|
00:00:08,323 |
00:00:12,647 |
莊委員瑞雄 |
謝謝主席，有請法務部鄭部長及矯正署署長。 |
|
00:00:14,767 |
00:00:18,551 |
主席 |
請鄭部長及林署長。 |
|
00:00:18,551 ≈
|
00:00:20,332 |
鄭部長銘謙 |
召委早。 |
|
00:00:20,332 |
00:00:29,459 |
莊委員瑞雄 |
關於剛剛洪委員所提法扶律師去幫加害人辯護這件事情，我倒有一點不同的看法。 |
|
00:00:30,198 |
00:00:36,361 |
莊委員瑞雄 |
譬如說一個醫生看到殺人犯把人家殺死了，結果被警察當場開槍打成重傷，但沒有擊斃，然後送到醫院去。 |
|
00:00:36,562 |
00:00:38,122 |
莊委員瑞雄 |
其實醫生也不得不去救，因為總是要救了他以後，讓他繩之以法。 |
|
00:00:38,163 |
00:01:29,121 |
莊委員瑞雄 |
同樣的，碰到重罪必須要強制辯護的或者碰到適用國民法官法的這些案件，我倒會覺得不一定要從好像都是在幫加害人辯護這樣的立場出發，很有可能有律師在的話，本來法律規定，除非你認為重罪不用強制辯護；既然要強制辯護的話，又沒有派出律師反而整個審判程序會違背法令，這個又不行！ |
|
00:01:29,701 |
00:01:30,683 |
莊委員瑞雄 |
又讓他去上訴！ |
|
00:01:30,683 |
00:01:33,365 |
莊委員瑞雄 |
你說一個案子到最後要確定的話，上級審在審酌時說：強制辯護案件為什麼沒有律師出來？ |
|
00:01:33,365 |
00:01:33,484 |
莊委員瑞雄 |
這個也麻煩。 |
|
00:01:33,484 |
00:01:53,381 |
莊委員瑞雄 |
所以法扶派出律師，讓整個審判過程的程序完全合法，確認檢方提出來的證據在整個審判過程裡面是沒有瑕疵的。 |
|
00:01:53,842 |
00:02:00,989 |
莊委員瑞雄 |
其實這個某個程度來講，對於整個司法制度，我個人認為是健康的。 |
|
00:02:01,348 |
00:02:14,160 |
莊委員瑞雄 |
只是刑事案件重罪的加害人確實每個看起來都是討厭的，哪有一個加害人到法庭上去，民眾會覺得他好可憐的？ |
|
00:02:14,520 |
00:02:17,101 |
莊委員瑞雄 |
不至於有這樣的認定，這是本席的看法。 |
|
00:02:17,502 |
00:02:19,963 |
莊委員瑞雄 |
但是我有一個問題要來就教，我覺得蠻嚴肅的。 |
|
00:02:20,943 |
00:02:50,055 |
莊委員瑞雄 |
這一次監獄行刑法修正草案第一百四十八條第二項規定，死刑定讞如果日後經撤銷改判，定讞撤銷改判一定是提請非常上訴救濟，把它撤銷掉以後，你們現在是說他待執行期間不得折抵刑期，也不得計入假釋已執行期間，這個部分我個人就有點不一樣的看法。 |
|
00:02:51,015 |
00:03:19,171 |
莊委員瑞雄 |
不管用什麼樣的名義把被告關在監獄裡面，你說羈押的也可以折抵……只要限制人身自由的，不管用什麼樣的名目把它限制，到最後如果改判了，改判完以後，你說那個部分變成不能折抵，我也覺得很奇怪。 |
|
00:03:19,752 |
00:03:33,660 |
莊委員瑞雄 |
比如說本來是重罪定讞了，不要說死刑，重罪後來提起救濟制度、非常上訴，然後判決下來，他可能改判變成有期徒刑，未必是無期徒刑，還是有期徒刑。 |
|
00:03:34,839 |
00:03:51,848 |
莊委員瑞雄 |
如果在監獄裡面已經關了8年、10年，可是判決下來的時候，剩下……搞不好是判只多了一點點的話，前面你說不能折抵，這個會不會覺得比較奇怪？ |
|
00:03:53,469 |
00:03:59,811 |
莊委員瑞雄 |
法院如果判下來從死刑變成有期徒刑，你說不能折抵，我不曉得你們把這部分排除掉的理由有沒有更堅強一點？ |
|
00:04:01,994 |
00:04:05,960 |
鄭部長銘謙 |
委員應該很清楚，收容並不是羈押，也不是…… |
|
00:04:06,861 |
00:04:08,483 |
