|
00:00:00,249 |
00:00:00,769 |
陳委員清龍 |
謝謝主席。 |
|
00:00:01,089 |
00:00:01,510 |
陳委員清龍 |
請國發會主委。 |
|
00:00:01,510 ≈
|
00:00:07,490 |
主席 |
請國發會葉主委。 |
|
00:00:07,490 ≈
|
00:00:13,469 |
陳委員清龍 |
腳受傷了，坐著就好了。 |
|
00:00:13,469 ≈
|
00:00:19,448 |
葉主任委員俊顯 |
謝謝、謝謝。 |
|
00:00:19,448 |
00:00:54,589 |
陳委員清龍 |
今天我們的專案報告最主要是針對國發會的國發基金，剛剛王委員也提到這份專案報告真的就這麼一頁，謝謝國發會的用心，一頁就可以來做專案報告。 |
|
00:00:55,710 |
00:01:29,538 |
陳委員清龍 |
在進入主題之前，我要先詢問一下，我的辦公室在5月26號發函給國發會，希望能夠提供曠世智能公司的相關資料，我的國會辦公室公文也檢附在上面。 |
|
00:01:30,538 |
00:01:46,688 |
陳委員清龍 |
但是到目前為止，526到今天已經7月1號了，國發會對這個索資不給就是不給，請問一下，這個案子為什麼不給？ |
|
00:01:46,688 |
00:01:50,049 |
陳委員清龍 |
是不是曠世智能公司涉及到的資料有關蘇貞昌前院長、我們的委員蘇巧慧，所以國發會能拖就拖、能延就延？ |
|
00:01:50,049 ≈
|
00:02:06,118 |
陳委員清龍 |
哪時候可以給？ |
|
00:02:06,118 |
00:02:10,599 |
葉主任委員俊顯 |
跟委員報告，我們不會只針對個案，我們所有的案子都是這樣子。 |
|
00:02:12,000 |
00:02:14,280 |
陳委員清龍 |
就是索資一個多月了還是不給？ |
|
00:02:14,280 |
00:02:15,161 |
葉主任委員俊顯 |
沒有、沒有，委員，你聽我說，有一些索資牽扯到個資及牽扯到…… |
|
00:02:15,181 |
00:02:15,941 |
陳委員清龍 |
我只是要曠世智能的申請投資資料，有什麼個資？ |
|
00:02:15,941 ≈
|
00:02:31,650 |
陳委員清龍 |
有什麼機密？ |
|
00:02:31,650 |
00:02:34,835 |
葉主任委員俊顯 |
這部分的話，公務人員依法行政，我不希望同仁違反一些規定，比如說像個資法……不能違反。 |
|
00:02:34,835 ≈
|
00:02:35,835 |
陳委員清龍 |
我知道不給就不給。 |
|
00:02:34,835 |
00:02:35,216 |
陳委員清龍 |
好，不違反規定，哪時候可以給？ |
|
00:02:35,216 |
00:02:45,588 |
陳委員清龍 |
已經過了一個多月了，哪時候可以給？ |
|
00:02:45,588 |
00:02:47,029 |
陳委員清龍 |
要不要給？ |
|
00:02:47,029 |
00:02:48,369 |
陳委員清龍 |
還是不要給？ |
|
00:02:48,369 |
00:02:49,470 |
陳委員清龍 |
你在這邊講清楚！不是！ |
|
00:02:49,790 |
00:02:52,171 |
葉主任委員俊顯 |
有牽扯到個資法，有牽扯到…… |
|
00:02:52,651 |
00:02:53,753 |
陳委員清龍 |
牽扯了一個多月！ |
|
00:02:54,213 |
00:02:58,055 |
陳委員清龍 |
那你就回來說：「牽扯到個資法，我就是不給」。 |
|
00:02:58,055 |
00:02:58,855 |
陳委員清龍 |
要不要給啊？ |
|
00:02:58,855 |
00:02:59,015 |
陳委員清龍 |
一個答案。 |
|
00:02:59,075 |
00:02:59,875 |
葉主任委員俊顯 |
我們能夠給的都已經給了。 |
|
00:03:03,016 |
00:03:04,076 |
陳委員清龍 |
所以就是不給？ |
|
00:03:04,296 |
00:03:05,937 |
陳委員清龍 |
你今天的答案就是不給？不是！ |
|
00:03:05,937 |
00:03:06,757 |
葉主任委員俊顯 |
那是不能給，那牽扯到個資的問題，我怎麼…… |
|
00:03:06,757 ≈
|
00:03:07,757 |
陳委員清龍 |
我要的曠世智能的東西不給？ |
|
00:03:07,757 ≈
|
00:03:08,757 |
葉主任委員俊顯 |
那是牽扯到個資跟營業機密，我們不能給啦！ |
|
00:03:08,197 |
00:03:09,019 |
陳委員清龍 |
好，牽扯到個資不給，這就是今天的答案。 |
|
00:03:09,059 |
00:03:10,178 |
陳委員清龍 |
我不跟你扯了！ |
|
00:03:10,178 ≈
|
00:03:11,178 |
陳委員清龍 |
確定不給？ |
|
00:03:10,319 |
00:03:11,838 |
葉主任委員俊顯 |
牽扯到個資跟營業機密，我們不能給，這個是讓同仁去違法！好啦！ |
|
00:03:11,979 |
00:03:12,799 |
陳委員清龍 |
一個籌資方案就叫做機密啦！ |
|
00:03:23,381 |
00:03:23,963 |
陳委員清龍 |
所以就是不給！好！ |
|
00:03:23,963 ≈
|
00:03:24,963 |
葉主任委員俊顯 |
這個不是籌資方案的機密。 |
|
00:03:24,963 ≈
|
00:03:25,963 |
葉主任委員俊顯 |
委員，我們在這邊很理性地在討論問題啦！ |
|
00:03:24,443 |
00:03:24,463 |
陳委員清龍 |
好，我繼續來問。 |
|
00:03:24,463 |
00:03:28,286 |
陳委員清龍 |
我不曉得國發會在擔心什麼？ |
|
00:03:28,286 |
00:03:28,786 |
陳委員清龍 |
不知道你在擔心什麼？ |
|
00:03:28,786 ≈
|
00:03:30,417 |
葉主任委員俊顯 |
我們在這邊很理性地跟委員在討論問題，我們不能讓我們的同仁違法啦！ |
|
00:03:30,417 ≈
|
00:03:32,049 |
主席 |
讓委員質詢好不好？ |
|
00:03:32,049 |
00:03:33,049 |
陳委員清龍 |
我要資料的這家公司，曠世智能公司，是蘇巧純擔任董事兼營運長的公司。 |
|
00:03:33,309 |
00:03:33,410 |
