|
00:00:13,134 |
00:00:13,855 |
葉委員元之 |
主席好，麻煩請部長，謝謝。 |
|
00:00:13,855 |
00:00:14,075 |
主席 |
有請部長。 |
|
00:00:22,025 |
00:00:22,244 |
鄭部長英耀 |
委員好。 |
|
00:00:22,746 |
00:00:23,006 |
葉委員元之 |
部長好。 |
|
00:00:23,365 |
00:00:39,638 |
葉委員元之 |
首先我先感謝召委，今天特別有排我的提案「國民轉介教育條例草案」，即安心上學法案，我先講一下，我們當初提這個案子最主要想要解決校園安全的問題。 |
|
00:00:39,638 |
00:00:59,289 |
葉委員元之 |
因為像幾年前在新北市發生了土城的割頸案，還有我們看到前一段時間也有新北市另外一個國中，有學生拿著鋁棒往另外一個學生的頭上敲下去，那個聲音非常清脆，一不小心可能就有生命的危險。 |
|
00:00:59,289 |
00:01:10,713 |
葉委員元之 |
昨天我在網路上也看到一個影片，是好幾個學生在打架，打得非常兇狠，然後老師要去勸架，老師完全都沒有辦法，甚至於其他學生還說：老師小心。 |
|
00:01:11,493 |
00:01:21,262 |
葉委員元之 |
像這樣一個危險的學生在校園裡面，其實只要學校有一個的話，全校都會非常害怕。 |
|
00:01:22,203 |
00:02:00,927 |
葉委員元之 |
我們為了要保護善良的學生，我們為了要保護老師能夠在學校好好的教書，我們為了要保護所有想要上課的學生在學校可以好好的上課，我覺得如果有一些特別危險的學生，比如說平常帶刀上課的，比如對其他師生有生命安全威脅的這一種學生，我們應該要有一個機制，透過專家評估，強制他轉學，轉學到教育部另外設立的專屬學校，而且加強資源，我覺得這是為了解決目前教育現場失序的問題。 |
|
00:02:00,927 |
00:02:14,171 |
葉委員元之 |
但很遺憾，我看到教育部的報告完全都是用負面的角度來解讀這個法案，講了一個東西說應該要行政先行、去標籤化，什麼叫行政先行、去標籤化？ |
|
00:02:16,872 |
00:02:30,335 |
葉委員元之 |
標籤化就是司法，在司法介入之前，應該要有教育、社政等行政體系優先提供關懷與輔導，避免兒少因為偏差的行為直接進入到司法程序而承受負面標籤。 |
|
00:02:30,335 |
00:02:45,877 |
葉委員元之 |
但是第一，其實你如果用教育部現在在報告裡面所提出來的那些機制，比如說叫他上高關懷課程，比如說叫他去中途學校，這就是給他標籤化了，這就是標籤化了啦！ |
|
00:02:46,536 |
00:03:01,122 |
葉委員元之 |
第二個，行政先行就是沒有用，現在教育部要去思考的是，在加害者身上去標籤化的利益以及維持教學秩序的利益，兩個求取平衡看哪個重要嘛！ |
|
00:03:01,903 |
00:03:09,388 |
葉委員元之 |
因為你不想要讓加害者有標籤化，所以整個教育市場就失序，然後學生就應該要受害？ |
|
00:03:10,309 |
00:03:16,414 |
葉委員元之 |
你知道學校只要有一個我剛剛講的那種學生，他怎麼樣才可以離開教學現場嗎？ |
|
00:03:16,414 |
00:03:24,519 |
葉委員元之 |
有人被殺，有人受害，才有辦法離開，難道就要讓這種憾事持續在校園發生嗎？ |
|
00:03:24,519 |
00:03:24,980 |
葉委員元之 |
部長敢保證嗎？ |
|
00:03:29,260 |
00:03:35,102 |
葉委員元之 |
部長，這個等一下再跟你討論好了啦，部長先回座。 |
|
00:03:35,983 |
00:03:51,549 |
葉委員元之 |
因為今天特別有請到剛剛我提到的，清水高中附設國中國三生割頸案不幸過世的楊同學的爸爸到現場，我想要請楊爸爸到備詢臺。 |
|
00:03:51,549 |
00:03:52,188 |
主席 |
有請楊先生到備詢臺。 |
|
00:04:01,825 |
00:04:11,591 |
葉委員元之 |
楊爸，我跟你請教一下，以您自身的案例，您覺得以現在的教育體制，楊同學有辦法被保護住嗎？ |
|
00:04:12,450 |
00:04:16,453 |
葉委員元之 |
部長也在臺下，你看看有什麼話可以跟他說？ |
|
00:04:16,453 |
00:04:26,378 |
楊先生 |
其實以我現在來看，我兒子還是沒辦法被保護住，為什麼？ |
|
00:04:26,378 |
00:04:50,874 |
楊先生 |
