|
00:00:06,901 |
00:00:09,584 |
蘇委員清泉 |
謝謝主席，我請最辛苦的部長。 |
|
00:00:09,765 |
00:00:10,265 |
主席 |
請石崇良部長。 |
|
00:00:10,265 |
00:00:10,986 |
蘇委員清泉 |
還有食藥署署長。 |
|
00:00:10,986 ≈
|
00:00:11,986 |
主席 |
請姜署長。 |
|
00:00:11,066 |
00:00:11,326 |
石部長崇良 |
蘇委員好。 |
|
00:00:19,398 |
00:00:35,967 |
蘇委員清泉 |
我有幾個問題要請教，第一個就是我們現在在夜市、菜市場買用回鍋油在炸的雞腿等等，那些油回收之後的動向是去了哪裡？ |
|
00:00:35,967 |
00:00:36,487 |
蘇委員清泉 |
是怎麼回收的？ |
|
00:00:37,688 |
00:00:39,911 |
蘇委員清泉 |
是去做工業用，還是去做肥皂？ |
|
00:00:40,811 |
00:00:40,811 |
石部長崇良 |
是銷毀。 |
|
00:00:40,811 |
00:01:00,990 |
石部長崇良 |
這邊依規定是銷毀，就是這一批我們講的這些油，這些都比較……因為夜市用的這些炸油都是比較大容量的，所以這邊的都被我們要求要下架回收，回收之後才有一個處置的原則…… |
|
00:01:00,990 |
00:01:08,417 |
蘇委員清泉 |
不是，部長你再聽我講，我說的是，現在全臺灣夜市裡用的油、每天回收來的這種油都到了哪裡？ |
|
00:01:09,918 |
00:01:10,299 |
石部長崇良 |
你是說平常嗎？ |
|
00:01:11,019 |
00:01:11,680 |
蘇委員清泉 |
對，平常。 |
|
00:01:11,680 ≈
|
00:01:12,960 |
石部長崇良 |
平常在用的油嗎？ |
|
00:01:12,960 |
00:01:13,960 |
蘇委員清泉 |
對，都到了哪裡？ |
|
00:01:15,262 |
00:01:18,944 |
石部長崇良 |
都交給環境部處理，它有一個再利用的循環。 |
|
00:01:19,829 |
00:01:22,012 |
蘇委員清泉 |
再利用是送到工業去還是送到哪裡去？ |
|
00:01:23,513 |
00:01:37,709 |
蘇委員清泉 |
因為上次食安出問題就是因為回收再製而產生了一大堆的問題，現在時空背景不一樣了，所以還是同樣會產生這些油，現在是怎麼做的？ |
|
00:01:37,709 ≈
|
00:01:40,290 |
蘇委員清泉 |
部長查得到嗎？ |
|
00:01:40,290 |
00:01:41,732 |
石部長崇良 |
就是平常、日常在用的油…… |
|
00:01:43,052 |
00:01:44,072 |
蘇委員清泉 |
包括全臺灣的夜市，這可不得了耶！ |
|
00:01:46,414 |
00:01:50,897 |
蘇委員清泉 |
還是說，那些回鍋的、重複用的、不能再用的這些…… |
|
00:01:51,016 |
00:01:54,138 |
石部長崇良 |
我們會再跟環境部了解一下。 |
|
00:01:54,319 |
00:01:54,898 |
蘇委員清泉 |
這種的會銷毀我是不怎麼信，應該會轉到工業或者是…… |
|
00:01:55,059 |
00:01:55,880 |
石部長崇良 |
那些不會銷毀，我說的是那些有問題的才是銷毀，但這些應該會循環…… |
|
00:02:04,944 |
00:02:30,236 |
蘇委員清泉 |