陳委員清龍 |
蘇巧純是誰？ |
|
00:03:33,410 |
00:03:53,865 |
陳委員清龍 |
我想經過媒體報導，大家都知道了。 |
|
00:03:55,006 |
00:04:03,288 |
陳委員清龍 |
蘇巧純就是蘇貞昌院長的女兒，他的姐姐就是蘇巧慧委員。 |
|
00:04:04,247 |
00:04:15,069 |
陳委員清龍 |
2022年蘇貞昌擔任行政院長，負責管理國發基金；蘇巧慧是立法委員，負責監督國發基金。 |
|
00:04:15,890 |
00:04:37,154 |
陳委員清龍 |
而且這麼剛剛好，曠世智能公司就拿到了國發基金1,999萬9,000元的投資，連演都不用演，國發基金直接就給它投資了，完全無視於利益迴避。 |
|
00:04:38,375 |
00:04:43,536 |
陳委員清龍 |
這真的是「國庫通蘇庫！ |
|
00:04:43,536 |
00:04:45,816 |
陳委員清龍 |
國家的就是蘇家的！ |
|
00:04:47,378 |
00:04:52,164 |
陳委員清龍 |
國發會自己也對外說你們沒有針對個人、家族或背景對象提供所謂的差別待遇。 |
|
00:05:04,881 |
00:05:09,265 |
陳委員清龍 |
但是按照國發基金創業天使投資作業要點來看，初次的投資不得超過2,000萬元，而曠世智能公司就這麼剛好！ |
|
00:05:22,234 |
00:05:29,457 |
陳委員清龍 |
投資審議委員會……剛剛主委有講，外部委員真的就很厲害，就剛好給它投資了1,999萬9,000元。 |
|
00:05:29,476 |
00:05:52,542 |
陳委員清龍 |
所以在這裡我要問，國發會國發基金以贊助投資的效益來講，請問你們為什麼會投資一個只有唯一收入來源的公司？ |
|
00:05:54,003 |
00:06:11,367 |
陳委員清龍 |
這個唯一收入來源，我這邊有講，就是一個「微股力」的平台，何況這個平台在我們投資之前，他就有涉入詐騙，我請問國發基金、國發會，投資評估審議委員會怎麼審的？ |
|
00:06:11,387 |
00:06:11,848 |
陳委員清龍 |
就是這麼厲害，剛好投資了？ |
|
00:06:11,868 |
00:06:14,709 |
葉主任委員俊顯 |
我跟委員報告，我們今天討論機制，不是討論個案，我覺得個案不適宜在這邊做討論。 |
|
00:06:26,877 |
00:06:27,838 |
陳委員清龍 |
我絕對是從個案看你們的通案。 |
|
00:06:27,898 |
00:06:29,980 |
葉主任委員俊顯 |
我可以回應委員……但是我覺得這個個案不是很合適在這邊討論。 |
|
00:06:29,980 |
00:06:43,994 |
陳委員清龍 |
這個個案已經公開了，媒體也公開了，你們也發布新聞稿說明，所以這是一個公開的訊息啊！ |
|
00:06:44,474 |
00:06:45,135 |
陳委員清龍 |
委員就公開的訊息在委員會提出質詢，為什麼主委還是認為這是針對個案？ |
|
00:06:45,155 |
00:06:45,375 |
陳委員清龍 |
我是從個案看你們的通案。 |
|
00:07:03,746 |
00:07:11,711 |
葉主任委員俊顯 |
委員，我這邊跟你分享一下，就是這個個案已經到監察院了，所以我想我們就是尊重監察院。 |
|
00:07:11,732 |
00:07:12,611 |
陳委員清龍 |
你尊重監察院？ |
|
00:07:12,611 ≈
|
00:07:13,611 |
葉主任委員俊顯 |
對，但是我…… |
|
00:07:12,753 |
00:07:14,233 |
陳委員清龍 |
我今天執行立法委員的職責，我要來質詢你…… |
|
00:07:14,233 ≈
|
00:07:15,233 |
葉主任委員俊顯 |
但是今天我們討論機制，而不是討論個案。 |
|
00:07:15,233 ≈
|
00:07:16,233 |
葉主任委員俊顯 |
這是個案問題。 |
|
00:07:14,533 |
00:07:14,594 |
陳委員清龍 |
這個也是機制啊！ |
|
00:07:14,654 |
00:07:15,615 |
陳委員清龍 |
我今天跟你談的，就是從個案看機制看出了問題啊！ |
|
00:07:15,795 |
00:07:16,055 |
陳委員清龍 |
這是機制的問題啊！ |
|
00:07:16,555 |
00:07:43,691 |
陳委員清龍 |
你看蘇巧純擔任曠世智能的董事兼營運長，按照公職人員利益衝突迴避法，他應該要揭露他跟蘇貞昌院長、跟蘇巧慧委員的關係。 |
|
00:07:45,753 |
00:07:56,960 |
陳委員清龍 |
請問曠世智能在申請投資之前，有依法揭露這樣的資訊嗎？ |
|
00:07:56,960 ≈
|
00:07:57,960 |
陳委員清龍 |
有沒有？ |
|
00:07:56,960 |
00:08:03,384 |
葉主任委員俊顯 |
國發基金對於所有投資案所秉持的方式都一樣，依法行政。 |
|
00:08:03,384 ≈
|
00:08:04,384 |
陳委員清龍 |
依法行政？ |
|
00:08:04,144 |
00:08:09,588 |
葉主任委員俊顯 |
牽扯到所謂的個資法第十四條裡面，投資這個不在一般的……所以我們認為其實就不適用。 |
|
00:08:09,588 |
00:08:15,753 |
陳委員清龍 |
他要申請投資，依照利衝法，他要揭露，這個叫做個資法？ |
|
00:08:21,756 |
00:08:24,920 |
陳委員清龍 |
主委，本來就規定要揭露，你現在一直用個資法！ |
|
00:08:25,440 |
00:08:27,961 |
葉主任委員俊顯 |
委員，你可以回去看一下個資法第十四條……謝謝！ |
|
00:08:27,961 |
00:08:30,104 |
陳委員清龍 |
好，這個是依照規定要揭露的。 |
|
00:08:30,243 |
00:08:32,625 |
陳委員清龍 |
我是在跟你講利益衝突迴避法應揭露的部分，你不要跟我講個資法。 |
|
00:08:33,645 |
00:09:16,246 |
陳委員清龍 |
再來，國發會主委剛剛好像有跟洪委員提到，公職人員的利益衝突迴避法只針對交易或是補助的範圍，你剛剛好像回答說投資不在利衝法的規範範圍，是不是確定？ |
|
00:09:16,966 |
00:09:17,286 |
陳委員清龍 |
你剛剛的…… |
|
00:09:18,727 |
00:09:21,210 |
葉主任委員俊顯 |
委員的簡報上面就看不到「投資」兩個字啊！ |