這兩個小朋友就像鐵拳教育的第六集一樣，他們認為他們就是未成年，他們有無敵星星了，更何況劇中的那幾個小朋友都會假裝的九十度鞠躬，我們的咧？沒有。 |
|
00:04:52,115 |
00:05:05,836 |
楊先生 |
他們是更離譜，真的非常離譜的兩個人，他們兩個是先後到清水高中喔！ |
|
00:05:07,657 |
00:05:08,157 |
楊先生 |
為什麼？ |
|
00:05:08,157 |
00:05:25,788 |
楊先生 |
他們之前的行政處遇一堆，你們都講說你們的行政處遇做得很好，為什麼行政處遇變成養了兩個殺人犯出來，這叫做你們的行政處遇嗎？ |
|
00:05:27,588 |
00:05:43,592 |
楊先生 |
我不相信你們的行政處遇是這種方式的，應該這麼講，你們只是讓他抄寫佛經、心經，有用嗎？ |
|
00:05:43,592 |
00:05:52,914 |
楊先生 |
如果有用的話，我們以後的小孩子通通叫他們抄寫佛經、心經，每個都可以成仙、成佛了，是這樣子嗎？ |
|
00:05:52,914 |
00:05:54,756 |
楊先生 |
他們抄寫沒有用嘛！ |
|
00:06:01,976 |
00:06:04,578 |
楊先生 |
所謂的行政處遇是什麼？ |
|
00:06:04,578 |
00:06:06,058 |
楊先生 |
我不知道，我真的不知道。 |
|
00:06:08,338 |
00:06:18,803 |
楊先生 |
我們違規闖紅燈都還要去上課，上完課還要考試，這些小朋友有沒有考試過？ |
|
00:06:18,803 |
00:06:21,946 |
楊先生 |
你們有沒有跟他們上過法學的課程？沒有。 |
|
00:06:23,413 |
00:06:30,615 |
楊先生 |
你跟我說你們司法接不住，是要我來接住嗎？ |
|
00:06:30,615 |
00:06:33,058 |
楊先生 |
你認為我能夠怎麼接？ |
|
00:06:35,338 |
00:06:56,269 |
楊先生 |
更何況今天老師的管理權沒有了，我兒子當風紀股長就因為這樣子來喪命，你沒有給老師管理權，我兒子在當你們的管理權，這樣是對的嗎？ |
|
00:06:56,269 |
00:07:11,056 |
楊先生 |
你這樣子等於是說，以後也不要去設所謂的風紀股長，什麼股長通通不用了嘛，因為老師都沒有管理權，那些學生有什麼管理權，跟我說這個有什麼用，你沒有賦予老師管理權。 |
|
00:07:24,092 |
00:07:43,561 |
楊先生 |
你們一直說不要標籤化、不要標籤化，這兩個小朋友一直在標籤化自己，你們知道林生在那一個學期就至少超過50支警告嗎？ |
|
00:07:43,561 |
00:07:58,351 |
楊先生 |
你們知不知道他們有50支警告以上，缺曠課也好幾堂，你們還要給他們受教權、還要給他們人權，我不知道你們在講什麼東西？ |
|
00:08:00,471 |
00:08:19,098 |
楊先生 |
他們有的受教權跟人權，結果害了那麼多學生的受教權沒了，安全也沒了，為了這兩個小朋友，其他人的人身安全沒了，他們也沒辦法受教了！ |
|
00:08:20,744 |
00:08:31,049 |
楊先生 |
你知道他們那一年的會考，所有同學的成績全部是弱的一塌糊塗嗎？ |
|
00:08:31,049 |
00:08:31,549 |
楊先生 |
不知道嘛！ |
|
00:08:33,450 |
00:08:50,000 |
楊先生 |
他們接受多少輔導教育，我所知道的5,000人次以上，就這個案子，你們一直講他們的受教權、人權，老師連搜書包什麼的都沒有。 |
|
00:08:52,417 |
00:08:56,579 |
楊先生 |
你知道郭生是哪時候拿刀嗎？ |
|
00:08:56,579 |
00:09:13,410 |
楊先生 |
監察院講的，他在前一年9月還是7月就開始拿刀，學校都不知道，然後在我的二審最後一庭，他自己承認國一就拿刀了，有人知道嗎？ |
|
00:09:19,227 |
00:09:20,368 |
楊先生 |
這個學生你不標籤起來，誰能夠防得住這個人？ |
|
00:09:20,407 |
00:09:21,108 |
楊先生 |
你告訴我誰能夠防得住這個人？ |
|
00:09:21,229 |
00:09:22,489 |
楊先生 |
他從國一就開始拿刀了，我真的不知道！ |
|
00:09:22,569 |
00:10:11,934 |
楊先生 |
其實我今天會來，是希望校安問題大家真的要去好好解決，不要再跟我兒子一樣受害，我三年來，快要三年了，我每天都睡不好，沒有人知道我的痛，大家都說感同身受，你們去受受看，我不希望真的還有下一個人，謝謝。 |
|
00:10:16,397 |
