|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
洪委員孟楷 |
主席謝謝，麻煩請審計長及衛福部次長。 |
|
00:00:00,709 |
00:00:02,871 |
主席 |
請次長及審計長。 |
|
00:00:02,871 |
00:00:05,492 |
洪委員孟楷 |
可能還要請教育部次長，麻煩。 |
|
00:00:05,492 |
00:00:07,352 |
主席 |
請張廖次長。 |
|
00:00:07,352 |
00:00:10,835 |
洪委員孟楷 |
好，快速幾個問題我想先請教林次長，好不好，不好意思。 |
|
00:00:10,835 ≈
|
00:00:11,835 |
林次長靜儀 |
謝謝委員。 |
|
00:00:11,454 |
00:00:47,414 |
洪委員孟楷 |
林次長，我先確認一下，在這段時間有兩個多禮拜了，其實中央跟地方……當然今天我們看到卓榮泰院長終於……媒體報導寫改口啦，就是中央、地方應該要合作，我也認同，因為全臺2,350萬人，食藥署的主管機關講說重大突發性的全國食安事件是中央主管機關的責任，本來就應該與地方政府互相配合及合作，所以在稽查的過程裡面，地方政府掌握到可能有問題油品的業者，它需不需要公告讓國人知道？ |
|
00:00:47,854 |
00:00:48,033 |
林次長靜儀 |
地方嗎？對。 |
|
00:00:49,434 |
00:00:50,855 |
林次長靜儀 |
要啊，而且它也要讓我們知道。 |
|
00:00:51,415 |
00:01:04,346 |
洪委員孟楷 |
是啊，那我想請教，剛剛媒體又有另外一篇報導，9號的行政院院會卓榮泰還嗆：不滿臺中為什麼要先公布毒油的流向，還說為什麼要搶快？ |
|
00:01:05,147 |
00:01:06,888 |
洪委員孟楷 |
請問卓榮泰院長的意思是什麼？ |
|
00:01:06,888 |
00:01:08,130 |
洪委員孟楷 |
是希望地方政府不要公告？ |
|
00:01:08,690 |
00:01:12,013 |
林次長靜儀 |
報告委員，行政院院會我沒有參加，我不清楚實際的對談是什麼。 |
|
00:01:12,013 |
00:01:35,970 |
洪委員孟楷 |
是，所以我也覺得很奇怪，當地方政府……如同你剛剛所講「要公告」，地方政府有藍有綠，只是今天執政縣市是藍的比較多，但是我開宗明義就講中央、地方本來就應該合作，如果地方政府今天站在民眾的角度，認為民眾有知的權利，公告了，結果行政院院長居然還在行政院院會裡面嗆臺中市政府：你為什麼要搶快？ |
|
00:01:37,111 |
00:01:37,891 |
洪委員孟楷 |
這是什麼心態？ |
|
00:01:38,592 |
00:01:42,052 |
林次長靜儀 |
委員，第一，行政院院會我不在場，我不清楚當時的對話。 |
|
00:01:42,052 ≈
|
00:01:43,052 |
林次長靜儀 |
但是第二個部分…… |
|
00:01:42,052 |
00:01:46,154 |
洪委員孟楷 |
是，所以那一天石崇良部長還扭曲兩位副市長的發言。 |
|
00:01:46,154 ≈
|
00:01:47,154 |
林次長靜儀 |
委員，我可以補充一下…… |
|
00:01:46,174 |
00:01:47,174 |
洪委員孟楷 |
我們也覺得匪夷所思。 |
|
00:01:48,453 |
00:02:56,492 |
林次長靜儀 |
依照食安法，就像剛剛提到的，地方政府去查核，當地方政府發現有問題要向我們通報，其實在事件發生就是6月30接到通知之後，7月1號食藥署除了要求下架之外，事實上相關流程一直都跟地方政府合作，也希望地方政府協助統計下架的狀況並與相關業者做後續處理，但是在相關過程中我們遇到……因為這些產品散在各個縣市，加上不同地方的衛生局給我們的資訊時間都有落差，因此導致後續我們提供國人資訊的部分，事實上會有delay的狀況，我們後來要求包含中聯、泰山、福懋、福壽等業者，這些資訊除了地方衛生局在稽查或查核的過程，另外這三家業者所有資訊也要同步先送到食藥署，讓我們可以及時第一線掌握，其實食藥署的同仁是尊重地方縣市政府，所以每天都讓地方政府把資訊報上來，這個部分導致了一些時間上的延遲，所以我們後來要求業者在提供地方政府資訊的同時也通報食藥署，讓食藥署可以第一時間掌握。 |
