|
00:00:05,497 |
00:00:08,803 |
陳委員昭姿 |
謝謝主席，有請銓敘部部長。 |
|
00:00:08,803 |
00:00:09,464 |
主席 |
請銓敘部施部長。 |
|
00:00:09,464 ≈
|
00:00:12,581 |
施部長能傑 |
陳委員好。 |
|
00:00:12,581 ≈
|
00:00:15,697 |
陳委員昭姿 |
部長早。 |
|
00:00:15,697 |
00:00:56,569 |
陳委員昭姿 |
部長，本席跟朝野多位立委在多次質詢的時候都一直非常強烈的呼籲，公務體系過去比較僵化的甲等75%的天花板限制要破除，也要終結每年都是新人輪流拿乙這樣的潛規則，在這次的版本裡面確實有看到了改變，本席給予肯定，但是制度要改一定要改到讓基層有感，現在是包含臺灣公務革新力量聯盟（以下簡稱公革力），以及書記官工會，他們有一些心聲，我希望部長能夠試著傾聽一下他們的心聲。 |
|
00:00:56,749 |
00:01:14,980 |
陳委員昭姿 |
第一、以往最讓基層公務員詬病的就是大家輪流拿乙、新人拿乙，高層拿甲的比率確實比較高，剛剛您也報告是改成「優秀」、「良好」跟「未達良好」，不過基層公務員還是會擔心，會不會大家輪流拿所謂的「良好」呢？ |
|
00:01:15,819 |
00:01:19,503 |
陳委員昭姿 |
請問銓敘部如何杜絕這樣的事情發生？ |
|
00:01:20,023 |
00:01:38,267 |
施部長能傑 |
跟委員報告，這整個過程，我們真的在網路上作各式各樣的徵詢，以後沒有什麼輪流「良好」，因為在新的架構下，未來打考績如果是「未達良好」有一個條件，就是你要符合什麼樣的條件被認定才叫「未達良好」 |
|
00:01:38,467 |
00:01:39,848 |
陳委員昭姿 |
過去完全沒有嗎？現在…… |
|
00:01:41,229 |
00:01:43,890 |
施部長能傑 |
這次我們在條件上講得更多、更細緻。 |
|
00:01:43,890 |
00:01:44,769 |
陳委員昭姿 |
過去還是有嘛…… |
|
00:01:45,109 |
00:01:58,819 |
施部長能傑 |
過去有一些比較籠統的規範，「優秀」我們未來也會定具體的條件，什麼才可以列「優秀」，如果你不符合這兩邊就是「良好」，所以應該沒有什麼輪流「良好」這個事情。 |
|
00:01:59,378 |
00:02:04,864 |
陳委員昭姿 |
部長，我想我必須告訴您，基層公務員還是會擔心有一些操作的空間。 |
|
00:02:04,864 |
00:02:11,630 |
施部長能傑 |
我知道，委員，我完全理解，我也是謝謝委員給我這個機會，在答詢的過程中讓大家能夠放心。好。 |
|
00:02:13,051 |
00:02:53,755 |
陳委員昭姿 |
制度改革一定要有足夠的向上誘因，錢更要花在刀口上，公革力聯盟建議銓敘部是不是可以考慮破除人事費各項目的分立迷思，因為現在很多政府機關會辦理教育訓練、文康活動，甚至員工協助方案（EAP），當然美其名、美其義是關懷員工，可是基層的同仁普遍認為這些活動流於形式，沒有實質的鼓勵效果，所以我想請教銓敘部，可不可能研議將這些比較形式化的、比較流於沒有實質激勵效果的活動經費，作為獎金之用？ |
|
00:02:54,255 |
00:03:01,838 |
陳委員昭姿 |
我的意思是把預算化為實質的獎勵，真正的體恤同仁、提升士氣，這樣的方向可以考慮嗎？ |
|
00:03:03,299 |
00:03:26,540 |
施部長能傑 |
我覺得委員建議的這個方向是蠻有趣的一個方向，也應該想想，雖然現在都是在人事費項下有各式各樣細的科別，這個事情可能涉及到福利事項，所以有不同的……到底適不適合整併，老實說這個權責基本上不在銓敘部，但是譬如人事總處跟考試院，我們都可以一起來討論…… |
|
00:03:26,901 |
00:03:28,342 |
陳委員昭姿 |
好，你們可以了解基層的想法…… |
|
00:03:29,163 |
00:03:30,644 |
施部長能傑 |
因為總額的人事費下，我理解啦！ |
|
00:03:30,803 |
00:03:33,625 |
陳委員昭姿 |
試著做做看，其實這也是來自公革力的一個建議。 |
|
00:03:34,145 |
00:03:35,207 |
陳委員昭姿 |
部長，今年3月公革力…… |