00:10:18,398 |
葉委員元之 |
好，謝謝楊爸，楊爸請回座。 |
|
00:10:19,717 |
00:10:20,398 |
葉委員元之 |
主席，麻煩請部長。 |
|
00:10:20,398 ≈
|
00:10:21,398 |
主席 |
請回座。 |
|
00:10:20,398 |
00:10:20,658 |
主席 |
有請部長。你好。 |
|
00:10:20,658 |
00:10:55,948 |
葉委員元之 |
部長，我覺得我是想要跟你很正面來討論這個法案，大家都不要有先入為主，也可以理解你希望不要讓有一些學生被標籤化，可以理解您的用心，但我覺得教育現場現在要有所取捨，就是到底應該要多站在加害者這邊考量，還是為了要維護整個教育秩序的考量？ |
|
00:10:56,529 |
00:11:16,482 |
葉委員元之 |
教育秩序又包括要保護很多善良的好學生，所以如果我們今天想要保護更多善良的學生，誠如剛剛楊爸所講的，班上只要有類似郭男這種乾哥、乾姐一個在班上，全班成績全部都沒有辦法好，為什麼？ |
|
00:11:16,482 |
00:11:20,303 |
葉委員元之 |
因為大家很害怕，甚至生命也有威脅啊！ |
|
00:11:22,005 |
00:11:53,365 |
葉委員元之 |
現在你的報告所提出來的所有辦法完全沒有辦法解決這個問題，你看你們講了很多，你說會根據學生輔導法加強輔導資源，沒有用，輔導就是沒有用；另外，你說會有春暉針對就學適應問題，春暉小組主要是針對輟學生，也不是針對這些有高風險的學生，其他像最後一個，少年法庭裁定進入矯正教育，這是他已經犯法、他已經殺人。 |
|
00:11:54,586 |
00:11:56,048 |
葉委員元之 |
我想要解決的問題是什麼？ |
|
00:11:56,148 |
00:12:35,151 |
葉委員元之 |
我想要解決的問題就是他有問題，但他還沒有到殺人的時候，我們不能夠等到他殺人後才離開學校，我們怎麼在他還沒有犯法之前，評估他有極高的風險可能會做出傷害別人的事情的時候，我們有個專家機制，然後強制他轉學到一個教育部所設立專屬的學校或機構，技術性的問題我們可以討論，可是我覺得方向上，你光是講說這個東西會標籤化，部長，我就覺得你沒有用很正面的態度來看待我想要解決這個問題的心，部長先讓你簡單回應一下。 |
|
00:12:35,572 |
00:12:36,392 |
鄭部長英耀 |
謝謝委員提醒。 |
|
00:12:37,293 |
00:13:08,615 |
鄭部長英耀 |
確實，我想加害者的權益，他應該要對他的行為付出責任，或者我們講非行少年還沒到真正致人生命有一些危險的時候，學校的系統怎麼樣有一個更好的處置方案，我想我們會認真來思考這一個議題，然後照委員所說的學者專家，包括教育現場，我們看怎麼樣來處理這一塊。 |
|
00:13:08,615 |
00:13:12,096 |
葉委員元之 |
你現在就是沒有辦法，部長，因為我關心這個議題兩年多了。 |
|
00:13:13,237 |
00:13:15,678 |
鄭部長英耀 |
委員希望有一個中介的……學校。 |
|
00:13:17,338 |
00:13:23,522 |
鄭部長英耀 |
它可能是機構、可能是學校，或者可能是一個什麼樣的型態，我想我們認真來思考。 |
|
00:13:23,782 |
00:13:40,256 |
葉委員元之 |
其實我有思考到，我們最不要讓他標籤化，就是讓他轉學到那個專屬學校，那個學校也是可以正常上課，然後上他喜歡的課程，然後你們加強輔導，找一些教育團體，他們應該都很有理念啊！ |
|
00:13:41,778 |
00:14:21,933 |
鄭部長英耀 |
確實，因為學校教育裡面，班級會有統一的教材、統一的課程，所以我們也感謝委員，大院過去有所謂的實驗教育，有許多的homeschooling，對這些所謂的學校的功課，他可能找不到興趣，也許讓他更有另類的一些學習課程，我想這本來是我們對高關懷學生所設計的一個初衷，但是這一個如果還是沒有辦法解決委員所提的一些問題，我們來思考是不是有一個另類新的支持。 |
|
00:14:23,094 |
00:14:28,977 |
葉委員元之 |
部長，其實我談這個議題談很多了，你應該也知道啦！是。 |
|
00:14:29,558 |
00:14:30,039 |
葉委員元之 |
我很關心嘛！ |
|
00:14:30,459 |
00:14:34,082 |
葉委員元之 |
在總質詢的時候也問過卓院長，也跟你談過非常多次。 |
|
00:14:34,502 |
00:14:35,642 |
葉委員元之 |
但你們都沒有動嘛！ |
|
00:14:35,642 |
00:14:42,546 |
葉委員元之 |