|
00:09:23,032 |
00:09:23,513 |
陳委員清龍 |
你看不到「投資」兩個字？ |
|
00:09:23,533 |
00:09:23,733 |
陳委員清龍 |
我現在就拿你的專案報告啊！ |
|
00:09:23,773 |
00:09:23,973 |
陳委員清龍 |
這個報告是你寫的哦！好啊！ |
|
00:09:23,973 ≈
|
00:09:24,973 |
葉主任委員俊顯 |
那就解釋啊！ |
|
00:09:24,973 ≈
|
00:09:25,973 |
葉主任委員俊顯 |
那個也是在利衝法第十四條…… |
|
00:09:23,993 |
00:09:25,595 |
陳委員清龍 |
受理申請投資案，皆依公職人員利益衝突迴避法規定辦理。 |
|
00:09:25,595 ≈
|
00:09:26,595 |
葉主任委員俊顯 |
委員，第十四條上面也是這樣子寫的。對啊！ |
|
00:09:26,115 |
00:09:26,275 |
陳委員清龍 |
有「投資」兩個字嗎？ |
|
00:09:26,275 ≈
|
00:09:27,275 |
陳委員清龍 |
你有看到「投資」嗎？ |
|
00:09:27,095 |
00:09:27,296 |
葉主任委員俊顯 |
沒有，利衝法第十四條沒有看到…… |
|
00:09:27,615 |
00:09:58,253 |
陳委員清龍 |
你的報告還有你的新聞稿都有提到：依法揭露……受理申請投資案，要依利衝法的規定辦理。 |
|
00:09:58,253 ≈
|
00:09:59,253 |
葉主任委員俊顯 |
利衝法第十四條裡面沒有列入「投資」。 |
|
00:09:58,973 |
00:09:59,213 |
陳委員清龍 |
這是你自己的報告！ |
|
00:09:59,213 ≈
|
00:10:00,213 |
葉主任委員俊顯 |
對，但是利衝法第十四條裡面就是沒有投資啊！ |
|
00:09:59,375 |
00:09:59,974 |
陳委員清龍 |
你的報告，你自己去解釋。 |
|
00:09:59,974 |
00:10:21,621 |
陳委員清龍 |
那我在這裡就跟主委講，交易、補助都算，投資就不算，那是不是代表利衝法真的需要修法了？ |
|
00:10:21,641 |
00:10:21,861 |
陳委員清龍 |
要把投資加進去啊！ |
|
00:10:21,881 |
00:10:22,822 |
陳委員清龍 |
這符合我們一般的概念嗎？ |
|
00:10:22,822 |
00:10:41,490 |
陳委員清龍 |
我給你補助，要利衝法；我給你交易，我要利衝法；結果我給你投資，用人民的納稅錢給你投資，不用迴避，不用利衝法。 |
|
00:10:42,312 |
00:10:49,759 |
陳委員清龍 |
這就是我們國發會主委自己親口在立法院的質詢所回答的，這個部分我們形成文字。沒有！沒有！ |
|
00:10:50,098 |
00:10:51,579 |
葉主任委員俊顯 |
委員，我們國發基金依法行政，我們一直以來都依法行政。 |
|
00:10:51,579 ≈
|
00:10:52,579 |
陳委員清龍 |
我就知道你依法行政啦！ |
|
00:10:52,579 ≈
|
00:10:53,579 |
葉主任委員俊顯 |
依法行政，謝謝委員。 |
|
00:10:52,460 |
00:10:53,121 |
陳委員清龍 |
好，廉政署在這裡嗎？ |
|
00:10:53,441 |
00:10:54,002 |
陳委員清龍 |
法務部有派員吧？ |
|
00:10:54,002 ≈
|
00:10:55,002 |
主席 |
請廉政署。 |
|
00:10:54,542 |
00:11:16,611 |
陳委員清龍 |
法務部，你們是利衝法的主管機關，那我在這裡問你，投資是不是公職人員利益衝突迴避法的適用範圍？ |
|
00:11:17,332 |
00:11:17,332 |
陳委員清龍 |
要不要適用？ |
|
00:11:17,332 ≈
|
00:11:22,161 |
林副署長炤宏 |
跟委員報告，投資…… |
|
00:11:22,161 |
00:11:24,263 |
陳委員清龍 |
國家的基金投資給個人或投資給民間，在不在利衝法的規範範圍？ |
|
00:11:24,263 |
00:11:28,487 |
林副署長炤宏 |
跟委員報告，確實「投資」這兩個字沒有在利衝法第十四條裡面的文字上面顯示出來。 |
|
00:11:40,936 |
00:11:41,736 |
陳委員清龍 |
所以文字沒有？是。 |
|
00:11:42,576 |
00:11:45,157 |
陳委員清龍 |
那你作為主管機關怎麼解釋？ |
|
00:11:45,278 |
00:11:48,140 |
林副署長炤宏 |
如果要解釋的話，那我們必須有一個個案的狀況。 |
|
00:11:48,140 |
00:11:48,859 |
陳委員清龍 |
個案就在這裡啊！ |
|
00:11:49,079 |
00:11:50,401 |
陳委員清龍 |
剛剛主委一直講說我談的就是個案啊！ |
|
00:11:50,401 ≈
|
00:11:51,401 |
林副署長炤宏 |
這個地方不方便來做評論。 |
|
00:11:50,740 |
00:11:50,740 |
陳委員清龍 |
這個個案呢？ |
|
00:11:50,861 |
00:11:51,322 |
林副署長炤宏 |
因為如果是個案的話，這個案子法務部不是管轄機關。 |
|
00:11:52,681 |
00:11:52,881 |
陳委員清龍 |
投資1,999萬9,000元！ |
|
00:12:04,569 |
00:12:06,331 |
林副署長炤宏 |
對，這個案子法務部不是主管機關。 |
|
00:12:07,931 |
00:12:09,173 |
陳委員清龍 |
法務部不是主管機關？ |
|
00:12:09,173 ≈
|
00:12:10,173 |
林副署長炤宏 |
對，是監察院。 |
|
00:12:09,173 |
00:12:13,836 |
陳委員清龍 |
我現在問你的是利衝法有沒有規範投資？ |
|
00:12:13,836 |
00:12:14,878 |
陳委員清龍 |
你說文字沒有嘛！是。 |
|
00:12:16,358 |
00:12:25,325 |
陳委員清龍 |
那就整個陽光……剛剛許忠信委員說陽光是最好的防腐劑，所以投資要不要算？ |
|
00:12:26,447 |
00:12:29,730 |
陳委員清龍 |
依你法務部的觀點，你有辦法回答嗎？ |
|
00:12:29,730 |
00:12:31,790 |