因為這樣所以後來食安法就修改成所有的油類都要從origin（原始）的……譬如說大豆油、葵花油、棕櫚油、菜籽油等等都要從原始的原料萃取出來，就像你的沙拉油就一定要從大豆榨出來。好啦！ |
|
00:02:31,335 |
00:02:36,592 |
蘇委員清泉 |
這次的問題就是原始的大豆在精煉過程中要加熱，這樣也是出事！ |
|
00:02:36,733 |
00:03:23,859 |
蘇委員清泉 |
這兩天我請教了化學界的專家，包括馬里蘭的、密西根的，也有臺灣師大的，他們說有兩個狀況，一個是我們在加熱的過程中，用250℃到350℃在加熱，那些有機物會自己游離出來，然後苯跟苯會結合，所以這裡有5個苯，看起來這個C₂₀H₁₂如果有加上OH的話，它就是很穩定的，那個是沒有辦法從油上面再把它拿出來，那是拿不出來的，所以唯一只剩銷毀一途了。 |
|
00:03:26,525 |
00:03:32,048 |
蘇委員清泉 |
部長，從這個案子裡你可能也學到很多，我是覺得當醫生當到要搞這個，我都覺得好累。 |
|
00:03:34,469 |
00:03:41,834 |
蘇委員清泉 |
針對這些東西，我就一直在想能不能從油裡面把這些污染物萃取出來？ |
|
00:03:41,834 |
00:03:44,815 |
蘇委員清泉 |
結果是沒辦法，所以唯一能做的就像你講的，就是銷毀而已。 |
|
00:03:46,236 |
00:03:46,976 |
蘇委員清泉 |
那銷毀是怎麼銷毀的？ |
|
00:03:47,556 |
00:03:49,257 |
蘇委員清泉 |
是拿去焚化爐燒掉嗎？ |
|
00:03:50,259 |
00:03:50,279 |
蘇委員清泉 |
是這樣嗎？ |
|
00:03:55,516 |
00:03:58,779 |
石部長崇良 |
不能流入食物鏈中是確定的。 |
|
00:03:58,779 ≈
|
00:04:00,322 |
蘇委員清泉 |
對，不能。 |
|
00:04:00,322 |
00:04:05,145 |
石部長崇良 |
但是不是可以作為燃料，則是另外一個考慮，所以用作燃料也是一種考慮。 |
|
00:04:05,145 ≈
|
00:04:11,091 |
蘇委員清泉 |
就是轉作機油或是把它皂化作為工業使用？ |
|
00:04:11,091 |
00:04:19,938 |
石部長崇良 |
對，因為這次的油在供應的時候也會供應到塑膠製造，在塑膠製造的過程中也會用到大豆油。 |
|
00:04:20,920 |
00:04:46,266 |
蘇委員清泉 |
另外一個衛福部一直講是在加熱過程中、製造過程中自己產生了這些苯類的化合物，但是也有人懷疑是從剛剛我一開始提到的中聯油脂……中聯油脂這間公司是剛剛提到的那5間公司合資成立的，這5間…… |
|
00:04:46,266 ≈
|
00:04:47,266 |
石部長崇良 |
是3間啦！ |
|
00:04:47,026 |
00:04:53,710 |
蘇委員清泉 |
這幾間是它的投資者，所以是超複雜的，部長你也搞不清楚啦！ |
|
00:04:55,210 |
00:05:17,903 |
蘇委員清泉 |
無論如何，在製造的過程中是有污染的，有化學的專家認為原始的大豆在巴西就出問題了，因為那邊潮溼，又遇到雨季，考慮到豆子可能會濕掉，加上運送過程那麼久，所以會用高溫加熱。 |
|
00:05:18,082 |
00:05:19,124 |
蘇委員清泉 |
高溫加熱是燒什麼？ |
|
00:05:19,124 |
00:05:21,144 |
蘇委員清泉 |
燒油，用油燒進去，把黃豆烘乾就對了。 |
|
00:05:21,164 |
00:05:22,446 |
蘇委員清泉 |
我們烘稻穀也是用油的熱氣去烘的，因為稻穀有殼。 |
|
00:05:36,332 |