所以我就直接立法了，也謝謝召委排公聽會及今天詢答，接下來我們就可以直接處理法條了。 |
|
00:14:43,888 |
00:14:58,832 |
葉委員元之 |
我是希望我們處理法條的時候，教育部可以有一個對案，你也可以提出你的看法出來，也許你覺得我的不夠成熟，但我想要解決問題，你可以提一個你覺得更成熟的，大家來集思廣益把問題解決…… |
|
00:14:58,832 ≈
|
00:14:59,832 |
鄭部長英耀 |
謝謝委員的用心。 |
|
00:14:59,651 |
00:15:09,614 |
葉委員元之 |
就像楊爸講的，其實他很難過，他兒子已經回不來了，但他不希望有另外一個類似他兒子的狀況出現，不要有下一個楊爸爸。 |
|
00:15:09,914 |
00:15:19,915 |
葉委員元之 |
所以楊爸爸今天願意來，我也非常感謝他，也讓部長知道現行的機制就是沒辦法解決楊同學遇害的問題，我們不要再下一個楊同學。 |
|
00:15:20,536 |
00:15:22,016 |
葉委員元之 |
部長，可以嗎？好。 |
|
00:15:22,457 |
00:15:25,197 |
葉委員元之 |
部長，針對這個部分，拜託再積極一點。好。 |
|
00:15:25,617 |
00:15:26,796 |
葉委員元之 |
謝謝部長。謝謝。 |
|
00:15:27,578 |
00:15:52,730 |
葉委員元之 |
再來，因為今天我們還有討論有關於出缺席的問題，我看到教育部在上上禮拜有秀一個圖卡出來，特別有強調學生遲到、曠課不是沒事，因為之前有傳出來說遲到、曠課不能記警告，後來造成軒然大波，教育部就出來說明：沒有記警告，但是不是沒事啦！ |
|
00:15:54,005 |
00:16:00,127 |
葉委員元之 |
因為學生遲到、曠課也是要為自己負責，老師仍可依法管教學生。 |
|
00:16:01,746 |
00:16:16,210 |
葉委員元之 |
我蠻建議部長，如果你們部裡有官員，你可以建議他到學校去擔任一日導師試試看，到底你們的這個方法管不管得了學生？ |
|
00:16:17,052 |
00:16:45,966 |
葉委員元之 |
第一個是「通知家長督導孩子改善」，很多老師講，有些學生就是習慣性的遲到或習慣性的缺課，他每天早上都要去找那個家長，家長也很難找，找到了家長也無所謂，所以學生很常會有這種缺課的問題，有時候也是家長不在乎，又一直叫老師去通知家長，老師什麼事都不用做，只要通知家長就好，所以這個是很不切實際。 |
|
00:16:47,207 |
00:16:49,709 |
葉委員元之 |
再來是「提醒、勸導」，這兇一點啦！ |
|
00:16:49,948 |
00:16:50,809 |
葉委員元之 |
學生就回過來投訴你。 |
|
00:16:52,109 |
00:16:54,351 |
葉委員元之 |
不然的話，你要求他「書面反省」，對！ |
|
00:16:54,351 |
00:16:58,374 |
葉委員元之 |
你可以要求他書面反省，他也可以告訴你，我不想要書面反省，你能怎麼樣。 |
|
00:17:00,716 |
00:17:10,101 |
葉委員元之 |
接下來是「適當的靜坐或站立反省」，一樣又回到剛剛講的，現在只要多管教學生，兇了一點點就很容易被投訴到校事會議。 |
|
00:17:10,101 |
00:17:21,069 |
葉委員元之 |
最後是「列入日常生活表現紀錄」，老師拿一個小本本紀錄下來，也純紀錄而已，達不到什麼實質的效果，而教育部講：哎呀！ |
|
00:17:21,489 |
00:17:24,311 |
葉委員元之 |
學生自己遲到、曠課就是要負責，對不對？ |
|
00:17:24,311 |
00:17:26,752 |
葉委員元之 |
每一個人要為自己的人生負責。沒錯！ |
|
00:17:29,834 |
00:17:45,957 |
葉委員元之 |
再來，「出缺席仍列入管理、該科成績可能不及格、可能影響畢業資格」，以前如果記過，大家會比較緊張，原因是因為記過可能會留校察看、可能會退學，現在記過根本沒差，10個大過、20個大過都沒有差。 |
|
00:17:50,319 |
00:17:53,540 |
葉委員元之 |
我們可以看一下「影響畢業資格」，其實也是蠻困難的，為什麼呢？ |
|
00:17:53,700 |
00:18:11,312 |
葉委員元之 |
因為國中3年的總堂數大概是4,200堂，你要缺課超過1,400堂才拿不到畢業證書，等於是你一週可以缺課超過10堂，10堂以內都是合理的範圍。 |
|
00:18:11,312 |
00:18:20,854 |
葉委員元之 |
拿到畢業證書門檻非常低，就算拿不到畢業證書、缺課實在非常多而拿不到畢業證書，也可以有修業證書，照樣可以升學。 |
