|
00:00:02,950 |
00:00:04,973 |
陳委員昭姿 |
謝謝主席，再麻煩部長跟姜署長。 |
|
00:00:04,973 ≈
|
00:00:05,973 |
主席 |
請石部長跟姜署長。 |
|
00:00:05,973 ≈
|
00:00:06,973 |
石部長崇良 |
陳委員好。 |
|
00:00:06,255 |
00:00:31,713 |
陳委員昭姿 |
部長、署長，我知道你們今天很辛苦，也很不好受，但畢竟是一級致癌物出現在食用油裡面，一級致癌物的意思就是確定會在人體引起癌症，而且檢驗結果是超標4倍，這是很嚴重的事情，事情已經過一星期了，我心中還有很多疑問想來請教，看看衛福部是不是可以跟國人說清楚。 |
|
00:00:31,733 |
00:00:39,220 |
陳委員昭姿 |
第一個問題，中聯4月8號到10號已經出貨了1,300公噸，但是到4月13號才去送檢驗，這是第一個問題，為什麼可以先出貨再檢驗？ |
|
00:00:39,220 |
00:00:39,960 |
陳委員昭姿 |
這是第一個問題。 |
|
00:00:40,061 |
00:01:13,385 |
陳委員昭姿 |
第二個問題，第一次檢驗的結果，我們看到的是1.6，為什麼6月的時候出了問題，在南僑反映之後，它把它的出貨留樣拿去檢驗，很多人不理解，就是當初出貨的那一批留樣，它把留樣送到愛之味去做檢驗，雖然它不是一個認定的機關，但是它是可以做的，檢驗結果是超標，變成4.68，超標了2倍，同一批喔！ |
|
00:01:16,507 |
00:01:22,089 |
陳委員昭姿 |
然後到6月25號，中聯再把同批留樣送到SGS檢驗，這次的結果高達8.1，超標4倍。 |
|
00:01:22,390 |
00:01:24,730 |
陳委員昭姿 |
我要請教的第二個問題，請問同一批的樣品為什麼從覺得沒有問題，然後變成2倍高、又變成4倍高？ |
|
00:01:24,811 |
00:01:25,151 |
陳委員昭姿 |
這是我的第二個問題。 |
|
00:01:25,151 |
00:01:49,898 |
陳委員昭姿 |
第三個問題，請問這個檢驗到底是樣品的取樣有問題，還是檢驗方法有問題？ |
|
00:01:49,898 |
00:01:50,257 |
陳委員昭姿 |
這個要思考。 |
|
00:01:50,977 |
00:01:53,959 |
陳委員昭姿 |
第四個問題，SGS怎麼檢驗的？ |
|
00:01:55,239 |
00:02:04,502 |
陳委員昭姿 |
因為可以檢驗很多次，它是一開始檢驗真的沒問題，還是拼命檢驗很多次，終於找到一個沒問題的，然後就交出來了？ |
|
00:02:06,006 |
00:02:10,351 |
陳委員昭姿 |
有可能是這樣啊，因為檢驗本來就可以不只做一次，有懷疑就可以再做啊。 |
|
00:02:11,290 |
00:02:15,094 |
陳委員昭姿 |
所以我現在有四個問題，你今天應該是沒有辦法回答我，對不對？ |
|
00:02:15,094 |
00:02:15,634 |
陳委員昭姿 |
因為你沒有掌握這個資料，對嗎？ |
|
00:02:18,431 |
00:02:28,118 |
石部長崇良 |
好，有部分我們是……當然，有關檢驗的部分，它是可以自驗，有實驗室自驗，因為我們要求一定的量…… |
|
00:02:28,118 ≈
|
00:02:29,118 |
陳委員昭姿 |
慢慢一個一個的來…… |
|
00:02:29,118 ≈
|
00:02:30,118 |
石部長崇良 |
一個是自驗，一個是送…… |
|
00:02:28,418 |
00:02:30,520 |
陳委員昭姿 |
可以先出貨再檢驗嗎？ |
|
00:02:31,520 |
00:02:33,062 |
陳委員昭姿 |
這是第一個問題，可以嗎？ |
|
00:02:33,062 |
00:02:35,503 |
陳委員昭姿 |
我先賣出去了才做檢驗，可以嗎？ |
|