|
00:02:56,653 |
00:02:58,874 |
洪委員孟楷 |
好，兩個部分，我讓你完整講完。 |
|
00:02:58,874 ≈
|
00:02:59,874 |
林次長靜儀 |
謝謝委員。 |
|
00:02:59,473 |
00:03:04,234 |
洪委員孟楷 |
所以這樣子我就更確定了，第一，地方政府並沒有搶快。 |
|
00:03:04,914 |
00:03:11,857 |
洪委員孟楷 |
第二，如果中央有掌握不明確或是不了解的狀況，其實是業者沒有即時通報地方和中央政府。 |
|
00:03:11,857 ≈
|
00:03:12,857 |
林次長靜儀 |
對，前端的時候。 |
|
00:03:12,377 |
00:03:36,174 |
洪委員孟楷 |
但不管怎麼樣，到了9號行政院院會卓榮泰都還可以講出這種話，今天是媒體獨家報導出來，不然我們也不了解，行政院院會我也沒參加，但我們更要要求的是……這件事情是6月30號爆發，但到了9號，一個多禮拜過去了，行政院院長還有這樣的態度，說實在話，我覺得很傲慢。 |
|
00:03:37,855 |
00:03:39,135 |
林次長靜儀 |
委員，對於沒有參加的會議我沒辦法評論。 |
|
00:03:39,135 |
00:03:40,177 |
洪委員孟楷 |
好，沒有問題。 |
|
00:03:40,576 |
00:04:05,210 |
洪委員孟楷 |
教育部次長，你剛剛有講全面下架，這沒有問題；現在針對5批批次，本席已經問了第3天了，我希望今天能夠有一個答案，5批批次總共五千七百多公噸的問題油品，你剛剛也特別回答其他的委員，有7個縣市有比較多這些問題油品的流入。對，260校。 |
|
00:04:05,829 |
00:04:07,770 |
洪委員孟楷 |
好，所以有多少數量？ |
|
00:04:09,226 |
00:04:14,529 |
張廖次長萬堅 |
委員，這個數量……因為學校的供餐比較複雜，它有公辦公營、有公…… |
|
00:04:14,529 |
00:04:19,671 |
洪委員孟楷 |
學校一定有進貨嘛，進貨消耗了多少給學童吃下肚…… |
|
00:04:21,612 |
00:04:32,380 |
張廖次長萬堅 |
不是，委員你聽我說，不是學校進貨……有三分之一的學校是採用外地的團膳，因為團膳業者不一定是專做學校，他也有供應外面的部分，我們學校在使用…… |
|
00:04:32,480 |
00:04:33,161 |
洪委員孟楷 |
我們勾稽了多少？ |
|
00:04:33,760 |
00:04:34,201 |
洪委員孟楷 |
現在就是勾稽…… |
|
00:04:34,881 |
00:04:37,744 |
張廖次長萬堅 |
我們現在算出來就是趕快讓它下架…… |
|
00:04:38,125 |
00:04:43,130 |
洪委員孟楷 |
對，趕快讓它下架，這本來就應該要做，下架完，第二，你不會有疑問嗎？ |
|
00:04:44,411 |
00:04:46,052 |
洪委員孟楷 |
為什麼本席一直在追這個問題？ |
|
00:04:46,052 |
00:04:50,076 |
洪委員孟楷 |
就是因為有很多的家長反映，到底學童吃下肚的量有多少？ |
|
00:04:51,197 |
00:04:54,680 |
洪委員孟楷 |
而我認為這是最能夠掌握的，為什麼？ |
|
00:04:54,680 |
00:05:01,763 |
洪委員孟楷 |
因為你剛剛也提到99%的學校都有申報食材登錄平台，因此我們可以溯源追蹤。 |
|
00:05:01,903 |
00:05:11,388 |
洪委員孟楷 |
我們現在已經知道5個批號共五千七百多公噸有問題，那麼五千七百多公噸在過去3個月有多少食材被學校使用？ |
