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00:00:05,698 |
00:00:10,562 |
翁委員曉玲 |
謝謝主席，有請劉秘書長跟施部長。 |
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00:00:10,562 |
00:00:13,043 |
主席 |
請劉秘書長跟施部長。 |
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00:00:18,427 |
00:00:42,500 |
翁委員曉玲 |
首先請教兩位，我們知道行政院前幾天6月26號公布了有關於楊珍妮政委構成職場霸凌案，在這個報告當中也寫得很清楚，楊珍妮長期利用權勢，持續以冒犯、責罵、打斷發言等等負面方式去否定部屬，造成極其不友善的工作空間。 |
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00:00:42,500 |
00:00:59,233 |
翁委員曉玲 |
但是這個報告一公布之後，身為政務官的楊珍妮已經透過經貿辦的公家資源來發表聲明，她大肆反擊行政院的調查基本上是聽信少數人士的片面言詞，欠缺正當程序。 |
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00:00:59,793 |
00:01:08,084 |
翁委員曉玲 |
所以想請教的是，如果調查程序真的像楊珍妮所言的欠缺正當程序，行政院的內部調查是不是就是個兒戲？ |
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00:01:08,543 |
00:01:18,115 |
翁委員曉玲 |
根據兩位所了解，這次行政院調查委員會的組成，幾乎都是行政院自己內部的人員嗎？ |
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00:01:18,115 |
00:01:20,296 |
翁委員曉玲 |
還是全部都是外部的人員？ |
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00:01:20,296 |
00:01:27,025 |
劉秘書長建忻 |
我的理解是應該都有外部人員，目前沒有聽說在程序上面或者是組成上面有任何的問題。 |
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00:01:28,848 |
00:01:36,730 |
翁委員曉玲 |
好，本席很希望在這次調查委員會的調查報告本身是具有專業而且公正、客觀的。 |
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00:01:37,930 |
00:01:49,993 |
翁委員曉玲 |
當然現在的情況是卓榮泰已經宣布楊珍妮停職，但是對於停職的這件事情，本席是有疑問的，請問政務官有所謂的停職嗎？ |
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00:01:52,489 |
00:02:06,894 |
翁委員曉玲 |
停職這個概念應該是屬於公務人員常任文官，如果他有一些違法失職的話，可能在整個的懲處或是進行到懲戒的時候有所謂的停職，但是政務人員有所謂的停職嗎？ |
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00:02:06,894 |
00:02:07,696 |
翁委員曉玲 |
這是代表什麼意思？ |
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00:02:08,536 |
00:02:11,977 |
翁委員曉玲 |
代表一個月、兩個月之後，楊珍妮又可以再回任政務人員嗎？ |
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00:02:11,977 |
00:02:12,578 |
翁委員曉玲 |
又可以回來當政務委員嗎？ |
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00:02:18,959 |
00:02:22,359 |
劉秘書長建忻 |
我們從制度上來講，政務官就是去、留。 |
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00:02:24,480 |
00:02:25,579 |
翁委員曉玲 |
政務官就是去、留嘛！ |
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00:02:26,480 |
00:02:43,223 |
翁委員曉玲 |
所以卓榮泰的意思應該是從7月1號起就解聘、不續聘或是不聘任楊珍妮，但他卻講了一個似是而非的概念──停職，這叫做政治性停職嗎？ |
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00:02:43,223 |
00:02:45,364 |
翁委員曉玲 |
這個政治性停職並不是我們法律上停職的概念。 |
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00:02:46,328 |
00:02:52,200 |
劉秘書長建忻 |
相關人事程序的狀況，可能要由行政院來說明，這個我們就不了解了。 |
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00:02:52,740 |
00:03:01,542 |
翁委員曉玲 |
但是從考試院、銓敘部的角度來看，只有常任文官才有停職，對不對？ |
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00:03:01,681 |
00:03:16,835 |
翁委員曉玲 |