00:05:55,861 |
蘇委員清泉 |
有的是用煤炭燒，把熱氣吹進去，煤炭燃燒不完全，那些有機物就黏著在黃豆殼上面，這是有可能的，萃取的時候，熱氣讓有機物黏黃豆殼上面，所以這個可能性也很多。 |
|
00:05:57,401 |
00:06:03,607 |
蘇委員清泉 |
中聯現在改用巴西的黃豆，以前是美國的黃豆，這個也有可能。 |
|
00:06:03,967 |
00:06:11,032 |
蘇委員清泉 |
署長，你也要去查看看到底是不是中間的來源有問題。 |
|
00:06:11,032 |
00:06:21,099 |
蘇委員清泉 |
再來，在煉油的過程中，為了要脫焦、脫色、脫酸、脫臭，還有加什麼東西嗎？ |
|
00:06:21,660 |
00:06:24,082 |
蘇委員清泉 |
還是只是用熱氣推出來而已？ |
|
00:06:25,102 |
00:06:27,463 |
蘇委員清泉 |
以前多氯聯苯是怎麼來的？ |
|
00:06:27,924 |
00:06:52,132 |
蘇委員清泉 |
多氯聯苯是管子要加熱，管子裡面是多氯聯苯，因為多氯聯苯是很穩定的，加到1000度都沒有問題，結果那個是管子破掉，造成多氯聯苯就滲到食用油裡面去，是這樣出事的，吃了大家都很慘，所以這是歷史一步一步走來的痛苦經驗。 |
|
00:06:52,572 |
00:07:02,158 |
蘇委員清泉 |
我要問你的是，脫焦、脫色、脫臭、脫酸這4個步驟是只有用加熱，還是有加添加劑？ |
|
00:07:02,158 ≈
|
00:07:05,153 |
蘇委員清泉 |
你們知道嗎？ |
|
00:07:05,153 |
00:07:19,384 |
姜署長至剛 |
是用正己烷在萃，另外就是脫臭的時候會加白土、抽真空，所以會變成是缺氧的狀態，特別在這個部分我們也在它的製程上面去…… |
|
00:07:19,523 |
00:07:25,868 |
蘇委員清泉 |
所以在缺氧的狀態下，這些有機物又自己合成，是不是這樣？ |
|
00:07:25,868 |
00:07:27,490 |
蘇委員清泉 |
是這樣來的嘛。對。 |
|
00:07:27,490 |
00:07:28,630 |
蘇委員清泉 |
你到目前的了解…… |
|
00:07:28,790 |
00:07:49,013 |
姜署長至剛 |
對，就我目前了解，從前面的豆子，第二個是脫臭的過程跟脫色的過程當中，因為高溫加上低壓真空的狀態，都有可能讓它……理論上是製程會讓80%降下來，我們希望確定它的製程能夠改進，這也是我們叫它做修正的部分。 |
|
00:07:49,773 |
00:07:52,335 |
蘇委員清泉 |
這個我想比較重要，不然的話，將來層出不窮。 |
|
00:07:53,476 |
00:07:54,157 |
蘇委員清泉 |
部長，這比什麼都重要。 |
|
00:07:55,818 |
00:08:01,361 |
蘇委員清泉 |
再來，第二輪這5家公司接收油之後，他們有沒有混油？ |
|
00:08:02,282 |
00:08:04,862 |
蘇委員清泉 |
因為我看他們的成品不一樣，他們有沒有混油？ |
|
00:08:05,944 |
00:08:14,948 |
蘇委員清泉 |
第二個，他們自己去抽驗，有的是合標的，有的是多2倍，有的多4倍，像跟你們通報的那家公司……陳飛龍……南僑。 |
|
00:08:14,969 |
00:08:15,009 |
蘇委員清泉 |
南僑這家公司就說是4倍。 |
|
00:08:15,128 |
00:08:15,509 |
蘇委員清泉 |
都是外送的，還是自己檢驗室做的？ |
|
00:08:26,700 |
00:08:28,661 |
石部長崇良 |