林副署長炤宏 |
可能我們要依照文義上面來解釋。 |
|
00:12:33,137 |
00:12:38,819 |
陳委員清龍 |
所以我們今天就要上說文解字，就一定要有投資的字眼？ |
|
00:12:39,660 |
00:12:41,700 |
陳委員清龍 |
就法務部的觀點，對不對？ |
|
00:12:41,700 |
00:12:52,744 |
陳委員清龍 |
好，法務部的回答我知道，那我們一定會提修法，我一定會提修法，我們台灣民眾黨黨團一定會提修法。 |
|
00:12:53,204 |
00:12:57,266 |
陳委員清龍 |
我就把投資加進去，讓你有文字可以看。 |
|
00:13:00,349 |
00:13:01,450 |
陳委員清龍 |
好，請回座。 |
|
00:13:01,470 |
00:13:01,490 |
林副署長炤宏 |
謝謝委員。 |
|
00:13:01,671 |
00:13:30,309 |
陳委員清龍 |
我想我們剛剛的質詢到現在，大家也都看到了，國發基金用剛好低於限制2,000萬元以下的1,999萬9,000元，投資一家只有唯一收入來源的公司，何況這家公司還涉入詐騙。 |
|
00:13:30,329 |
00:13:30,970 |
陳委員清龍 |
卓院長說，投資新創就是投資臺灣的國家未來。 |
|
00:13:43,160 |
00:13:53,430 |
陳委員清龍 |
我們看到國發基金、國發會也幫這個案子做新聞發布、新聞說明。 |
|
00:13:55,812 |
00:14:07,322 |
陳委員清龍 |
這到底是誠如卓院長所講的投資國家的未來，還是投資有關綠友友蘇家的未來？ |
|
00:14:07,322 |
00:14:13,846 |
陳委員清龍 |
我想經過這樣的質詢，我們全臺灣的人民心中應該有一把尺。 |
|
00:14:16,549 |
00:14:23,914 |
陳委員清龍 |
再來，我剛剛談的是國發基金的一個部分，經濟部也有。 |
|
00:14:26,476 |
00:14:28,197 |
陳委員清龍 |
主席，我請經濟部部長。 |
|
00:14:28,197 |
00:14:28,197 |
主席 |
請經濟部龔部長。 |
|
00:14:28,197 ≈
|
00:14:29,197 |
龔部長明鑫 |
委員好。 |
|
00:14:28,358 |
00:14:35,713 |
陳委員清龍 |
部長，我們剛剛談到用國發基金補助蘇家，其實經濟部也有。 |
|
00:14:35,733 |
00:15:25,410 |
陳委員清龍 |
經濟部在2024年到2025年間，蘇巧純擔任威如科技旗下akaSwap的執行長，那時候蘇巧慧還是立委，他負責監督經濟部，結果蘇巧純的威如科技還是拿到經濟部的補助，分別是由中企署補助了164萬6,000元，以及商發署的120萬元。 |
|
00:15:25,430 |
00:15:26,029 |
陳委員清龍 |
這樣的補助，我們也看到經濟部一直在解釋說蘇巧純跟威如科技沒有關係。 |
|
00:15:26,029 |
00:15:50,493 |
陳委員清龍 |
但我在簡報上有講，在威如科技的結案報告中，他自己說威如科技是akaSwap的營運者。 |
|
00:15:50,533 |
00:16:12,730 |
陳委員清龍 |
蘇巧純本人接受經濟部商發署的訪談時，自己也說威如科技是akaSwap的營運者。 |
|
00:16:14,252 |
00:16:36,789 |
陳委員清龍 |
拿補助的時候都說兩者有關係，然而現在因為我們在質疑，所以就跳脫說兩者之間沒有關係。 |
|
00:16:37,249 |
00:17:01,743 |
陳委員清龍 |
我請教經濟部，威如科技在申請我剛剛講的那兩個計畫的時候，他有沒有提供公職人員跟關係人的身分揭露表？ |
|
00:17:01,743 ≈
|
00:17:02,743 |
陳委員清龍 |
有沒有提供？ |
|
00:17:02,483 |
00:17:11,513 |
龔部長明鑫 |
報告委員，蘇巧純並不是威如科技的負責人，也不是董事，也不是獨立監察人，也不是經理人，他什麼都不是，所以不是利衝法的規範對象。 |
|
00:17:11,513 ≈
|
00:17:13,676 |
陳委員清龍 |
所以我們今天就要問部長這個問題。 |
|
00:17:13,676 |
00:17:26,086 |
陳委員清龍 |
剛剛部長有講了，我們利衝法的揭露表裡面有負責人、董事、獨立董事、監察人跟經理人，對不對？對。 |
|
00:17:26,086 ≈
|
00:17:29,455 |
陳委員清龍 |
所以蘇巧純通通不是，對不對？ |
|
00:17:29,455 ≈
|
00:17:32,824 |
陳委員清龍 |
他自稱為執行長，對不對？ |
|
00:17:32,824 ≈
|
00:17:36,192 |
龔部長明鑫 |
不是，他不是公司的執行長，他只是用這個平台…… |
|
00:17:36,192 ≈
|
00:17:39,561 |
陳委員清龍 |
akaSwap的執行長嘛！ |
|
00:17:39,561 ≈
|
00:17:42,930 |
龔部長明鑫 |
對，但他不是威如公司的…… |
|
00:17:42,930 ≈
|
00:17:46,298 |
陳委員清龍 |
那我剛剛就跟部長講了兩家公司的關係嘛！不是！不是！ |
|
00:17:46,298 ≈
|
00:17:49,667 |
龔部長明鑫 |
他不是威如公司，我們只針對威如公司啊！ |
|
00:17:49,667 ≈
|
00:17:53,036 |
龔部長明鑫 |
是威如公司來申請！ |
|
00:17:53,036 |
00:17:54,556 |
龔部長明鑫 |
我們規範的對象是威如公司。 |
|
00:17:54,556 ≈
|
00:17:55,556 |
陳委員清龍 |
好，我瞭解。 |
|
00:17:54,917 |
00:17:57,098 |
陳委員清龍 |
你規範威如嘛？是啊！ |
|
00:17:57,098 ≈
|
00:17:58,940 |
龔部長明鑫 |
利衝法的規定就是這樣，我們依法行政。 |
|
00:17:58,940 |
00:17:59,961 |
陳委員清龍 |
好，利衝法的規定就是這樣，就跟剛剛國發會主委講的一樣。 |
|
00:17:59,961 |
00:18:01,782 |
陳委員清龍 |
那我在這邊還是請教法務部，請你再一次回答。 |
|
00:18:17,512 |
00:18:27,694 |
陳委員清龍 |
剛剛講利衝法要揭露的部分，部長講揭露的範圍就是公司的負責人、董事、獨立董事、監察人、經理人。 |
|
00:18:28,496 |