|
00:18:22,815 |
00:18:35,625 |
葉委員元之 |
我現在不是要來挑戰教育部的這張圖卡，我只是對於你們所提出來的所有管教方法在第一線是完全沒有用，而會產生什麼狀況呢？ |
|
00:18:36,086 |
00:18:42,312 |
葉委員元之 |
「破窗效應」，只要班上有幾個學生是習慣性的缺課或遲到，整個班就非常難帶，老師會很難帶這個班。 |
|
00:18:45,874 |
00:18:56,058 |
葉委員元之 |
部長，你可以去統計一下不同的縣市，每位學生平均……到了期末的時候，因為缺課會預警嘛！ |
|
00:18:56,618 |
00:19:04,921 |
葉委員元之 |
你去調查一下全班大概幾分之幾會被預警，我的了解是大概五分之一到十分之一的學生，因為缺課遲到而被預警。 |
|
00:19:06,177 |
00:19:20,354 |
葉委員元之 |
所以這個是很嚴重的事，這不是教育部po一個圖表，好像問題就解決了，我真的建議教育部的官員當一日導師試試看，你們去了解一下現在的教學現場是有多麼難管理。 |
|
00:19:20,594 |
00:19:21,115 |
葉委員元之 |
部長，您了解這個狀況嗎？ |
|
00:19:24,812 |
00:19:25,094 |
葉委員元之 |
簡單回答一下。 |
|
00:19:25,434 |
00:19:35,138 |
鄭部長英耀 |
我確實對於現場的整班裡學生有多少比例缺曠課是有比較陌生。 |
|
00:19:35,559 |
00:19:35,938 |
葉委員元之 |
比較陌生。 |
|
00:19:37,779 |
00:19:44,605 |
葉委員元之 |
我是要跟你講，你們所提出來的那些方法都沒有用，而且很多老師還覺得：哇！ |
|
00:19:44,865 |
00:19:46,647 |
葉委員元之 |
現在教育部在教老師怎麼去管學生。 |
|
00:19:46,826 |
00:20:00,296 |
鄭部長英耀 |
我必須同意委員有一定程度的看法，對於社會快速地發展，我們學校教育管教辦法怎麼樣能夠與時俱進，這我們會來討論…… |
|
00:20:00,296 |
00:20:01,197 |
葉委員元之 |
要提辦法出來啦！ |
|
00:20:01,316 |
00:20:01,578 |
葉委員元之 |
部長，好不好？好。 |
|
00:20:03,198 |
00:20:04,559 |
葉委員元之 |
大概什麼時候可以提一個辦法出來？ |
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00:20:05,160 |
00:20:16,927 |
鄭部長英耀 |
我們還是要與家長、老師及學生來討論，才能真正做一個比較符合第一線實際的情況，給我們一些時間，好不好？ |
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00:20:16,927 |
00:20:30,134 |
葉委員元之 |
其實你可以看一下教育部的臉書，那天po那個圖表出來，下面有兩、三千則留言，你可以去看他們的留言，我看很多好像都是一線老師的回應，也是你們輿情蒐集的方式。 |
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00:20:30,835 |
00:20:37,005 |
葉委員元之 |
教育部不要只會po圖，社群不是只是在澄清，重點還是要蒐集輿情。 |
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00:20:40,750 |
00:21:12,148 |
葉委員元之 |
另外，最近大家在討論正向教育，正向教育不是不好，正向教育非常好，但是當初一開始的時候是針對家庭教育，就是希望爸媽在對小朋友教育的時候要用正向教育，如果放到學校一對多的時候，你全部都用正向教育，同樣的也會面臨到教學跟教育次序孰輕孰重的落差。 |
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00:21:12,828 |
00:21:30,996 |
葉委員元之 |
我就舉教育部的範例，部長看一下簡報右邊是你們的範例，它說：有個同學大聲罵同學、罵學校，老師一開始不能夠制止他，要用正向教育，要怎麼說呢？ |
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00:21:31,676 |
00:21:49,615 |
葉委員元之 |
老師要去跟同學說：關於羅廷瑋同學你大聲罵同學、罵學校這件事情，老師可以了解你對同學、學校很關心，這是很好的，以後你還是要繼續關心同學，但是方法不對，你可能會傷害別人。 |