所以政務人員本身沒有停職的概念，這也是本席為什麼一直認為政務官目前缺乏一個專法的規範，像楊珍妮這個事件可以準用公務人員保障法的規定嗎？ |
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00:03:18,578 |
00:03:21,440 |
翁委員曉玲 |
好像似乎是不行的，對不對？不行。 |
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00:03:21,640 |
00:03:40,555 |
翁委員曉玲 |
所以政務人員如果有嚴重的違法失職，涉及像這次情節嚴重的職場霸凌，要就是直接送懲戒了，但是行政院現在並沒有送懲戒，只是停職，據你們了解，他們會送懲戒嗎？ |
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00:03:42,496 |
00:03:49,296 |
劉秘書長建忻 |
這個我不了解，不過政務官的任免本來就是首長的權責。 |
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00:03:50,788 |
00:03:52,529 |
翁委員曉玲 |
是，就是任、免嘛！ |
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00:03:53,408 |
00:04:27,744 |
翁委員曉玲 |
所以卓榮泰正確的做法應該是直接免職楊珍妮，楊珍妮政委這個職務是直接予以免職，而不是用停職的概念，所以卓榮泰的居心我覺得很奇怪，如果他今天不同意，或是他也認為楊珍妮的行為是不對的話，就該予以免職或不聘任了，而不是用這種停職的方式，這又讓我回想起之前監察院秘書長李俊俋濫用公務車送狗去美容這件事情，這件事情也是鬧得沸沸揚揚，最後監察院有沒有處理？ |
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00:04:27,765 |
00:04:27,924 |
翁委員曉玲 |
沒有處理！ |
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00:04:27,944 |
00:04:28,125 |
翁委員曉玲 |
為什麼沒有處理？ |
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00:04:28,285 |
00:05:25,976 |
翁委員曉玲 |
他們說是因為他辭職了，辭職之後連一點點的懲處都沒有，由此可見，為什麼本席一再的提出必須要制定政務人員專法的重要性，否則我們現在對於政務人員的一些違法失職，或是他在行為上面有毀損機關名譽等等這些事情，是沒有辦法去規範的，所以希望透過這個案例，請考試院跟銓敘部要支持本席所提出的政務人員法草案，我要預告，我很快就會排審、逐條審查，希望銓敘部跟考試院可以積極的提出你們的想法跟對案，好嗎？ |
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00:05:25,976 |
00:05:25,976 |
劉秘書長建忻 |
好，謝謝。 |
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00:05:26,315 |
00:05:49,779 |
翁委員曉玲 |
好，回到我們今天討論的這個案子，我也有看了，銓敘部很用心地提出了公務人員考績法修正草案，雖然你們在新聞稿跟草案總說明裡面寫得洋洋灑灑，說要重塑考績制度，可是本席看了你們這次的修法之後有幾個疑問想要就教部長。 |
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00:05:53,621 |
00:06:39,045 |
翁委員曉玲 |
你們這次之所以提出公務人員考績法修正草案，我想最關鍵的一點就是大家不滿現在考績的甲等制度，因為它會連結到考績獎金的問題，像現在考績甲等75%的上限和基層文官輪流吃乙的陋習，在這一次你們的改革當中把甲、乙、丙、丁改成「優秀」、「良好」、「未達良好」三個等次，可是對於公務人員最在乎的能夠拿考績獎金的比率這個部分，你們在法條裡面有明文規定嗎？ |
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00:06:39,305 |
00:06:40,486 |
翁委員曉玲 |
你們的政策方向是什麼？ |
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00:06:41,147 |
00:06:41,607 |
翁委員曉玲 |
你們認為還是不要規定嗎？ |
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00:06:42,167 |
00:06:48,973 |
翁委員曉玲 |
那又回到原點，是不是以後機關裡面又慢慢形成一種默契？ |
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00:06:50,081 |
00:06:50,081 |
施部長能傑 |
不會啦！ |
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00:06:50,301 |
00:07:13,062 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，現行的制度也沒有定比率，那個是實務上的做法，但是我們這一次反過來，如果你要考列同仁「未達良好」，一定要符合第八條所規定很多法定的事由，你才可能考這個等次；如果你要考同仁「優秀」，未來我們在施行細則裡面會明定符合哪些條件才列「優秀」。 |
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00:07:14,164 |
00:07:17,408 |
施部長能傑 |
簡單講，如果不是這兩類，自然就是中間的…… |
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00:07:18,168 |