00:18:30,456 |
陳委員清龍 |
那我在這邊請教，執行長會不會也是要規範的對象？ |
|
00:18:30,635 |
00:18:30,655 |
陳委員清龍 |
你們的看法如何？ |
|
00:18:36,760 |
00:18:38,322 |
林副署長炤宏 |
這是兩個獨立的主體，我們規範…… |
|
00:18:38,322 |
00:18:43,805 |
陳委員清龍 |
我今天不講主體，純粹就利衝法的揭露要點。 |
|
00:18:43,805 |
00:18:56,854 |
陳委員清龍 |
如果今天不是負責人、不是董事、不是監察人、不是經理人，他就是執行長，這是不是利衝法要揭露的對象？ |
|
00:18:57,094 |
00:18:57,213 |
陳委員清龍 |
還是我們的規範有遺漏？沒有！ |
|
00:18:57,213 ≈
|
00:18:59,447 |
陳委員清龍 |
沒有遺漏？ |
|
00:18:59,447 ≈
|
00:19:01,680 |
林副署長炤宏 |
沒有遺漏。 |
|
00:19:01,680 |
00:19:03,584 |
陳委員清龍 |
所以以後就都用「執行長」就好了？ |
|
00:19:03,584 ≈
|
00:19:04,584 |
林副署長炤宏 |
不是，因為…… |
|
00:19:04,584 ≈
|
00:19:05,584 |
龔部長明鑫 |
他不是威如公司的執行長。 |
|
00:19:03,864 |
00:19:05,588 |
陳委員清龍 |
我今天不是跟你講威如公司嘛！ |
|
00:19:06,029 |
00:19:13,891 |
陳委員清龍 |
我現在在跟你講揭露的範圍、對象的範圍嘛！ |
|
00:19:15,293 |
00:19:17,696 |
陳委員清龍 |
這是就法的觀念、論點。 |
|
00:19:18,375 |
00:19:20,997 |
陳委員清龍 |
我今天不跟你講個案，跟你講法！ |
|
00:19:21,858 |
00:19:27,203 |
林副署長炤宏 |
跟委員報告，如果是董事、監察人跟經理人，或相類似的職務的話，他是應該揭露。 |
|
00:19:27,884 |
00:19:28,704 |
陳委員清龍 |
相類似的職務嘛？是。 |
|
00:19:29,204 |
00:19:33,088 |
陳委員清龍 |
那執行長應該就是相類似的職務吧？ |
|
00:19:33,308 |
00:19:38,653 |
林副署長炤宏 |
如果他的執行長是他那個公司是有來申請補助的，那可能就是要揭露。 |
|
00:19:38,653 ≈
|
00:19:39,653 |
林副署長炤宏 |
但是它如果是不同主體的話…… |
|
00:19:39,153 |
00:19:39,634 |
陳委員清龍 |
那可能就要揭露？ |
|
00:19:40,654 |
00:19:43,959 |
陳委員清龍 |
好，法務部這樣的答案，我接受。 |
|
00:19:45,160 |
00:19:45,359 |
陳委員清龍 |
請回座。 |
|
00:19:49,443 |
00:20:04,092 |
陳委員清龍 |
部長，你要談的是兩個獨立個體，但是這兩個獨立個體明明在我們剛剛的說明當中就是有關係的，而且有緊密的關係，兩個合作其實是一體的。 |
|
00:20:04,651 |
00:20:16,158 |
陳委員清龍 |
那今天我們至少點出有相關職稱的人就應該要揭露。 |
|
00:20:16,279 |
00:20:19,161 |
陳委員清龍 |
接下來我還是要回到索資的部分。 |
|
00:20:21,102 |
00:20:24,424 |
陳委員清龍 |
同樣都是跟經濟部要的資料，部長你看！ |
|
00:20:24,785 |
00:20:55,793 |
陳委員清龍 |
商業發展署給我的資料是完整的；中小及新創企業署他給我的資料全部塗黑！ |
|
00:20:57,073 |
00:21:06,941 |
陳委員清龍 |
同樣的經濟部，同樣問的問題都是威如科技，他申請了研發計畫或申請轉型的計畫。 |
|
00:21:09,362 |
00:21:14,348 |
陳委員清龍 |
同樣的索資，兩個單位來的完全不一樣。 |
|
00:21:14,348 ≈
|
00:21:15,348 |
陳委員清龍 |
部長，你要怎麼向我解釋？ |
|
00:21:15,170 |
00:21:15,369 |
陳委員清龍 |
怎麼會這樣？ |
|
00:21:21,188 |
00:21:26,351 |
陳委員清龍 |
這個應該是中小及新創企業署要說明，為什麼全部塗黑？ |
|
00:21:27,532 |
00:21:28,732 |
陳委員清龍 |
你給我的資料全部塗黑！ |
|
00:21:30,173 |
00:21:38,196 |
李副署長佳瑾 |
跟委員報告，我們給委員的資料除了一些他的學經歷還有他過去的經歷等等事項，比較涉及公司隱密的…… |
|
00:21:38,196 |
00:21:40,556 |
陳委員清龍 |
所以重點就是機密，全部都是塗黑。 |
|
00:21:42,677 |
00:21:45,839 |
李副署長佳瑾 |
但屬於補助的事項幾乎都沒有去識別的提供。 |
|
00:21:47,039 |
00:21:47,960 |
陳委員清龍 |
好，所以你就塗黑！ |
|
00:21:49,801 |
00:22:02,346 |
陳委員清龍 |
從這個表格你就看到了，我在這邊要肯定商發署，該提供的資料真的就完全提供，我給你肯定，我們給你肯定。 |
|
00:22:02,887 |
00:22:06,009 |
陳委員清龍 |
我也要跟部長講，這個是要肯定。 |
|
00:22:08,190 |
00:22:22,319 |
陳委員清龍 |
反而要檢討中小及新創企業署，同樣的結案報告，竟然一個部裡面兩個署，一個全部揭露公開，一個全部塗黑。 |
|
00:22:24,039 |
00:22:36,749 |
陳委員清龍 |
這個就是要讓我們所有的國人來看，經濟部就這樣隱匿資訊，就是這樣的作為。 |
|
00:22:38,170 |
00:22:43,187 |
陳委員清龍 |
我最後還是要問，我辦公室索取的資料還要等多久？ |
|
00:22:46,647 |
00:22:47,207 |
陳委員清龍 |
威如科技的部分。 |
|
00:22:48,007 |
00:22:54,368 |
蘇署長文玲 |
委員，我先跟您說明一下，您要的這些計畫書及期中、期末報告我們都給了，但是期中、期末報告的附件…… |
|
00:22:54,789 |
00:22:57,329 |
陳委員清龍 |
