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00:00:09,378 |
00:00:10,660 |
張委員雅琳 |
謝謝主席，我們有請銓敘部。 |
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00:00:12,301 |
00:00:17,365 |
主席 |
請銓敘部施部長。 |
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00:00:17,365 ≈
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00:00:18,365 |
施部長能傑 |
委員早。 |
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00:00:17,365 |
00:00:17,704 |
張委員雅琳 |
施部長好。 |
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00:00:18,926 |
00:00:32,736 |
張委員雅琳 |
首先，因為我自己一直都在關心育嬰留停、友善職場的這件事情，所以想要特別針對於考績法裡，現在其實是沒有……其實大家一直都很擔心，我請育嬰留停的時候，會影響到我的考績。 |
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00:00:34,316 |
00:00:47,407 |
張委員雅琳 |
在性工法裡，它明確定在母法裡面，但是現在沒有看到這樣的文字放在考績法的母法裡面，目前是放在施行細則。 |
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00:00:47,407 |
00:00:58,477 |
張委員雅琳 |
所以我想問的是，針對這個部分，有沒有可能把它與性工法一致都放在母法裡，以保障我們公務員請育嬰留停相關事假的時候，不會影響到考績？ |
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00:01:02,260 |
00:01:29,125 |
施部長能傑 |
我跟委員報告兩點，其實我們考績法在上一次有先修了，把育嬰留停的同仁本來的另予考績，可以2次算成一次年終考績，所以事實上就已經是更保護育嬰留停同仁的權益；至於請育嬰留停，當然不會影響到不利的處分，在性工法本來就有規定，我們就會回到機關裡，根據性工法規定的方式來運作。 |
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00:01:30,246 |
00:01:35,851 |
施部長能傑 |
至於考績法裡是不是適合一定要在裡面把性工法文字再抄進來一次？ |
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00:01:36,552 |
00:01:42,499 |
施部長能傑 |
針對這部分，我想我們會後會再與同仁討論，我們在審查的時候，再想想這個事情。 |
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00:01:42,880 |
00:01:49,447 |
張委員雅琳 |
因為我之前也問過很多次，部長都說其實沒有這樣的問題，都可以申訴，管道也都非常暢通。 |
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00:01:49,447 ≈
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00:01:50,447 |
施部長能傑 |
沒有錯。 |
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00:01:50,026 |
00:02:02,413 |
張委員雅琳 |
但是事實上，不管是我們自己臉書發文的留言，或私底下都還是會接到陳情，大家會希望先把育嬰留停不會影響考績這件事情處理好再說，我們還是會收到類似這樣的陳情。 |
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00:02:05,493 |
00:02:11,417 |
張委員雅琳 |
針對這件事情，部長剛剛也有說會後可以再討論，我們是不是會後再來討論？ |
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00:02:11,417 |
00:02:15,799 |
張委員雅琳 |
因為時間有限，我後面還有幾個跟考績法制度上面很明確的問題，要來跟部長做討論。好。 |
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00:02:20,023 |
00:02:30,648 |
張委員雅琳 |
這次考績法的修正除了將考績等次改為「優良」、「良好」、「未達良好」這三個等次，也導入了類似績效改進計畫PIP的制度設計。 |
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00:02:30,648 |
00:02:48,697 |
張委員雅琳 |
目前依照草案的設計，如果他考績被打成「未達良好」的時候，他就會進入半年時間來做績效的改進，但是如果半年之後沒有符合期待，或是最近3年內有2次都是被打成「未達良好」，就會被面臨免職。 |
|
00:02:48,697 |
00:02:54,183 |
張委員雅琳 |
所以簡單來說，現在制度是如果他是丁等就直接免職，這是沒有問題的，對不對？ |
|
00:02:54,183 |
00:03:11,674 |
張委員雅琳 |
但是這次如果是「未達良好」就表示是有半年的改善期，要給予輔導的機制，等於是在現在制度之下，考績列丙等主要是留了他原來薪俸、俸給及不予獎勵，並不會立即進入免職程序。 |
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00:03:12,815 |
00:03:22,561 |
張委員雅琳 |