莊委員瑞雄 |
但是也是人身自由的拘束。 |
|
00:04:10,026 |
00:04:17,444 |
鄭部長銘謙 |
但是那個性質……因為刑法本來折抵的就是徒刑，判有期徒刑…… |
|
00:04:19,085 |
00:04:20,006 |
莊委員瑞雄 |
部長，我懂你的意思。 |
|
00:04:20,506 |
00:04:23,868 |
莊委員瑞雄 |
也就是說那是我們法律的規定，折抵的是有期徒刑。 |
|
00:04:23,989 |
00:04:29,351 |
鄭部長銘謙 |
折抵本來就是限於有拘束人身自由的保安處分跟徒刑…… |
|
00:04:29,351 ≈
|
00:04:30,351 |
莊委員瑞雄 |
那個是名詞而已。 |
|
00:04:29,891 |
00:04:30,832 |
鄭部長銘謙 |
拘役跟罰金嘛！ |
|
00:04:31,572 |
00:04:41,015 |
莊委員瑞雄 |
如果名詞先不管它的話，那些名詞其實就是把人身自由給剝奪，難道不是這樣說嗎？ |
|
00:04:41,015 |
00:04:51,723 |
鄭部長銘謙 |
這個是要待執行定讞的死刑犯，這是一個過渡……我想這個是因為待執行的…… |
|
00:04:52,424 |
00:04:53,766 |
莊委員瑞雄 |
是，待執行期間，當然我們現在講的…… |
|
00:04:53,766 ≈
|
00:04:54,766 |
鄭部長銘謙 |
當然性質及目的不同嘛！對。 |
|
00:04:53,825 |
00:05:11,464 |
莊委員瑞雄 |
我們講的當然是待執行，但是後來如果有一個判決提起非常上訴，就是非常上訴的救濟制度，它就是在糾正下級審的判決可能不適當，不要說違法，但是其實就是在講判決違背法令才會非常上訴。 |
|
00:05:12,065 |
00:05:45,576 |
莊委員瑞雄 |
既然把原來不對的判決撤銷掉，然後再重新判了一個有期徒刑，你說那一段待執行期間只因為跟法條規定的名目不同，可是實質上都是剝奪人身的自由，這個部分說不能折抵，我是覺得你們現在的理由裡面，光講條文這樣的解釋有沒有辦法通過憲法法庭的……這個案子如果提起憲法救濟的話，這樣的理由你們真的覺得夠堅強嗎？ |
|
00:05:48,042 |
00:06:18,530 |
鄭部長銘謙 |
我想這個本來就是要保全……我再重申，收容期間的性質、目的不同，而且我認為沒有錯，本來就待執行定讞的死刑犯，其收容期間性質既然不同，所以本來就沒有人身自由是不是要去折抵的實益，立法就是這樣的考量。 |
|
00:06:19,312 |
00:06:26,973 |
鄭部長銘謙 |
所以這是一個特別救濟程序，因為他是非常上訴，如果因此而撤銷原判決……當然也有撤銷原判決的例外極端…… |
|
00:06:26,973 ≈
|
00:06:27,973 |
莊委員瑞雄 |
撤銷原判決就是原判決不存在啦！ |
|
00:06:26,973 |
00:06:32,974 |
鄭部長銘謙 |
這個是很極端的例外情形。是。 |
|
00:06:33,615 |
00:06:41,296 |
鄭部長銘謙 |
這個跟一般判有期徒刑還有拘役、罰金或者保安處分的折抵，本來就是性質不同。 |
|
00:06:42,117 |
00:06:43,438 |
莊委員瑞雄 |
性質上當然不同。 |
|
00:06:43,598 |
00:06:43,819 |
鄭部長銘謙 |
絕對是不同。 |
|
00:06:43,838 |
00:06:46,582 |
莊委員瑞雄 |
但是剝奪人身自由的本質又相同。 |
|
00:06:46,782 |
00:07:15,595 |
鄭部長銘謙 |
我不能說一個已經判死刑定讞的還有什麼羈押的必要，那個沒有再延押的問題，所以我想立法時本來就是有不同的立法考量，所以不會用羈押，定讞之後，死刑犯就沒有羈押這些法律上的性質，所以他不是羈押。 |
|
00:07:16,377 |
00:07:26,443 |
鄭部長銘謙 |
如果是羈押的話，我們都有考慮到譬如羈押期間跟次數的限制，這當然是一個保全程序。 |
|
00:07:27,163 |
00:07:34,546 |
鄭部長銘謙 |