|
00:05:11,687 |
00:05:12,388 |
洪委員孟楷 |
就這麼簡單嘛！ |
|
00:05:13,348 |
00:05:15,369 |
洪委員孟楷 |
有多少數量的油被學校使用了？ |
|
00:05:16,289 |
00:05:17,770 |
洪委員孟楷 |
包含國小、國中、幼兒園、高中。 |
|
00:05:18,888 |
00:05:26,931 |
張廖次長萬堅 |
我們現在只能夠查出有多少學校使用那個品項，因為該品項在食材登錄裡面是學校使用的部分，那…… |
|
00:05:27,953 |
00:05:29,753 |
洪委員孟楷 |
所以現在還沒有統計出來？ |
|
00:05:29,753 |
00:05:32,394 |
張廖次長萬堅 |
我要跟委員報告，我們很難做這樣統計，因為…… |
|
00:05:32,394 |
00:05:32,595 |
洪委員孟楷 |
怎麼會呢？ |
|
00:05:33,234 |
00:05:39,959 |
張廖次長萬堅 |
有的是公辦公營，有的是公辦民營，有的則是採校外供餐，而校外供餐的業者…… |
|
00:05:40,138 |
00:05:46,344 |
洪委員孟楷 |
次長，這就是食材登錄的用意，今天一間學校有1,000人，耗損了多少肉品？ |
|
00:05:46,664 |
00:05:47,726 |
洪委員孟楷 |
耗損了多少油品？ |
|
00:05:49,009 |
00:05:52,536 |
洪委員孟楷 |
應該可以全面追蹤過去的資訊，不然這個食材登錄平台的意義在哪？ |
|
00:05:55,983 |
00:06:05,509 |
洪委員孟楷 |
次長，我相信你也是為人父母，請你思考一件事情，現在所有人都告訴我們，行政院未來會幫忙進行團體訴訟。是。 |
|
00:06:05,648 |
00:06:08,069 |
洪委員孟楷 |
如果我們都不知道受害的學童有多少…… |
|
00:06:08,910 |
00:06:09,450 |
張廖次長萬堅 |
這沒問題，就是我們…… |
|
00:06:09,970 |
00:06:13,413 |
洪委員孟楷 |
不知道受害的學童吃了多少問題油的話，怎麼有辦法要求？ |
|
00:06:13,713 |
00:06:21,536 |
張廖次長萬堅 |
因為那部分的賠償出來之後，我們會盤點有多少學校使用、吃的學生有多少？ |
|
00:06:21,877 |
00:06:23,838 |
張廖次長萬堅 |
我想這是重要的，所以將來…… |
|
00:06:24,059 |
00:06:36,829 |
洪委員孟楷 |
是，所以本席現在就是要問這個答案，但是目前我問了3天，從第一天問部長、昨天問行政院院長，結果部長還給我扯到基隆，我說如果要扯基隆的數據，那你當基隆的教育局局長就好啦！ |
|
00:06:37,150 |
00:06:42,214 |
洪委員孟楷 |
你是全國的教育部部長，你當然要告訴我中華民國全部學校的數據。 |
|
00:06:42,555 |
00:06:46,838 |
張廖次長萬堅 |
委員，因為第一步就是先讓它下架，下架之後它買的剩餘多少…… |
|
00:06:46,997 |
00:06:49,599 |
洪委員孟楷 |
下架，6月30號是不是已經通報下架了？ |
|
00:06:49,599 ≈
|
00:06:50,599 |
張廖次長萬堅 |
對、對、對。 |
|
00:06:50,019 |
00:06:54,102 |
洪委員孟楷 |
現在我們在問的是今天7月15號，已經過了15天，整整兩個禮拜了…… |
|
00:06:54,102 ≈
|
00:06:55,102 |
張廖次長萬堅 |
我們在這個時候還是必須要拜託學校清查退貨的…… |
|
00:06:54,302 |
00:06:54,923 |
洪委員孟楷 |
還沒有辦法盤點出來嗎？ |
|
00:06:56,444 |
00:06:57,023 |
洪委員孟楷 |
什麼時候能夠盤點出來？ |
|
00:06:57,023 |