給了附件，但重要的資料都沒給啊！ |
|
00:22:57,490 |
00:23:02,030 |
蘇署長文玲 |
要跟委員講，這些附件可能涉及到一些研發機密，所以我們可能再審視一下，我們會儘快…… |
|
00:23:02,571 |
00:23:02,851 |
陳委員清龍 |
又通通機密！ |
|
00:23:03,470 |
00:23:11,372 |
陳委員清龍 |
今天我自始至終都聽到「個資法」、「機密」，所以通通不用給，對吧？不是！ |
|
00:23:11,674 |
00:23:15,454 |
蘇署長文玲 |
委員，我們會再審視一下，比較沒有涉及的部分會提供給委員。 |
|
00:23:16,174 |
00:23:20,377 |
陳委員清龍 |
可以給的就給，不可以給的我通通塗黑，就是這樣嘛！ |
|
00:23:21,377 |
00:23:22,257 |
陳委員清龍 |
好，就算你要塗黑，哪時候要給？ |
|
00:23:22,257 |
00:23:22,437 |
蘇署長文玲 |
我們現在那個資料在看…… |
|
00:23:22,477 |
00:23:23,798 |
陳委員清龍 |
部長，我已經講了，就算你要全部塗黑，哪時候要給？ |
|
00:23:35,552 |
00:23:36,194 |
陳委員清龍 |
就讓你塗黑吧！ |
|
00:23:36,674 |
00:23:40,217 |
陳委員清龍 |
我直接讓全國人民知道，你們給的資料都是塗黑！ |
|
00:23:40,677 |
00:23:41,598 |
陳委員清龍 |
好，我OK。 |
|
00:23:42,398 |
00:23:42,638 |
陳委員清龍 |
哪時候可以給？ |
|
00:23:43,180 |
00:23:44,740 |
龔部長明鑫 |
再兩個禮拜好不好？ |
|
00:23:44,881 |
00:23:45,040 |
陳委員清龍 |
還要兩個禮拜？ |
|
00:23:47,223 |
00:23:49,244 |
陳委員清龍 |
全部塗黑，還要兩個禮拜？ |
|
00:23:49,744 |
00:23:52,767 |
陳委員清龍 |
那兩個禮拜就是要完整的資料給我，不塗黑哦！ |
|
00:23:53,247 |
00:23:55,049 |
龔部長明鑫 |
沒有涉及機密，我們當然一定都會給啊！ |
|
00:23:55,049 ≈
|
00:23:57,015 |
陳委員清龍 |
部長，這個可以給資料。 |
|
00:23:57,015 ≈
|
00:23:58,980 |
龔部長明鑫 |
涉及企業的營業祕密……而且相關的這個案件事實上…… |
|
00:23:58,980 |
00:24:03,904 |
陳委員清龍 |
我們不涉及營業機密，我們要的只是他的補助案，還有他的結案報告，就這樣而已。 |
|
00:24:03,924 |
00:24:04,305 |
陳委員清龍 |
這個叫做營業機密？儘快！ |
|
00:24:04,305 ≈
|
00:24:05,305 |
龔部長明鑫 |
兩個禮拜。 |
|
00:24:04,565 |
00:24:23,703 |
陳委員清龍 |
他跟你要錢，你都補助給他了，現在我要他的結案報告，你說這是營業機密？ |
|
00:24:25,265 |
00:24:25,684 |
陳委員清龍 |
這樣全國人民聽得下去嗎？ |
|
00:24:26,706 |
00:24:28,987 |
龔部長明鑫 |
我們審查本來就是公開公平啊！ |
|
00:24:29,969 |
00:24:31,950 |
陳委員清龍 |
我沒有說你們不公開啊！對啊！ |
|
00:24:32,391 |
00:24:34,473 |
龔部長明鑫 |
所以我們都是依法行政啊！ |
|
00:24:35,374 |
00:24:36,795 |
陳委員清龍 |
好，一個禮拜給，好不好？ |
|
00:24:36,934 |
00:24:36,954 |
龔部長明鑫 |
我們儘快啦！ |
|
00:24:37,095 |
00:24:37,134 |
陳委員清龍 |
還是儘快？ |
|
00:24:37,716 |
00:24:37,815 |
陳委員清龍 |
部長，光給一個索資啊！ |
|
00:24:37,815 ≈
|
00:24:49,582 |
陳委員清龍 |
一個禮拜，我要資料，好不好？好。 |
|
00:24:49,582 |
00:24:49,601 |
陳委員清龍 |
好，謝謝。 |
|
00:24:50,101 ≈
|
00:24:54,387 |
主席 |
好，謝謝陳清龍委員，謝謝部長跟主委。 |
|
00:24:54,687 ≈
|
00:25:02,401 |
主席 |
在往下進行之前，我還是跟各位說明一下，我的資料也都還沒有給。 |
|
00:25:02,701 ≈
|
00:25:14,987 |
主席 |
18號，產發署的無人機採購作業指引之執行情形，還沒給；5月26號，國發會投資曠世智能，也還沒回復，現在是我的。 |
|
00:25:15,287 ≈
|
00:25:18,144 |
主席 |
商發署今天早上給，密件。 |
|
00:25:18,444 ≈
|
00:25:19,444 |
主席 |
今天給！ |
|
00:25:19,744 ≈
|
00:25:22,316 |
主席 |
我26號要的，還好有給我。 |
|
00:25:22,616 ≈
|
00:25:25,187 |
主席 |
中企署，我是沒有發啦！ |
|
00:25:25,487 ≈
|
00:25:32,630 |
主席 |
因為我想說我們總召都發了，總召應該比召委大，你也還沒給。 |
|
00:25:32,930 ≈
|
00:25:37,787 |
主席 |
國發會，對美投資融資保證機制，也還沒給。 |
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00:25:38,087 ≈
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00:25:42,087 |
主席 |
預算我都很開心地讓你過，對不對？ |
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00:25:42,387 ≈
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00:25:44,673 |
主席 |
5月28號要的，沒有回復。 |
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00:25:44,973 ≈