但是現在就變成「未達良好」其實不是單純介於丙等跟丁等之間，它會直接連結到他的身分保障及免職的效果。 |
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00:03:23,302 |
00:03:43,500 |
張委員雅琳 |
我想大家都認同公務體系一定要考核，但是我覺得最重要的關鍵是標準要清晰，而且標準如果不清楚，主管有沒有辦法有能力輔導，這都是接下來要很認真思考的問題，不然我們今天做這績效改進制度，可能就不會達到實質的效果。 |
|
00:03:44,299 |
00:04:02,125 |
張委員雅琳 |
所以我想問的是，因為我看了一下愛爾蘭的制度，銓敘部之前也有去考察，他們是4次的review，總共為期將近10個月的時間，但是我們現在是把績效改進定為半年，我想了解依據是什麼？ |
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00:04:03,871 |
00:04:38,673 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，所謂要改進多長跟多短，這很難有科學依據，這是根據我們實務上的看法，如果我前面已經很清楚的category，你為什麼會被打「未達良好」，是因為符合哪一項、哪一項，如果已經這樣子，接下來有半年期間希望你要好好來改善為什麼被打「未達良好」的事由，我們覺得六個月左右來觀察你，我們認為這樣應該夠了，太長的話，老實說，對同仁也不是好的事情，對機關也不是好的事情。對。 |
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00:04:38,673 |
00:04:53,736 |
張委員雅琳 |
但是現在大家覺得每個機關的狀況不一，你只有設半年可能也不是很理想，所以今天為什麼會問到底是參考了哪一個國家的制度，剛剛說沒有科學數字嘛！ |
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00:04:53,937 |
00:04:56,338 |
張委員雅琳 |
那是參考了哪一個國家的經驗？ |
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00:04:56,338 |
00:05:12,744 |
張委員雅琳 |
因為我自己看了一下，你們之前有考察日本及愛爾蘭，愛爾蘭的作法好像是比較接近你們現在的方向，因為整整少了4個月，所以才會想說你們怎麼從10個月縮短到6個月，或者是因為機關的差異很大，是不是這個還有可能有調整的空間？ |
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00:05:12,744 |
00:05:27,496 |
施部長能傑 |
我們現在的看法是，任何對同仁有比較相對不利的狀況，最好不要有彈性空間讓機關去操作，最好是一致性。 |
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00:05:27,496 ≈
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00:05:28,496 |
張委員雅琳 |
一致的，好，這也沒有問題。 |
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00:05:28,477 |
00:05:31,601 |
施部長能傑 |
一致的方式是比較好，但是我們還是認為6個月是適當的。 |
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00:05:32,401 |
00:05:56,388 |
張委員雅琳 |
我們其實是收到民間公革力聯盟的陳情，他們是認為半年時間似乎是太短了，但是我想這個部分，因為他們有講到我覺得有些論述也是蠻有道理的，因為有些問題可能是工作方法或是溝通技巧，可能半年之內就可以改善，可是有些是牽扯到組織分工、職務調整、主管的輔導品質，甚至工作量分配等等，可能不是半年就可以搞定的事情。 |
|
00:05:56,848 |
00:06:09,855 |
張委員雅琳 |
所以我想要再進一步強調，如果你們認為半年就夠的話，你們會如何在施行細則裡載定更明確的輔導紀錄、評估及救濟制度？ |
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00:06:10,155 |
00:06:20,727 |
張委員雅琳 |
因為我想績效目標及輔導品質，這些都是要非常明確，我們才能夠說他已經盡力了半年時間，可是沒有辦法達到良好的表現。 |
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00:06:21,250 |
00:06:22,451 |
張委員雅琳 |
接下來施行細則裡，你們會怎麼做？ |
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00:06:24,334 |
00:06:24,795 |
施部長能傑 |
謝謝委員的指教。 |
|
00:06:25,494 |
00:06:33,782 |
施部長能傑 |
確實我們在施行細則裡必須要更進一步去談這件事情，不過我剛剛講的大方向，當初你為什麼會被評「未達良好」的事由？ |
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00:06:34,542 |
00:06:34,742 |
張委員雅琳 |
我知道。 |
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00:06:34,903 |
00:06:35,403 |
張委員雅琳 |
我的意思是…… |
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00:06:35,542 |
00:06:46,331 |
施部長能傑 |
根據這個事由，機關就要開始進入輔導，而這輔導可能一開始就要做面談溝通，設定你這個事由哪裡有缺陷，你未來要怎麼改善，這是很細節的部分。 |
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00:06:46,431 |