但是這種定讞的，待執行之定讞的死刑犯這一段時間…… |
|
00:07:34,546 |
00:07:49,451 |
莊委員瑞雄 |
可是部長，我的意思是指原來把他的人身自由剝奪是因為有定讞的判決在，可是該定讞的判決已經被撤銷掉了，我的重點在這個地方。 |
|
00:07:50,211 |
00:07:57,934 |
莊委員瑞雄 |
撤銷掉以後，不管他叫做什麼，他就是關在那個地方關了幾年，這幾年都不算數？ |
|
00:07:57,934 |
00:07:58,233 |
莊委員瑞雄 |
法理上…… |
|
00:07:58,354 |
00:08:18,480 |
鄭部長銘謙 |
如果有撤銷，那就是回復到羈押的問題，因為定讞的確定判決被撤銷，如果再羈押，當然是可以折抵，如果改判非死刑，當然是可以折抵，但在定讞之前的收容期間沒辦法折抵。 |
|
00:08:18,921 |
00:08:24,569 |
莊委員瑞雄 |
其實我本席的見解是這樣子，我覺得同樣都是受到國家拘禁…… |
|
00:08:24,569 ≈
|
00:08:25,569 |
鄭部長銘謙 |
我想法律規定非常明確，我們只是要把監獄行刑法做一個明確的規定而已。 |
|
00:08:24,668 |
00:08:25,589 |
莊委員瑞雄 |
我懂你們的意思。 |
|
00:08:29,434 |
00:08:32,875 |
莊委員瑞雄 |
其實我也不想再有太多著墨，多所著墨反而讓人家覺得我們好像在幫那些很可惡的人開脫，不是！ |
|
00:08:32,895 |
00:08:35,096 |
莊委員瑞雄 |
是因為同樣遭受國家拘禁，遭受國家拘禁是因為有一個判決在，那個判決如果被撤銷掉，前面被關的算是多關的。 |
|
00:08:35,197 |
00:08:36,677 |
莊委員瑞雄 |
後來判我應該關10年，我算一算，我10年到了，你要放我出來，你說沒有，前面那些都不算數，關的就變白關，這個也…… |
|
00:08:58,385 |
00:09:08,710 |
鄭部長銘謙 |
委員，113年憲判字第8號判決的意旨對這邊是有處理的，有處理這個區塊，所以我們就提出草案。 |
|
00:09:09,551 |
00:09:12,111 |
莊委員瑞雄 |
這是我的疑慮，請一併參考。 |
|
00:09:12,493 |
00:09:15,553 |
鄭部長銘謙 |
憲判有特別敘明特別救濟程序。 |
|
00:09:16,354 |
00:09:36,042 |
鄭部長銘謙 |
特別救濟與刑事通常救濟程序有別，這是一個通常救濟程序導致特別救濟的例外情形，沒有侵犯人身自由的疑慮，所以這部分沒辦法用偵審中的這些期間折抵，沒辦法折抵。 |
|
00:09:38,862 |
00:09:39,963 |
鄭部長銘謙 |
委員，這部分我們不是沒有依據的。 |
|
00:09:41,543 |
00:09:50,085 |
莊委員瑞雄 |
我也不去講那個判決不夠進步，但是其實有時候概念常常都是浮動的，我尊重、我尊重！ |
|
00:09:50,427 |
00:10:14,020 |
莊委員瑞雄 |
只是講到同樣都是遭受國家機關拘禁，剝奪人身自由，可是原來的判決被撤銷掉了，被撤銷掉前面關的那一部分你說不算，只是因為他不符合法律規定的定義，可是對人民來講，不管他是好人還是壞人，他被判決以後，還是有一個有期徒刑在，也確定判決了，當然要去執行。 |
|
00:10:14,440 |
00:10:23,750 |
莊委員瑞雄 |
可是執行的這個過程，必須要去檢視他關了多久，而且有一段突然就憑空消失說那一段不算，聽起來怪怪的，但我尊重！ |
|
00:10:25,713 |
00:10:34,299 |
莊委員瑞雄 |
最後一個問題要請教，臺灣算是變成超高齡化社會，超高齡化以後，監獄裡面也一樣。 |
|
00:10:34,299 |
00:10:35,581 |
莊委員瑞雄 |
你看這十年裡多了幾倍？ |
|
00:10:35,760 |
00:10:36,381 |
莊委員瑞雄 |
年紀都大了。 |
|
00:10:36,822 |
00:10:38,743 |
莊委員瑞雄 |
署長來，署長就感受非常深刻了。 |
|
00:10:38,743 ≈
|
00:10:40,523 |