00:02:35,503 |
00:02:35,724 |
石部長崇良 |
這個之前沒有…… |
|
00:02:35,944 |
00:02:36,384 |
陳委員昭姿 |
不行嘛！ |
|
00:02:37,645 |
00:02:40,648 |
陳委員昭姿 |
要檢驗OK、安全才能出去，對不對？署長？ |
|
00:02:40,648 |
00:02:41,828 |
姜署長至剛 |
委員，讓我稍微做說明…… |
|
00:02:41,828 ≈
|
00:02:42,828 |
陳委員昭姿 |
不用太……，因為我也不好意思花大家太多時間。 |
|
00:02:41,908 |
00:02:53,717 |
姜署長至剛 |
因為整個檢驗跟……是在6個月內，我們規定一定要驗，所以它內部其實是一劑一劑的。 |
|
00:02:53,736 |
00:02:56,739 |
陳委員昭姿 |
但是我們以常理來講嘛，你已經先賣掉了嘛，才檢驗…… |
|
00:02:57,599 |
00:03:00,302 |
姜署長至剛 |
它是random，所以我們要確認是不是同一批。 |
|
00:03:00,441 |
00:03:00,701 |
陳委員昭姿 |
同一批…… |
|
00:03:01,423 |
00:03:01,963 |
姜署長至剛 |
對，是不是同一批。 |
|
00:03:01,983 |
00:03:02,223 |
陳委員昭姿 |
這是原則耶！ |
|
00:03:02,223 |
00:03:02,562 |
陳委員昭姿 |
藥品跟食品都一樣耶！ |
|
00:03:02,562 |
00:03:04,243 |
陳委員昭姿 |
你不是拿南僑的那個東西去做檢驗，很多人不懂，是源頭的東西丟在那邊，我們必須拿當時製造的同一批出來做檢驗，這才叫檢驗。 |
|
00:03:04,243 |
00:03:17,553 |
姜署長至剛 |
對，報告委員，我們對於這個部分其實沒有逐批檢驗…… |
|
00:03:17,553 ≈
|
00:03:18,553 |
陳委員昭姿 |
為什麼檢驗結果不一樣？ |
|
00:03:18,553 ≈
|
00:03:19,553 |
陳委員昭姿 |
3次都不一樣！ |
|
00:03:17,553 |
00:03:18,174 |
姜署長至剛 |
所以後續檢調已經介入說那個部分其實是有的。 |
|
00:03:18,615 |
00:03:20,036 |
陳委員昭姿 |
好，那為什麼同一批東西的檢驗結果，一次是沒有、一次是超標2倍、一次是超標4倍？ |
|
00:03:20,276 |
00:03:37,836 |
陳委員昭姿 |
第三個，我認為檢測有問題嘛，你們要去了解這個部分是不是取樣有問題，取樣是誰來做的？ |
|
00:03:38,336 |
00:03:39,997 |
陳委員昭姿 |
你又取樣又檢驗嗎？ |
|
00:03:39,997 |
00:03:42,598 |
陳委員昭姿 |
還是廠商取樣，然後檢驗室去檢驗呢？ |
|
00:03:42,739 |
00:03:44,700 |
陳委員昭姿 |
這個部分學問很多耶！ |
|
00:03:45,259 |
00:03:49,762 |
陳委員昭姿 |
第四個，因為可以檢驗很多次，是不是好不容易等到一次正常的才公布？ |
|
00:03:51,046 |
00:03:55,171 |
姜署長至剛 |
報告委員，第三個部分，因為它是連續製程，到底在哪一點是不確定的。 |
|
00:03:55,732 |
00:03:59,216 |
姜署長至剛 |
第四個，送到SGS的時候，因為這是認證的實驗室，對於他們整個的認證規則，我們目前是能夠接受的。 |
|
00:03:59,216 ≈
|
00:04:00,216 |
陳委員昭姿 |
但是我們想知道嘛，出事了，我剛剛問你的問題都是合理懷疑嘛！ |
|
00:03:59,276 |
00:03:59,855 |
姜署長至剛 |
所以我們會去確認它當初是怎麼樣…… |
|