他們有自驗的檢驗室，也有外送。 |
|
00:08:29,562 |
00:08:35,766 |
蘇委員清泉 |
結果出來怎麼差那麼多，有的是合規，有的是1倍，有的是4倍，嚇死人，到底要相信哪一個？ |
|
00:08:35,885 |
00:08:38,048 |
蘇委員清泉 |
所以有的就沒有通報，有的有通報，是不是這樣？ |
|
00:08:38,048 |
00:08:38,648 |
蘇委員清泉 |
這件是不是這樣？ |
|
00:08:38,648 |
00:09:00,354 |
石部長崇良 |
這回驗出來的都有超標，但是沒通報，就是他們自主檢驗的部分有驗到超標，但是沒有馬上通報，沒有跟主管機關通報，而是跟他們的上游業者通報。 |
|
00:09:00,354 ≈
|
00:09:04,256 |
蘇委員清泉 |
上游就沒跟你們通報。 |
|
00:09:04,256 |
00:09:14,706 |
石部長崇良 |
上游也沒有馬上跟主管機關通報，自己又再驗一次，直到驗到後面真的是超標才通報，就已經是6月30日了。 |
|
00:09:15,826 |
00:09:17,568 |
蘇委員清泉 |
所以已經超過一個多月了？對。 |
|
00:09:18,729 |
00:09:18,948 |
蘇委員清泉 |
所以已經吃下去了。 |
|
00:09:22,812 |
00:09:49,296 |
蘇委員清泉 |
我要問一個更嚴肅的問題，一直的製程都是這樣，今天這一件出包了，如果沒有，平常查出多1倍、多2倍的Benzo[a]pyrene……中文是誰翻的，哪有這麼沒學問的，翻成這樣，誰讀得出來？ |
|
00:09:49,316 |
00:09:50,177 |
蘇委員清泉 |
全臺灣我看沒幾個人讀得出來這個名字。 |
|
00:09:55,901 |
00:09:58,782 |
蘇委員清泉 |
每次都用很艱深的中文，很奇怪。 |
|
00:09:59,622 |
00:10:12,848 |
蘇委員清泉 |
我的意思是，過程中如果都沒有驗出來，或是高一點點，或是這個東西本來就有在食用油裡面，部長，我們長期吃有沒有問題？ |
|
00:10:14,249 |
00:10:15,569 |
蘇委員清泉 |
吃完46小時、72小時會代謝掉，但是這樣長期會不會對肝臟、對腎臟有問題？ |
|
00:10:16,210 |
00:10:16,930 |
蘇委員清泉 |
它是一級致癌物，嚇死人，部長。 |
|
00:10:25,617 |
00:10:33,469 |
石部長崇良 |
對，所以我們在2017年訂出這個標準，之前也都沒有，這個標準也是2017年才訂出來的，2018年才開始驗這個東西。 |
|
00:10:40,180 |
00:10:46,161 |
蘇委員清泉 |
所以你們現在用2.1 ppb…… |
|
00:10:46,460 |
00:10:46,801 |
石部長崇良 |
2.0 ppb。 |
|
00:10:47,940 |
00:10:59,243 |
蘇委員清泉 |
如果under這個之下就算OK，但是吃了還是有問題，要用我們強壯的器官把它代謝掉，是不是這樣？ |
|
00:10:59,243 |
00:11:00,523 |
石部長崇良 |
它也是會代謝。 |
|
00:11:01,463 |
00:11:19,678 |
蘇委員清泉 |
它是會代謝沒有錯，因為那個是滿穩定的化合物，如果它再加上兩個OHg的話，會跟DNA的雙股剛好都卡住，那是會引起突變的，所以這個是滿嚴重的事情。 |
|
00:11:22,341 |
00:11:28,926 |
蘇委員清泉 |
部長，要痛定思痛，怪東怪西沒什麼意思，但是一定要看要怎麼防範，好不好？ |
|
00:11:32,007 |