00:06:51,536 |
施部長能傑 |
不過我相信我們在施行細則訂定的過程，會再找更多同仁一起來做意見的交換。 |
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00:06:52,915 |
00:07:36,553 |
張委員雅琳 |
我就明確要求，針對這幾件事情，我希望在施行細則裡可以完全清楚的討論，且被清楚的載明，最主要我們一定要提出非常明確的績效目標，主管在商談的時候要留下書面文字紀錄，特別是如果今天真的是主管能力有點狀況的時候，機關一定要協助，最後的結果也要有非常明確的事由，特別是救濟機關也必須要有一個可以依據的審查標準，你們把他判了「未達良好」要免職的時候，他走救濟的時候，救濟也要有一個非常清晰的標準可以來執行，好嗎？好。 |
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00:07:37,973 |
00:07:43,717 |
張委員雅琳 |
針對這個部分，麻煩銓敘部再與團體們、專家學者們詳細的討論。 |
|
00:07:43,917 |
00:08:17,176 |
張委員雅琳 |
再來，在這次考績法修正裡，把原本的甲、乙、丙、丁四個等次改成「優良」、「良好」、「未達良好」，刪除了原本分數的設計，同時也看到我覺得草案裡有一個設計很不錯，就是「優秀」等次的激勵效果，會給1.3個月的俸給總額的一次獎金，3年考列優秀者再晉俸一級，以及最近5年內3年以上考列優秀者，優先列入陞任甄審及晉升官等訓練名單，對吧？對。 |
|
00:08:20,816 |
00:08:26,640 |
張委員雅琳 |
我想這就是鼓勵我們優秀公務員，也要讓他的優秀表現被大家所看見…… |
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00:08:26,640 |
00:08:29,240 |
施部長能傑 |
我們希望他跟未來升遷有更好地緊密連結。對。 |
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00:08:29,240 |
00:08:32,002 |
張委員雅琳 |
我們就是鼓勵他勇於任事，對不對？對。 |
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00:08:32,982 |
00:08:38,525 |
張委員雅琳 |
這就牽扯到到底考列優秀的條件跟標準是什麼？ |
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00:08:38,525 |
00:08:47,467 |
張委員雅琳 |
因為要更清楚，大家才知道我要怎樣才能夠被認為是優秀跟可以得到這些表揚。 |
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00:08:49,713 |
00:08:50,414 |
施部長能傑 |
沒有錯！ |
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00:08:50,414 |
00:09:20,825 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，這件事情我們會定在施行細則裡，原則上，現在的考績法裡，你想要考甲等有分兩個，一個是一般條件，一個是特殊條件；原則上，我們會以甲等特殊條件的事由，特殊條件就是要有比較重大的表現，由那個部分展開，並跟大家討論哪些……因為我們機關別太多，業務性質也太多，所以我們要來好好考慮什麼比較適合叫做「優秀」。 |
|
00:09:21,706 |
00:09:31,250 |
施部長能傑 |
回過頭來，「優秀」有很好的要跟未來升遷的效果連結，所以我們在「優秀」條件設定上會比較嚴格，因為我們不希望如果「優秀」…… |
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00:09:31,250 ≈
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00:09:32,250 |
張委員雅琳 |
嚴格沒有問題，但是要明確啦！ |
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00:09:31,450 |
00:09:33,971 |
施部長能傑 |
很容易的話，大家都列「優秀」也不好。 |
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00:09:34,111 |
00:09:40,538 |
張委員雅琳 |
當然、當然，就是要明確，要讓我們的公務員覺得這件事情…… |
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00:09:40,858 |
00:09:41,880 |
施部長能傑 |
我們一定是朝明確的方式來處理。 |
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00:09:42,140 |
00:09:45,483 |
張委員雅琳 |
這個部分一定要有非常明確的認定標準。 |
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00:09:46,102 |
00:09:54,270 |
張委員雅琳 |
但是我覺得還是會有一個問題，我們現在如果各機關都不願意得罪人，最後大家都是考列「良好」，會不會有這個狀況？ |
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00:09:57,473 |
00:10:03,234 |
施部長能傑 |
未來如果他不是列「未達良好」，也不是列「優秀」，自然就是「良好」。 |
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00:10:03,734 |
00:10:10,917 |
張委員雅琳 |
可是我不知道這會不會有可能各機關不願意得罪人，所以最後都只有打「良好」，沒有「優秀」？ |