00:07:19,628 |
翁委員曉玲 |
就是所謂的「良好」。 |
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00:07:19,729 |
00:07:34,775 |
施部長能傑 |
就是「良好」，考列「良好」就會有一個月的獎金，所以這不會有什麼輪流、不輪流的議題，我們還是回到覈實，事實上，考績法的本質就是希望大家覈實，只是過去也許我們對guideline講得不夠清楚，我們這次就用這種方式來處理。 |
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00:07:35,275 |
00:07:43,918 |
翁委員曉玲 |
是的，過去沒有明定，但是它長期運作下來，在實務上就變成一個默契，甲等大概就是占75%。 |
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00:07:44,898 |
00:07:46,500 |
施部長能傑 |
差不多，事實上最近這幾年更高了。 |
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00:07:48,321 |
00:08:04,673 |
翁委員曉玲 |
就算是更高，那也差不多是八成，就是各機關內部單位還是有一個默契在，不會是所有人都甲等，可是在你們改成這個方案之後，我也看不出來能夠解決過去大家所質疑的問題嗎？ |
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00:08:04,832 |
00:08:06,835 |
施部長能傑 |
基本上就是不會有輪流的問題了。 |
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00:08:07,716 |
00:08:17,404 |
翁委員曉玲 |
你說不會輪流，我很好奇未來機關怎麼編預算，以後機關的預算編列考績獎金都是以「優秀」為標準來編定嗎？ |
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00:08:17,404 |
00:08:26,191 |
施部長能傑 |
我想我們不可能讓大家的考績都是「優秀」，最重要的就是「優秀」還是要符合嚴格的比率…… |
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00:08:26,772 |
00:08:30,174 |
翁委員曉玲 |
部長，你又回到那個問題，就是每個同仁都很優秀，然後你又說不可以每個人的考績都是「優秀」。 |
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00:08:30,615 |
00:08:54,072 |
施部長能傑 |
不是，我要講的是從我們管理的角度來講，你要認定一個同仁很優秀，一定是他對於這個機關的業務有非常明確、清楚而且很重要的貢獻，依民間企業跟我們過去實務上的慣例，考列「優秀」的比率一定不能……如果「優秀」的比率又變成很高，那就大家的考績就輪流是「優秀」了，又會回到過去，原來的問題就沒有解決了！ |
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00:08:54,632 |
00:08:55,674 |
翁委員曉玲 |
這也是本席擔心的，而且以後會不會變成「優秀」的都只是長官？ |
|
00:08:55,674 |
00:08:56,114 |
施部長能傑 |
不會，我們在預算編列上應該會以「良好」…… |
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00:08:56,134 |
00:08:56,914 |
翁委員曉玲 |
這個單位的長官才是「優秀」，因為所有的功勞都是長官拿走了，其他人再怎麼努力也永遠不可能考列「優秀」。 |
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00:08:57,035 |
00:08:57,835 |
施部長能傑 |
我剛剛已經提過，我們都是看條件，如果長官沒有符合這個條件，他的考績也不能打「優秀」，因為最後那個程序還是到考績委員會去處理。 |
|
00:09:14,145 |
00:09:23,832 |
施部長能傑 |
回到委員剛剛講的預算部分，我想行政院應該會有一個通案的方式，以現在來講，我們編列人事費就有一個通案的方式，在那裡面去處理應該不會有任何問題。 |
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00:09:24,032 |
00:09:49,667 |
翁委員曉玲 |
好，接下來我還要再問第三個問題，你們在這一次的草案裡面有定了「未達良好」的具體條件，只要工作考績被扣上「未達良好」的話，原則上給予半年的改善期，期滿如果沒有符合期待或者三年內有第二次考績列「未達良好」的話，就會直接予以免職。對。 |
|
00:09:49,667 |
00:10:29,188 |
翁委員曉玲 |
其實這個法律效果是挺重的，可是我們現在看到你們在草案第八條第一項所列的「未達良好」的理由基本上還滿模糊的，譬如說，辦理業務態度惡劣或工作推諉、怠慢，還有工作品質不佳或影響工作團隊合作推動業務等等，這些概念基本上是屬於法律不確定的抽象概念，未來在實行的時候會不會又造成有一點像現在教育部的校事會議一樣？ |
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00:10:29,828 |
00:10:50,805 |
翁委員曉玲 |
你扣了太多這種不確定的法律名詞，之後變成長官要給下屬打「未達良好」的考績，要寫理由，人家就會反問什麼叫我跟團隊不合作、什麼叫工作推諉、怠慢？ |
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00:10:53,145 |
00:10:54,947 |
翁委員曉玲 |
到時候會不會產生這樣的問題？ |