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00:21:51,595 |
00:22:18,713 |
葉委員元之 |
部長，假設今天有一位同學很惡意的亂罵同學、罵三字經，講得很難聽並霸凌同學，結果老師碰到這一位同學一開始的時候，還要說：關於你霸凌同學這件事情很好，表示你關心同學，或他罵三字經問候人家媽媽，關於你問候人家媽媽這件事情很好，表示你關心人家媽媽。 |
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00:22:18,713 |
00:22:18,973 |
葉委員元之 |
我覺得這個太不切實際了吧！ |
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00:22:23,223 |
00:22:30,887 |
鄭部長英耀 |
委員，有許多案例確實在教育現場的困境，你不能用一個案例去解釋所有的狀況…… |
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00:22:32,046 |
00:22:32,506 |
葉委員元之 |
這個是你們的範例嘛！ |
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00:22:33,528 |
00:22:33,667 |
鄭部長英耀 |
範例只是舉一個情景…… |
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00:22:34,648 |
00:22:37,230 |
葉委員元之 |
你給大家範例，人家就會照做，人家也很怕被投訴啊！ |
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00:22:37,450 |
00:22:44,453 |
鄭部長英耀 |
像委員剛剛提到直接罵三字經，甚至有許多的不當行為，我想它一定有不同的處理方式。 |
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00:22:45,292 |
00:22:52,677 |
葉委員元之 |
部長，因為這個範例是抽象的，當然它要涵攝很多實際狀況，但我講的也是罵同學的狀況嘛！ |
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00:22:52,677 |
00:23:12,269 |
葉委員元之 |
所以你說把正向教育簡化成「形式」上正向，這其實是「形式」上正向，你反而忽略了教育的內涵，而且一開始的時候，還肯定不當行為背後的想像動機，這等於是有點主動幫做錯事的孩子找藉口。 |
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00:23:13,479 |
00:23:21,006 |
葉委員元之 |
另外，我覺得一個重點是教育秩序的維護，你忽略被罵同學、被影響者的感受，其實你還是傷害了其他孩子的受教權。 |
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00:23:22,809 |
00:23:45,345 |
葉委員元之 |
我們現在講的很多東西都是環環相扣的，我們現在所面臨到現在教育現場是非常複雜的，跟以前已經很不一樣了，造成教育現場的失序，是時候針對我們這幾年教改，很多學者專家所提出來他們認為很好的教育方式，我覺得是時候好好的檢討一下。 |
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00:23:45,744 |
00:23:57,891 |
葉委員元之 |
正向教育沒有說一定不好，可是要檢討它的適用方式，或者是檢討它的執行方式，還有面對那一些加害者同學的受教權，是不是過度的保護？ |
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00:23:59,546 |
00:24:08,434 |
葉委員元之 |
另外是老師的管教權，是不是不斷地限縮，導致於老師面對學生沒有工具，而造成現場的失序。 |
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00:24:09,035 |
00:24:30,163 |
葉委員元之 |
我覺得這個是一個整體的問題，因為有很多，像校事會議，我之前都有跟部長討論過，今天就不浪費時間，但是我覺得這個是整體的問題，所以真心地希望部長，我們就面對問題，把教育現場的失序問題好好導正，因為我覺得現在的問題真的是還蠻嚴重的。 |