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00:25:46,973 |
主席 |
資料都在這裡啊！ |
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00:25:47,273 ≈
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00:25:53,844 |
主席 |
然後你們商發署、中企署，我那時候就想說是不是大小眼？ |
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00:25:54,144 ≈
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00:25:59,573 |
主席 |
6月9號我們總召要求的，你們6月16號一個禮拜就回。 |
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00:25:59,873 ≈
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00:26:03,873 |
主席 |
就是他剛剛講的，我是去跟他要的。 |
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00:26:04,173 ≈
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00:26:07,030 |
主席 |
商發署、中企署的，對不對？ |
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00:26:07,330 ≈
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00:26:17,616 |
主席 |
然後你們商發署今天給我的密件資料跟陳清龍總召要的，你們回復的差不多、一樣。奇怪！ |
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00:26:17,916 ≈
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00:26:21,059 |
主席 |
我召委比較小，總召比較大？ |
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00:26:21,359 ≈
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00:26:25,073 |
主席 |
他6月16號就拿到了，今天是7月1號啊！ |
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00:26:25,373 ≈
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00:26:35,659 |
主席 |
我是一個很仁慈的人，我也沒有像其他召委一樣咄咄逼人，但是你們不要這樣子整我啊！ |
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00:26:35,959 ≈
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00:26:47,101 |
主席 |
當我是塑膠做的，然後這樣我也沒辦法審預算、我也沒辦法幹嘛，那你們又常常說我們不審預算。 |
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00:26:47,401 ≈
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00:26:50,259 |
主席 |
我就沒有資料，我怎麼審？ |
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00:26:50,559 ≈
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00:26:54,273 |
主席 |
我怎麼看你的執行到底夠不夠？ |
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00:26:54,573 ≈
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00:26:59,716 |
主席 |
我擔任召委到現在一直覺得索資很無力啊！ |
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00:27:00,016 ≈
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00:27:04,302 |
主席 |
我感覺我是黑名單，被行政院列管耶！ |
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00:27:04,601 ≈
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00:27:10,316 |
主席 |
每個人都跟我回復說尚在研議中，行政院還沒核。 |
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00:27:10,616 ≈
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00:27:20,901 |
主席 |
我又沒幹嘛，我只是要一個資料確確實實是什麼而已，連這種索資的回復程序都這麼慢！ |
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00:27:21,201 ≈
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00:27:23,773 |
主席 |
這是我列出來的。拜託！ |
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00:27:24,073 ≈
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00:27:28,073 |
主席 |
我都善待各位，我都跟你就事論事。 |
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00:27:28,373 ≈