00:06:57,345 |
主席 |
請次長儘速的給答案。 |
|
00:06:57,484 |
00:06:57,724 |
張廖次長萬堅 |
兩週好不好？ |
|
00:06:57,744 |
00:06:57,765 |
洪委員孟楷 |
還要兩週？ |
|
00:07:08,256 |
00:07:09,957 |
洪委員孟楷 |
已經兩週過去，還要再兩週？ |
|
00:07:09,957 |
00:07:23,203 |
張廖次長萬堅 |
因為各地方政府供餐型態真的不一樣，加上他們辦理退的、剩的及下架的情形到底如何，還要花一點時間去算，因為第一，我們已經把有問題的油先下架了，現在他們也要去…… |
|
00:07:24,785 |
00:07:29,368 |
洪委員孟楷 |
次長，大家都知道有問題的油下架了，現在你要在市面上找有問題的油還找不到，為什麼？ |
|
00:07:29,368 |
00:07:34,270 |
洪委員孟楷 |
因為業者都會自主管理，看到泰山、福壽等品牌都不敢再放了。 |
|
00:07:34,270 ≈
|
00:07:35,270 |
張廖次長萬堅 |
學校有三種供餐型態，有些真的是外面供餐。 |
|
00:07:35,072 |
00:07:43,517 |
洪委員孟楷 |
本席現在要問的是，過去4月到6月，5批五千多公噸不是小數目，會不會有第6批、第7批？ |
|
00:07:43,737 |
00:07:46,299 |
洪委員孟楷 |
不知道，而我們現在只有檢查4月到6月…… |
|
00:07:46,299 ≈
|
00:07:47,299 |
張廖次長萬堅 |
我們對這部分也很小心。 |
|
00:07:46,420 |
00:07:47,940 |
洪委員孟楷 |
有沒有1月到3月的？ |
|
00:07:48,081 |
00:07:50,482 |
洪委員孟楷 |
也不知道，所以…… |
|
00:07:51,362 |
00:07:55,365 |
張廖次長萬堅 |
委員，我們一開始是擴大清查，有疑似的我們就清查。本席…… |
|
00:07:55,365 ≈
|
00:07:56,365 |
主席 |
請儘速做結論。 |
|
00:07:56,125 |
00:07:57,887 |
張廖次長萬堅 |
我們之後再把相關資料給你。 |
|
00:07:58,006 |
00:08:08,634 |
洪委員孟楷 |
本席耐住怒火，但是我等你兩週，兩週後告訴財政委員會及本席，到底4月到6月有多少數量的問題油品流入校園？ |
|
00:08:08,634 ≈
|
00:08:09,934 |
張廖次長萬堅 |
好，我們會跟地方政府…… |
|
00:08:09,934 |
00:08:14,276 |
洪委員孟楷 |
連同衛福部正在稽查的，有沒有可能有第7批、第8批？ |
|
00:08:14,417 |
00:08:24,622 |
洪委員孟楷 |
因為衛福部一個禮拜內會把29批全部稽查完畢，可能有第6批、第7批，目前不知道，但是確認後請在兩個禮拜內給本席及財政委員會資料。 |
|
00:08:24,622 |
00:08:27,124 |
主席 |
請教育部在兩個星期之內給孟楷委員以及財委會相關資料。 |
|
00:08:27,124 |
00:08:28,404 |
張廖次長萬堅 |
好，我們其實也一直在清查。 |
|
00:08:29,786 |
00:08:30,645 |
洪委員孟楷 |
主席，不好意思，再1分鐘秀一個簡報就好。 |
|
00:08:31,006 |
00:08:31,026 |
洪委員孟楷 |
請林次長。 |
|
00:08:31,026 |
00:09:05,450 |
洪委員孟楷 |
林次長，本席現在出示的是發票業者前天自主開發的一個平台，就是你可以去查自己過去的消費紀錄，只要有發票載具，登入之後就可以查到自己過去3個月有沒有買到什麼有問題的品項，我覺得這個做得很快，也很讓人家安心，很多人在使用，媒體前天也有報導。 |
|
00:09:05,551 |
00:09:10,134 |
洪委員孟楷 |
我是想問，對於這樣的機制，你們能不能擴大做為學習的方向？ |