林署長憲銘 |
謝謝委員。 |
|
00:10:40,523 |
00:10:50,831 |
莊委員瑞雄 |
有的人年輕進去關到老，司法判決完以後……這當然是一種應報，本來該執行就要去執行。 |
|
00:10:51,312 |
00:10:58,055 |
莊委員瑞雄 |
可是從年輕關到老就碰到一個問題了，就是監獄裡面也高齡化！ |
|
00:10:58,335 |
00:11:03,158 |
莊委員瑞雄 |
本來到監獄裡面去是為了要矯正，不然為什麼叫做矯正署？ |
|
00:11:04,198 |
00:11:12,144 |
莊委員瑞雄 |
矯正到最後人越來越多，這麻煩了，老人要照護，關到六十歲、七十歲、八十歲的都有，這些人人生都沒希望了。 |
|
00:11:18,107 |
00:11:20,967 |
莊委員瑞雄 |
家裡的人剛開始會來看，關久了就不來看了，結果他變成孤獨，人生又沒有希望，當然這是他罪有應得，可是他出去以後，又不曉得要去找誰，就變成孤單老人了，像這個問題怎麼處理？ |
|
00:11:20,987 |
00:11:21,868 |
莊委員瑞雄 |
我認為這不只是法務部、矯正署的工作，衛福部在這個時候也要進來。 |
|
00:11:22,028 |
00:11:53,917 |
莊委員瑞雄 |
我們的長照是針對所有的人，但我們如果把監獄受刑人排除掉，這也怪。 |
|
00:11:54,437 |
00:11:57,677 |
莊委員瑞雄 |
我去監獄看的時候，多少都會問一下年紀，也驚訝老的人那麼多，臺灣這個超高齡社會，連監獄裡面的老人也那麼多，變成我們的戒護人員都要去幫忙。 |
|
00:11:57,798 |
00:12:19,589 |
莊委員瑞雄 |
是不是有什麼樣的制度，對於這些高齡的受刑人，請衛福部協助，看能不能制度化一點？ |
|
00:12:20,552 |
00:12:28,844 |
莊委員瑞雄 |
我知道你們當然有在照顧，但是那是個別化，有沒有辦法讓全臺灣的監獄都有一致性的照護措施？ |
|
00:12:30,645 |
00:12:31,726 |
莊委員瑞雄 |
因為人畢竟越來越老嘛。 |
|
00:12:31,885 |
00:12:42,871 |
林署長憲銘 |
是，跟委員報告，我們今年才剛實施高齡受刑人的樂齡健康照護計畫，可以把這個區塊再做完全的盤點。 |
|
00:12:42,871 |
00:12:58,438 |
林署長憲銘 |
在環境設施方面、醫療方面、在心理層面及他將來復歸社會層面的，我們都有逐項去檢視，甚至包括長照部分，我們都有跟衛福部討論過。 |
|
00:12:58,438 |
00:12:59,259 |
莊委員瑞雄 |
署長，年紀大，身體一定不好啦，這也不用騙了。 |
|
00:12:59,299 |
00:13:20,260 |
莊委員瑞雄 |
雖然他被關，他犯罪當然要被關，現在問題就是本來那個地方是矯正的地方，可是被關的人一直老化以後，這要怎麼樣制度性的處理？ |
|
00:13:21,582 |
00:13:22,802 |
莊委員瑞雄 |
我的重點是在這個地方。 |
|
00:13:22,802 ≈
|
00:13:24,984 |
莊委員瑞雄 |
只靠你們，我看你們錢也不夠。 |
|
00:13:24,984 |
00:13:33,752 |
林署長憲銘 |
會啦，我們跟衛福部都有很多密切的聯絡，我們機關裡面也有社工師，對他未來復歸社會的安置問題、醫療問題，我們都會同步注意。 |
|
00:13:39,104 |
00:13:43,648 |
莊委員瑞雄：我的意思是 |
第一、你處理了這個問題，可以減少戒護人員的負擔。 |
|
00:13:43,888 |
00:13:47,832 |
莊委員瑞雄：我的意思是 |
事實上我們的管理人員跟美國、日本比，已經差太多了！ |
|
00:13:48,572 |
00:14:04,006 |
莊委員瑞雄：我的意思是 |
我們一個管理人員要照顧的受刑人，搞不好將近九點多，快十個人，可是美國、日本，人家的人手多得多了。 |
|
00:14:05,528 |
00:14:13,446 |
莊委員瑞雄：我的意思是 |
我的意思就是長照資源、護理人力怎麼樣去制度化幫你們解決這個問題？ |