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00:24:31,183 |
00:24:32,124 |
葉委員元之 |
請部長簡單回應一下。 |
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00:24:33,323 |
00:24:33,825 |
鄭部長英耀 |
謝謝委員提醒。 |
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00:24:34,045 |
00:24:51,496 |
鄭部長英耀 |
我想我們會與時俱進，不管是老師的專業管教權，或學生的許多行為規範，在國民教育裡面是非常重要，我也完全同意委員所提的部分，我們來看怎麼樣與時俱進。 |
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00:24:52,757 |
00:24:53,078 |
葉委員元之 |
儘快好不好？ |
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00:24:53,618 |
00:24:55,721 |
葉委員元之 |
您什麼時候會給我們一個大概的方向？ |
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00:24:56,302 |
00:25:15,956 |
鄭部長英耀 |
我想我們一方面會跟學者專家請教，也跟團體，包含學生，過去確實有以學生為主……學生的受教權不容挑戰，但是我們怎麼樣去保護真正學習的學生，或者有一些行為已經逾越規範的，我們怎麼樣把它導正？ |
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00:25:16,355 |
00:25:28,980 |
鄭部長英耀 |
我想這一個部分確實是需要一些時間，我們來把它想得比較清楚點，並能夠歸納讓第一線上，特別是給老師們對於一些學生的建議。 |
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00:25:28,980 |
00:25:43,332 |
鄭部長英耀 |
因為一樣地，學生今天因為有一位同學的干擾，讓他們沒有辦法安心學習，我想這些我們都一併把它納進來，研議看怎麼樣有一個更適當的與時俱進的方法。 |
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00:25:43,852 |
00:25:44,013 |
葉委員元之 |
好，謝謝，希望部長儘快。 |
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00:25:44,114 |
00:25:44,213 |
主席 |
好，謝謝，部長請回。 |
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00:25:44,233 |
00:25:45,075 |
主席 |
我們先休息5分鐘，稍後有請葉元之委員代理召委，謝謝。 |
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00:25:45,575 ≈
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00:25:46,717 |
主席 |
休息（11時31分） |
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00:25:47,017 ≈
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00:25:48,732 |
主席 |
繼續開會（11時37分） |
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00:25:49,032 ≈
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00:25:50,746 |
主席（葉委員元之代） |
現在繼續開會。 |
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00:25:51,046 ≈
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00:25:53,903 |
主席（葉委員元之代） |
請陳秀寳委員進行詢答。 |