00:04:07,865 |
00:04:19,832 |
陳委員昭姿 |
所以這四個問題很重要，現在大家已經提到大豆原料，我再請問，中聯油脂拿到大豆原料以後，它在製作大豆沙拉油之前有檢驗過嗎？ |
|
00:04:23,016 |
00:04:23,276 |
陳委員昭姿 |
它為什麼不檢驗？ |
|
00:04:23,276 |
00:04:23,635 |
陳委員昭姿 |
有沒有檢驗？ |
|
00:04:23,635 |
00:04:24,717 |
陳委員昭姿 |
有沒有資料？ |
|
00:04:24,717 ≈
|
00:04:26,697 |
姜署長至剛 |
它歷史的資料…… |
|
00:04:26,697 |
00:04:27,957 |
陳委員昭姿 |
它買東西要來賣！ |
|
00:04:27,957 |
00:04:29,739 |
姜署長至剛 |
歷史的資料裡面它是有檢驗的。 |
|
00:04:29,858 |
00:04:30,438 |
陳委員昭姿 |
它有檢驗？ |
|
00:04:30,438 |
00:04:33,960 |
姜署長至剛 |
不是每一批有檢驗，但是有看到它有檢驗，過去的檢驗…… |
|
00:04:33,960 ≈
|
00:04:34,960 |
陳委員昭姿 |
你有看到有檢驗？ |
|
00:04:33,960 |
00:04:35,740 |
姜署長至剛 |
我們有看到報告。 |
|
00:04:36,242 |
00:04:37,762 |
陳委員昭姿 |
好，第一個我要先了解它有沒有檢驗。 |
|
00:04:37,762 ≈
|
00:04:38,762 |
姜署長至剛 |
它有，部分的…… |
|
00:04:37,901 |
00:04:51,667 |
陳委員昭姿 |
4月13號，我剛剛強調了嘛，我覺得先出貨再檢驗是沒道理的，但是這一批13號出去的，是真的沒有驗出來還是一直驗到沒有問題才把報告寫出來呢？ |
|
00:04:53,618 |
00:04:55,237 |
陳委員昭姿 |
我可以懷疑嘛，我可以合理懷疑嘛！ |
|
00:04:55,237 ≈
|
00:04:56,237 |
陳委員昭姿 |
你要去查啊！ |
|
00:04:55,398 |
00:04:57,338 |
姜署長至剛 |
這部分我們有看到報告，後續的話，我們看到報告也需要檢調來協助我們。 |
|
00:04:57,338 ≈
|
00:04:58,338 |
陳委員昭姿 |
檢驗過不可以隱藏喔！ |
|
00:04:57,338 |
00:05:00,059 |
陳委員昭姿 |
它到底檢驗了幾次，是不是好不容易等到一次可以見人的才拿出來？ |
|
00:05:00,240 |
00:05:00,259 |
陳委員昭姿 |
對不對？ |
|
00:05:00,619 |
00:05:01,180 |
陳委員昭姿 |
到底誰在隱匿、誰在說謊、誰在造假？ |
|
00:05:01,519 |
00:05:03,039 |
陳委員昭姿 |
就這個部分，請你給我一份報告，可以吧？ |
|
00:05:03,220 |
00:05:03,740 |
陳委員昭姿 |
我們可以了解吧？ |
|
00:05:16,664 |
00:05:27,555 |
陳委員昭姿 |
我要再講的是當時1,300公噸的流向，署長，您談了一個最終濃度，後來你又說以20%的含量為界線來做管理。 |
|
00:05:28,296 |
00:05:51,176 |
陳委員昭姿 |
但我要再提醒你有關食安法的規定，投影片上有寫出食安法第十五條第一項第三款的規定，食品或食品添加物有下列情形，後面根本就不能再做了，所以不是含量多少的問題，而是有這樣的情形就不得製造、加工、調配等等，第三款就是「有毒」，當然有毒啊，Benzopyrene就是一級致癌物啊！ |
|
00:05:51,176 ≈
|
00:05:52,476 |
姜署長至剛 |
報告委員，它是…… |
|
00:05:52,476 |
00:05:53,556 |
陳委員昭姿 |