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00:10:11,536 |
00:10:15,997 |
施部長能傑 |
針對這個事情，我跟委員報告，管理上的事情機關還是要去承擔責任。 |
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00:10:16,417 |
00:10:30,325 |
施部長能傑 |
我覺得我們給了讓機關更好運作的工具，相信機關對於很優秀的同仁一定也會不吝給予激勵，如果不激勵優秀的同仁，老實說機關也沒辦法運作啊！ |
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00:10:30,766 |
00:10:45,095 |
張委員雅琳 |
我想問一下，當然這是在人力資源管理上的理想，理論上是要這樣子做，但實務上還是要回到實務去面對，所以這部分我就要求銓敘部接下來還是要跟各機關明確地討論出「優秀」到底是怎麼樣，要夠清楚，好不好？是。 |
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00:10:49,717 |
00:10:55,803 |
張委員雅琳 |
再來，因為考核的細目目前就像剛剛您說的，還是會回到各機關自己去考核，對不對？對。 |
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00:10:57,285 |
00:11:04,792 |
張委員雅琳 |
問題是各機關的差異也非常大，到時候在認定「優秀」的標準上會不會有非常不一致的狀況？ |
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00:11:04,792 |
00:11:09,875 |
施部長能傑 |
不會，因為我們把「優秀」的標準訂出來，就是一個通用的標準，機關就不能低於這個標準。 |
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00:11:09,875 ≈
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00:11:15,601 |
張委員雅琳 |
不能低於？對。 |
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00:11:15,601 |
00:11:25,473 |
張委員雅琳 |
這樣聽起來，你們會先訂一個明確的方向之後，再請各機關依據這個方向跟概念去訂各機關所謂的考核標準？對。 |
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00:11:26,354 |
00:11:41,684 |
張委員雅琳 |
我想問一下，如果未來公務人員認為機關制訂的考核細目不合理，或者標準過於主觀，在申訴、復審等行政救濟時，我們應該用什麼樣的標準去判斷呢？ |
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00:11:42,404 |
00:11:59,911 |
施部長能傑 |
我覺得標準本身屬於法規面，不會變成救濟的標的，至於機關要怎麼訂，這個過程是不是應該跟同仁有更多的討論，在我們給予的大框架之下跟同仁多討論，我想這是機關應該做的事情。 |
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00:12:02,384 |
00:12:11,131 |
張委員雅琳 |
我問這個問題是因為接下來可能會有人認為機關訂的標準不合理，我講的其實是…… |
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00:12:11,131 ≈
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00:12:13,193 |
施部長能傑 |
我知道。 |
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00:12:13,193 |
00:12:18,096 |
張委員雅琳 |
當標準不合理的時候，他也有可能會走救濟的系統去討論嘛！ |
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00:12:18,737 |
00:12:24,181 |
施部長能傑 |
標準合不合理應該不會進入所謂救濟的程序，而是在內部討論的程序。 |
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00:12:25,973 |
00:12:42,250 |
張委員雅琳 |
沒有關係，基本上我希望接下來還是回到我剛剛講的重點，銓敘部作為主考機關，應該還是要提出清楚的施行細則，以對全國通用的考績作出統一的規範。沒錯。 |
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00:12:42,609 |
00:12:49,114 |
張委員雅琳 |
我希望未來我們審考績法之後，大概要多久的時間才能完成相關的施行細則？ |
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00:12:50,755 |
00:13:10,138 |
施部長能傑 |
如果大院的委員都認為很重要也很支持，我們希望今年就把這個法通過，趕快在今年年底以前我們就能把施行細則以及所有相關的配套完成，讓明年就可以開始使用，事實上這對公務同仁來講，他們也期待能儘快使用。 |
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00:13:10,638 ≈
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00:13:12,352 |
張委員雅琳 |
了解，謝謝。謝謝。 |
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00:13:12,652 ≈
|
00:13:15,795 |
主席 |
接下來請沈發惠委員詢答。 |