|
00:09:10,775 |
00:09:12,516 |
林次長靜儀 |
我們會多方學習、多方改善，不過這個部分…… |
|
00:09:13,497 |
00:09:24,608 |
洪委員孟楷 |
次長，這個要學習一下，如果可以的話，我也希望能夠有官方的版本，讓民眾可以更加瞭解自己過去這段時間是不是真的有買到問題油品製成的相關品項。 |
|
00:09:24,667 |
00:09:45,736 |
林次長靜儀 |
先跟委員報告，就今天很多委員提到的這個部分，它有從發票這邊去勾，但有些是沒用載具的，所以我們食藥署有一個做法，雖然大家可能會覺得比較愚笨，但是我們會固定公布，就是我們把440項、所有受到影響的產品全部都公布在食藥署的網站上。 |
|
00:09:45,857 |
00:09:48,177 |
洪委員孟楷 |
次長，這是業者做的，很多民眾用了覺得方便…… |
|
00:09:48,338 |
00:09:48,697 |
林次長靜儀 |
是，我知道。 |
|
00:09:49,217 |
00:09:54,440 |
洪委員孟楷 |
我們有數發部，也有更先進的相關單位，能不能來配合呢？ |
|
00:09:56,180 |
00:10:00,342 |
洪委員孟楷 |
你看媒體報導，他說他花了2個小時就做出這樣一個app。 |
|
00:10:00,703 |
00:10:05,884 |
林次長靜儀 |
我們會再跟財政部討論，因為它牽涉到發票，如果沒有發票……就是有關發票的部分，我們會再跟財政部溝通。 |
|
00:10:06,184 |
00:10:09,125 |
洪委員孟楷 |
好，請衛福部也來協助民眾做這樣的勾稽。 |
|
00:10:09,805 |
00:10:22,716 |
洪委員孟楷 |
最後，抱歉讓審計長站了那麼久，因為我沒有時間了，所以我就拜託審計單位，針對20%這個神秘的數字……這件事情為什麼會變得這麼嚴重？ |
|
00:10:22,877 |
00:10:31,178 |
洪委員孟楷 |
就是因為第一時間食藥署告訴我們問題油含量20%以內的產品不用下架，舉國譁然，覺得奇怪：你們當初不是說「食安零容忍」嗎？ |
|
00:10:31,900 |
00:10:32,339 |
洪委員孟楷 |
20%是怎麼來的？ |
|
00:10:32,799 |
00:10:37,901 |
洪委員孟楷 |
如果你看一下昨天行政院長的專案報告，「20%」消失了！ |
|
00:10:39,082 |
00:10:41,903 |
洪委員孟楷 |
整本裡面找不到「20%」這個說法，這代表什麼？ |
|
00:10:42,703 |
00:10:49,687 |
洪委員孟楷 |
代表政府現在好像也在轉向，當初講含量20%以下的產品不用下架，後來被罵了、被爆了，才說要全面下架。 |
|
00:10:50,167 |
00:10:51,568 |
洪委員孟楷 |
那麼到底20%是怎麼來的？ |
|
00:10:52,108 |
00:10:52,309 |
洪委員孟楷 |
誰決定的？ |
|
00:10:52,608 |
00:10:54,069 |
洪委員孟楷 |
做決策的是誰？ |
|
00:10:54,069 |
00:10:57,571 |
洪委員孟楷 |
拜託審計長能夠來調查一下，可以嗎？ |
|
00:10:57,571 |
00:10:58,651 |
陳審計長瑞敏 |
可以，我們會做瞭解。 |
|
00:10:59,211 |
00:11:00,072 |
洪委員孟楷 |
好，謝謝。 |
|
00:11:00,733 |
00:11:03,533 |
主席 |
瞭解之後，請給委員會完整的說明，謝謝。 |
|
00:11:03,533 |
00:11:04,234 |
主席 |
也謝謝孟楷委員。 |
|
00:11:04,234 |
00:11:04,974 |
主席 |
接下來請鍾佳濱，鍾佳濱、鍾佳濱委員。 |
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主席 |
王育敏委員。 |