我是引用這個法，並不是瞎說的…… |
|
00:05:53,778 |
00:05:57,940 |
姜署長至剛 |
在衛生安全標準裡面，它的製程等各方面有一個容許的量，是2 ppb。 |
|
00:05:58,220 |
00:06:21,378 |
陳委員昭姿 |
我們在想說，就算你認為在這個過程當中產生的東西也許無害，但我們三個人都是醫學教育體系出身的，我來問一下，一個藥品在還沒有確定完全安全之前，你要假設它是不安全的，還是一個藥品在沒有經過完全的臨床試驗證實是不安全的，我們就認為它是安全的？ |
|
00:06:22,200 |
00:06:25,805 |
陳委員昭姿 |
這個邏輯非常重要，所以當你們認為20%以下可能沒有問題的時候，你們忘掉了我們在學校學的東西，這樣講可以接受嗎？ |
|
00:06:32,822 |
00:06:40,431 |
石部長崇良 |
跟委員說明，其實製藥過程也有類似的情形，也沒有做到逐批檢驗啦，一樣的道理，也都是simply，並不是這樣…… |
|
00:06:41,092 |
00:06:47,742 |
陳委員昭姿 |
檢驗方法是一個，我剛剛在講那個重要的觀念，在你還沒有證實它安全之前，你要當作它不安全嘛，對不對？ |
|
00:06:48,903 |
00:06:49,963 |
石部長崇良 |
這是一個叫做…… |
|
00:06:49,963 ≈
|
00:06:51,944 |
陳委員昭姿 |
我們在講alpha error、beta error，就是在講這件事啊！ |
|
00:06:51,944 |
00:06:57,466 |
石部長崇良 |
這個在談的是容許標準啦，它不是有毒啦！ |
|
00:06:57,845 |
00:07:07,009 |
陳委員昭姿 |
你說的這個我剛剛已經說過了，我現在是進入另外一個邏輯嘛，因為你們當時覺得20在稀釋之後就沒問題嘛，但這是一個思考而已嘛，我說要很小心，我今天提出這個問題…… |
|
00:07:07,009 |
00:07:08,069 |
石部長崇良 |
那是容許量的概念！ |
|
00:07:08,069 ≈
|
00:07:09,069 |
陳委員昭姿 |
OK嘛，我今天跟你談是就事論事。 |
|
00:07:08,229 |
00:07:09,148 |
石部長崇良 |
我們現在的管理上有兩種，一種叫零檢出，一種叫容許量。 |
|
00:07:09,368 |
00:07:20,114 |
陳委員昭姿 |
我覺得這次的重點是檢驗，因為檢驗有三道嘛，包括自主檢驗、委外檢驗，然後再加上抽驗，如果前面兩道……目前是破功，所以衛福部將來是不是針對後面的抽驗要稍微改變，要提前去做一些介入，剛剛許多委員也提到了，雖然有三道把關，但還是出問題了嘛，第三道把關是在政府機關，所以是不是也要想想看這個地方要怎麼改變。 |
|
00:07:41,944 |
00:08:02,338 |
陳委員昭姿 |
現在這1,300公噸，目前回收約43公噸，占3.3%，你我都有基本的統計學基礎，小於5%就幾乎是沒有嘛，等於沒查到、都沒有追回來嘛，才3.3%，就是沒有嘛，所以真的是已經遍布全國了啦！ |
|
00:08:03,098 |
00:08:08,381 |
陳委員昭姿 |
我要再談一件事，剛才也有委員問到溯源，你知道食安最重要的精神是什麼？ |
|
00:08:09,022 |
00:08:09,483 |
陳委員昭姿 |
可溯源啦！ |
|
00:08:11,397 |
00:08:11,997 |
陳委員昭姿 |
為什麼要有標章？ |
|
00:08:12,278 |
00:08:13,479 |
陳委員昭姿 |
為什麼台糖的豬肉要標章？ |
|
00:08:14,019 |
00:08:18,282 |
陳委員昭姿 |
如果沒辦法溯源的話，這個食安的精神就不見了！ |
|
00:08:18,461 |
00:08:48,171 |
陳委員昭姿 |
