕同經濟部，因為規格是你在開啊！ |
|
00:14:32,173 |
00:14:37,793 |
林委員岱樺 |
你如果要給經濟部，那我就告訴你，你這樣的回答，剛好讓人家覺得主管機關要放在經濟部。 |
|
00:14:38,555 |
00:14:40,335 |
林委員岱樺 |
次長，你回答，一個月能不能提出來？ |
|
00:14:41,417 |
00:14:51,572 |
林委員岱樺 |
我最在意的是，國內業者能不能在這2,100億中，包括你們的部分，嘉惠到我們的傳統產業，根本沒有嘛！ |
|
00:14:53,036 |
00:14:55,500 |
何次長晉滄 |
跟委員報告，我們是不是可以提出技術缺口的路徑圖？ |
|
00:14:55,500 |
00:14:55,539 |
何次長晉滄 |
我們會來補強這個部分。 |
|
00:14:55,700 |
00:14:55,720 |
林委員岱樺 |
好，謝謝。 |
|
00:14:56,220 ≈
|
00:14:58,220 |
主席 |
謝謝林岱樺委員。 |
|
00:14:58,519 ≈
|
00:15:01,377 |
主席 |
接下來有請鄭天財委員。 |