|
00:14:13,446 |
00:14:14,467 |
莊委員瑞雄：我的意思是 |
我不是要你們放人，不是放人的問題，而是關在裡面的這些人要怎麼處理？ |
|
00:14:14,506 |
00:14:18,329 |
莊委員瑞雄：我的意思是 |
有時候你只是叫他出來走，可是他走路也走不好，不然就是跌跤，有時候我們到監獄裡面視察就知道，光是你們那些階梯，對那些老的來說，他就走不出去了。 |
|
00:14:33,197 |
00:14:43,825 |
林署長憲銘 |
無障礙空間我們都有規劃設置，療養區的無障礙空間，不管是走路的、洗澡的、上廁所的，這些無障礙空間我們都有規劃、都有設置。 |
|
00:14:45,947 |
00:14:53,720 |
莊委員瑞雄 |
像年紀比較大的這些，部長，我都覺得如果符合假釋條件的，趕快讓他出去，外役監的部分搞不好都可以考慮。 |
|
00:14:53,720 |
00:14:56,040 |
莊委員瑞雄 |
我們現在不是放人，我的意思是碰到這一種，你很麻煩，關一個八十歲的人，說我來矯正你，讓你要復歸社會，讓你重燃希望，他出去都不知道要找誰了！ |
|
00:14:56,121 |
00:14:57,561 |
莊委員瑞雄 |
說不定他的家人也不理他了，這些人你要怎麼辦？ |
|
00:15:13,595 |
00:15:16,177 |
莊委員瑞雄 |
監獄又不是醫院，法務部要怎麼處理？ |
|
00:15:16,598 |
00:15:17,279 |
莊委員瑞雄 |
矯正署要怎麼處理？ |
|
00:15:17,779 |
00:15:20,322 |
莊委員瑞雄 |
光靠你們的力量沒辦法啦！ |
|
00:15:20,562 |
00:15:24,845 |
莊委員瑞雄 |
你應該看看衛福部能不能幫忙，引進長照資源、護理人力。 |
|
00:15:29,325 |
00:15:35,048 |
莊委員瑞雄 |
我覺得畢竟那邊又不是養老的地方，我現在是說基本的照護，不然他們年紀越來越大。 |
|
00:15:35,507 |
00:15:41,190 |
莊委員瑞雄 |
我看你們提供的資料，這樣的人越來越多，會很麻煩。 |
|
00:15:41,190 |
00:15:53,155 |
莊委員瑞雄 |
我是覺得應該跨部會共同再看看，有沒有辦法制度性的讓這一些受刑人，尤其是高齡受刑人多一些資源。 |
|
00:15:54,516 |
00:16:03,081 |
林署長憲銘 |
是，我們來研究，把我們的矯正機關納入長照2.0、3.0修法的照顧範圍。 |
|
00:16:04,520 |
00:16:08,743 |
莊委員瑞雄 |
我覺得這是法務部尤其矯正署應該嚴肅去看待的問題。謝謝。 |
|
00:16:09,243 ≈
|
00:16:11,528 |
主席 |
謝謝莊召委的發言。 |
|
00:16:11,828 ≈
|
00:16:40,114 |
主席 |
其實剛剛莊召委講的，有關於死刑定讞經撤銷改判的收容期間的看法，其實跟我一開始質詢時的看法是一致的，我們真的覺得這也涉及有點侵害、違反這些受刑人人權的問題，希望法務部未來在修法的方向上，討論的時候可能還要再多斟酌。 |
|
00:16:40,414 ≈
|
00:16:56,985 |
主席 |
今天所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 |
|
00:16:57,285 ≈
|
00:17:13,000 |
主席 |
我還要再提醒的就是，剛剛沈發惠委員也有提出，針對這次監獄行刑法的修法，因為還有蠻多條文法務部到目前為止還沒有提出對案。 |
|
00:17:13,300 ≈
|
00:17:21,300 |
主席 |
剛剛部長說已經有在討論了，我們希望能夠加速整個審議進度，好嗎？ |
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00:17:24,457 |
主席 |
然後儘速送到立法院來。 |
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00:17:28,185 |
主席 |
因為這些法案我們可能也會…… |