00:11:35,628 |
石部長崇良 |
對，我們一定會從這個經驗裡面去強化未來的管理。 |
|
00:11:36,910 |
00:11:42,492 |
蘇委員清泉 |
2017年之前沒有驗，2017年之前我們搞不好吃了30年了，對不對？ |
|
00:11:42,492 ≈
|
00:11:43,492 |
石部長崇良 |
對，這個標準是2017年才出來的。 |
|
00:11:42,492 |
00:11:46,072 |
蘇委員清泉 |
有可能你吃了30年，我也吃了30年，我們都沒死就算阿彌陀佛了，是這樣嗎？ |
|
00:11:48,394 |
00:11:52,756 |
石部長崇良 |
當然我們越健康越好，就儘量避免接觸。 |
|
00:11:52,756 |
00:11:56,236 |
蘇委員清泉 |
好，部長加油！ |
|
00:11:56,377 |
00:11:58,038 |
石部長崇良 |
好，謝謝委員。 |
|
00:11:58,038 |
00:11:58,578 |
主席 |
謝謝蘇清泉委員的質詢。 |
|
00:11:59,078 ≈
|
00:12:03,649 |
主席 |
現在處理新收臨時提案計有1案，請宣讀。 |
|
00:12:03,949 ≈
|
00:12:05,092 |
主席 |
臨時提案 |
|
00:12:05,392 ≈
|
00:12:37,677 |
主席 |
保障國人飲食安全政府責無旁貸，此次中聯油脂事件，凸顯現行食品安全管理法規中廠商自主檢驗制度有其缺失，爰要求衛福部除將所有資料主動交給檢調調查，也應就市面上問題油品限期清查完成，精進中央及地方政府與食品業者的食安責任，若有失職人員應予以咎責。 |
|
00:12:37,977 ≈
|
00:12:43,120 |
主席 |
陳 瑩 黃秀芳 林月琴 王正旭 范 雲 莊瑞雄 楊 曜 |
|
00:12:43,420 ≈
|
00:12:46,849 |
主席 |
請問本案行政單位有無意見？ |
|
00:12:47,149 ≈
|
00:12:48,863 |
主席 |
委員有無意見？ |
|
00:12:49,163 ≈
|
00:12:52,592 |
主席 |
請問本案行政單位有無意見？ |
|
00:12:52,892 ≈
|
00:12:54,606 |
主席 |
委員有無意見？ |
|
00:12:54,906 ≈
|
00:13:05,192 |
陳委員瑩 |
第三行「自主檢驗制度」中間加「及通報」，也就是修正為「廠商自主檢驗及通報制度有其缺失」。 |
|
00:13:05,492 ≈
|
00:13:08,635 |
主席 |
請問行政機關有沒有意見？ |
|
00:13:08,935 ≈
|
00:13:10,363 |
主席 |
（無）沒有意見。 |
|
00:13:10,663 ≈
|
00:13:11,663 |
陳委員瑩 |
好，謝謝。 |
|
00:13:11,963 ≈
|
00:13:15,106 |
主席 |
沒有異議的話就照案通過。 |
|
00:13:15,406 ≈
|
00:13:16,406 |
陳委員瑩 |
好，謝謝。 |
|
00:13:16,706 ≈
|
00:13:21,849 |
主席 |
臨時提案全部處理完畢，現在休息10分鐘，謝謝。 |
|
00:13:22,149 ≈
|
00:13:23,292 |
主席 |
休息（11時28分） |
|
00:13:23,592 ≈
|
00:13:25,306 |
主席 |
繼續開會（11時38分） |
|
00:13:25,606 ≈
|
00:13:27,320 |
主席 |
現在繼續開會。 |
|
00:13:27,620 ≈
|
00:13:29,906 |
主席 |
請林淑芬委員質詢。 |