最後我要講的就是南僑，部長，你說很快，我先跟你說，南僑我一個都不認識，我也不知道它是誰開的，但是南僑這一次……你強調中聯要罰，而南僑基本上是這樣的，因為它發現檢驗有問題的時候，理論上要跟你們報告，我知道，但是它先報告了它的上游，如果最後證實不是，因為它發現有問題，證實不是的話，它在商業上有法律責任喔，所以它報告給福壽嘛！ |
|
00:08:51,815 |
00:08:53,957 |
陳委員昭姿 |
其實真正拖延的，我認為啦，這是我的觀點，真正拖延的是福壽跟中聯啦！ |
|
00:08:54,197 |
00:08:55,739 |
陳委員昭姿 |
如果你的處罰，我不是說它不能處罰，但你如果這樣做的話，等於是要求吹哨者要承擔所有的責任啊！ |
|
00:08:55,898 |
00:09:14,653 |
陳委員昭姿 |
你昨天說的那句話，好像這個要罰那個要罰，以後是不是會有寒蟬效應，乾脆都不要講了。 |
|
00:09:14,653 |
00:09:22,519 |
陳委員昭姿 |
這次如果不是南僑出來，我跟你講，我們都不知道吃多久了，我也不相信只有4月才發生，我也已經不再相信了，好嗎？ |
|
00:09:22,519 ≈
|
00:09:24,400 |
陳委員昭姿 |
就是有關南僑的部分，我要提醒你。 |
|
00:09:24,400 |
00:09:30,905 |
石部長崇良 |
對，但是它驗出來有問題的時候，它如何看待它自己的產品，有沒有繼續銷售這個事情還是需要…… |
|
00:09:31,145 |
00:09:31,565 |
陳委員昭姿 |
我同意，我同意你談這一點，但是剛剛我提到的，因為在商業責任…… |
|
00:09:31,565 ≈
|
00:09:32,565 |
石部長崇良 |
還是有責任啦！ |
|
00:09:31,726 |
00:09:44,773 |
陳委員昭姿 |
南僑我完全不認識，但是它馬上報告上游廠商嘛，讓他們再去做確認嘛，這個上游廠商為什麼放那麼久？ |
|
00:09:45,513 |
00:09:48,213 |
陳委員昭姿 |
我的意思是說輕重不一啦，就是說你在處罰的時候是輕重不一啦…… |
|
00:09:48,394 |
00:09:51,714 |
石部長崇良 |
但是它如何去處理它的產品，這個是重點。 |
|
00:09:51,714 |
00:09:54,516 |
陳委員昭姿 |
但今天如果不是它，你會知道這件事嗎？ |
|
00:09:54,655 |
00:09:55,815 |
陳委員昭姿 |
我們會知道我們吃了這麼多的毒嗎？ |
|
00:09:55,815 |
00:10:01,476 |
石部長崇良 |
對，但是每個業者對於自己販賣的產品都是有責任的，所以它是在販賣…… |
|
00:10:01,476 ≈
|
00:10:02,476 |
陳委員昭姿 |
是，我沒有否定這件事。 |
|
00:10:01,476 |
00:10:08,638 |
石部長崇良 |
所以如果驗出有問題的時候，它怎麼去處理它的商品是需要檢討。 |
|
00:10:08,878 |
00:10:11,918 |
陳委員昭姿 |
輕重拿捏一下，今天如果不是這個事情出來，我們都不會知道，以為都沒事，好嗎？ |
|
00:10:12,918 |
00:10:16,319 |
陳委員昭姿 |
兩位首長請思考一下我今天質詢的一些重點，謝謝，謝謝兩位署長，謝謝主席。 |
|
00:10:16,420 |
00:10:16,819 |
主席 |
謝謝陳昭姿委員的質詢。 |
|
00:10:17,319 ≈
|
00:10:19,891 |
主席 |
現在休息，1點45分再開會。 |
|
00:10:20,191 ≈
|
00:10:21,334 |
主席 |
休息（13時13分） |
|
00:10:21,634 ≈
|
00:10:23,348 |
主席 |
繼續開會（13時45分） |
|
00:10:23,648 ≈
|
00:10:25,362 |
主席 |
現在繼續開會。 |
|
00:10:25,662 ≈
|
00:10:27,948 |
主席 |
請劉建國委員質詢。 |