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00:27:46,373 |
主席 |
另外，請廉政署回去查一下你們的釋函11005001810號，科學技術基本法的科研採購、促參公共建設法、產創之補助、產業創新，或其他具有對價之交易行為皆列入利衝法。 |
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00:27:46,673 ≈
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00:27:52,387 |
主席 |
好，那請問，我們投資，國發會占股票，這有沒有對價？ |
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00:27:52,687 ≈
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00:27:57,259 |
主席 |
如果有，就要釋函給人家說有，列入對價。 |
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00:27:57,559 ≈
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00:28:09,273 |
主席 |
因為國發基金是根據產創條例第二十九條設立的，既然產創條例這邊是有的，所以就要符合利衝法。 |
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00:28:09,573 ≈
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00:28:19,573 |
主席 |
如果釋函還不清楚，你就從這個釋函再往下，這樣我們就不用修法了，減少大家的負擔。 |
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00:28:19,873 ≈
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00:28:23,873 |
主席 |
這是我剛剛想要跟國發會表達的。 |
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00:28:24,173 ≈
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00:28:27,030 |
主席 |
為什麼今天找廉政署來？ |
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00:28:27,330 ≈
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00:28:33,044 |
主席 |
因為你們的回函給我，我的解釋就是這樣，好不好？ |
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00:28:33,344 ≈
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00:28:38,773 |
主席 |
再去研議一下，如果他們不清楚，就再給他，以上。 |
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00:28:39,073 ≈
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00:28:42,787 |
主席 |
再來，王安祥、王安祥，王安祥委員。 |
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00:28:43,087 ≈
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00:28:46,230 |
主席 |
賴瑞隆、賴瑞隆，賴瑞隆委員。 |
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00:28:46,530 ≈
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00:28:49,673 |
主席 |
馬文君、馬文君，馬文君委員。 |
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00:28:49,973 ≈
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00:28:53,116 |
主席 |
林倩綺、林倩綺，林倩綺委員。 |
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00:28:53,416 ≈
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00:28:56,559 |
主席 |
陳超明、陳超明，陳超明委員。 |
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00:28:56,859 ≈
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00:29:04,002 |
主席 |
登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 |
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00:29:04,302 ≈
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00:29:13,159 |
主席 |
委員傅崐萁、蔡易餘、賴瑞隆、張嘉郡、陳超明所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 |
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00:29:13,459 ≈
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00:29:25,173 |
主席 |
書面質詢和未及答復部分，請相關單位一週內以書面答復，並副知本會；委員另要求期限者，從其所定。 |