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00:10:54,947 |
00:11:32,411 |
施部長能傑 |
我跟委員報告兩點，第一個，關於這些事由，我想基本上打考績還是屬於管理的事項，在現行的制度上這些字眼也都有出現，問題是最後要怎麼去判斷，所以我們這一次就多加了很多程序面，譬如說，如果你要打人家的考績是「未達良好」，第一個，你一定要有構成這些事由的具體事實紀錄；第二個，你一定要進行面談，在最後打考績之前就要先示警，讓他知道為什麼會打這個等次，然後你要做一些改善，如果到年終的時候還是沒有改善，才會打你「未達良好」，至少要經過考績委員會的同意。 |
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00:11:33,131 |
00:11:41,259 |
施部長能傑 |
我的意思是說這種事情永遠是沒有辦法……委員應該可以理解我的意思，其實不可能百分之百，但是我們盡可能在操作這個事情。 |
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00:11:41,680 |
00:12:00,417 |
翁委員曉玲 |
我了解，但是我很擔心未來公務機關的場合會不會變得像現在學校的教育環境一樣，變成每個公務員人人自危，動不動就要蒐證，要隨時記錄，如果長官說我不合作，我就要記錄起來我有哪裡不合作，如果長官說我工作怠慢或態度惡劣，也要記錄，所以我很擔心未來公務環境會不會變成大家諜對諜的情況。 |
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00:12:00,457 |
00:12:00,878 |
施部長能傑 |
委員，我跟您報告，以過去實務的執行，每年…… |
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00:12:00,898 |
00:12:35,624 |
翁委員曉玲 |
不好意思，我還有最後一個問題，你們在草案裡面有增訂第十七條，規定了一次記二大過免職的事由，從表面上看起來，你們在第十七條對一次記二大過免職的具體事由似乎是寫得比較清楚、比較明確。 |
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00:12:35,624 |
00:13:14,197 |
翁委員曉玲 |
但是我們想要了解，其實裡面很多的免職事由基本上應該是屬於依公務員懲戒法應該要移送懲戒法院審理的司法懲戒這個範疇，可是你們現在卻把它全部都收攏到行政機關裡面，透過公務人員考績法直接就來處理，等於用行政懲處相當程度的去取代了司法懲戒，所以本席對於這樣的制度會質疑這樣的處理狀況是否妥當，尤其是免職，它必須有情節非常嚴重的事由。 |
|
00:13:16,161 |
00:13:29,526 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，我想社會對行政機關有所期待，作為一個行政機關，同仁如果有違法或不當的行為，一定要即時做處理，我想社會很期待行政機關要做這個事情。 |
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00:13:30,586 |
00:13:52,595 |
施部長能傑 |
這一次其實我們就是對行政懲處強化這個部分來對社會做回應，至於行政機關的懲處過程，當然一定要踐行準法律的保障程序，所以才有一次記二大過要怎麼樣去進行的規定，最後如果當事人不同意，他當然還是有可以去救濟的方式，所以他不會有任何權利上的損失。 |
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00:13:52,795 |
00:14:19,778 |
翁委員曉玲 |
現在公務員有重大的失職或是免職的話，基本上都是移交到懲戒法院去處理，當然行政懲處也不是不可以做，本席只是想要強調，大法官在113年憲判字第9號、第10號判決裡面其實寫得很清楚，行政機關握有免職權，但是必須是為了要維持行政紀律所不可或缺的最小限度內的行政手段才能夠去行使。 |
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00:14:19,778 ≈
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00:14:20,778 |
施部長能傑 |
我知道。 |
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00:14:20,278 |
00:14:26,187 |
翁委員曉玲 |
所以本席要提醒你們，今天銓敘部所提的這個案子未來似乎有可能會跟司法懲戒權有互相競合的問題。 |
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00:14:26,346 |
00:14:50,556 |
翁委員曉玲 |
我今天也不在這邊跟部長、考試院多做討論，針對草案第十七條以及公務員懲戒法所規定事由有重疊的部分，還有你們未來在遇到相關的案子時要採怎麼樣的處理方式，我希望銓敘部在兩週內給我一份報告，好嗎？ |
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00:14:50,556 |
00:14:51,278 |
施部長能傑 |
好，沒有問題。 |
|
00:14:51,278 |
00:14:56,825 |
翁委員曉玲 |
好，我們等到進行逐條審查的時候再來討論相關的法條。 |
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00:14:56,825 |
00:14:58,928 |
施部長能傑 |
沒有問題，謝謝委員支持這整部法律，謝謝。 |
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00:14:59,428 ≈
|
00:15:01,428 |
主席 |
謝謝翁曉玲委員。 |
|
00:15:01,729 ≈
|
00:15:05,443 |
主席 |
接下來請張雅琳委員來做詢答。 |