|
00:03:35,687 |
00:03:53,177 |
施部長能傑 |
我也跟委員報告，其實我們另外通過了一個激勵辦法，也是這一次法律裡面授權的，激勵辦法裡面就鼓勵機關，公務同仁有什麼好表現都應該給予即時的激勵，那就有獎金，也有其他的激勵方式。 |
|
00:03:53,318 |
00:03:55,299 |
陳委員昭姿 |
好，就是已經補了一個比較實質獎勵的辦法。 |
|
00:03:55,819 |
00:03:56,740 |
施部長能傑 |
對，其實那個已經實施了。 |
|
00:03:57,700 |
00:04:08,005 |
陳委員昭姿 |
好，部長，因為今年3月公革力有一篇投稿文，我覺得部長可以了解一下，他們說考績修法到底是糖衣還是毒藥？ |
|
00:04:08,125 |
00:04:17,809 |
陳委員昭姿 |
你剛剛也證明40年沒有辦法修法，大家都期待，但在期待當中就會擔憂，就是近鄉情怯那種感覺，覺得要改了！ |
|
00:04:19,089 |
00:04:41,539 |
陳委員昭姿 |
其中有一段話我想請你參考，他們說這個話叫官場用語，就是「務實可行」，「務實可行」常常代表的就是要給機關長官保留彈性，所以如果你沒有明文限制，不好意思，長官跟核心幕僚最多只能拿多少比率的獎勵，這是他們的建議，這次修法恐怕變成合法的高官自肥分贓大會，您看看他的文章原來就是這樣講。 |
|
00:04:46,119 |
00:04:50,540 |
陳委員昭姿 |
請問部長，這次考績修法中有沒有防止高官自肥條款？ |
|
00:04:51,301 |
00:04:55,062 |
陳委員昭姿 |
我沒有看到，我找不到類似的，請部長賜教好嗎？ |
|
00:04:55,342 |
00:04:56,141 |
陳委員昭姿 |
有沒有這樣的想法？ |
|
00:04:57,522 |
00:05:07,503 |
施部長能傑 |
現在的法條裡面確實沒有，就像現行的制度也沒有去談這個事情，不過這個事情，老實說我跟委員報告，公革力的臉書，我大概都有…… |
|
00:05:07,503 ≈
|
00:05:09,865 |
陳委員昭姿 |
你有看？ |
|
00:05:09,865 |
00:05:16,405 |
施部長能傑 |
都有follow，我們自己也會判斷有些事情在實務上的可行程度，然後做必要的修正。 |
|
00:05:18,046 |
00:05:31,470 |
施部長能傑 |
我知道確實有人在疑慮這個事情，但是我先講前提是，未來即使你列「優秀」，你一定要符合那個具體的條件，這未來會在施行細則裡面明定，如果你不符合的話，不管你是高官或者是一般的同仁就是不可以。 |
|
00:05:32,091 |
00:05:33,292 |
施部長能傑 |
我想這很核實、務實。 |
|
00:05:33,292 |
00:05:36,615 |
陳委員昭姿 |
公告之後也會讓大家再來做檢驗？ |
|
00:05:36,615 |
00:05:42,322 |
施部長能傑 |
對，未來我們在施行細則裡面，可能會針對這些意見再做意見交換、討論，好嗎？ |
|
00:05:42,322 |
00:05:56,134 |
陳委員昭姿 |
其實大家都看到了，過去公務機關屢屢發生霸凌下屬的問題，你就知道有人的地方，如果沒有制度把關，就不會有真正的公平，這個都不能夠否認。 |
|
00:05:56,834 |
00:06:06,480 |
陳委員昭姿 |
所以剛剛部長提到的這些做法，我會繼續再了解，你們公告那些細則之後，也要讓這個基層有機會去發表他們意見。 |
|
00:06:06,599 |
00:06:18,226 |
陳委員昭姿 |
接下來本席要代替書記官工會詢問部長，6月中書記官工會的粉專發布了考績法修法，有6項主張，目的是為了避免考績法往修惡的方向走，請問部長，你有看到嗎？ |
|
00:06:20,489 |
00:06:21,309 |
施部長能傑 |
在我的印象中，我們同仁有大概給我看過了。 |
|
00:06:21,309 ≈
|
00:06:22,309 |
陳委員昭姿 |
沒關係！ |
|
00:06:21,309 |
00:06:55,490 |
陳委員昭姿 |
因為他提了六點，但時間有限，我先拿其中的幾項就教部長，過去考績永遠是上對下的單項評核，書記官工會主張考績法應該開放屬下對長官，雙向表達主管是否適任的想法，事實上，很多民間企業都採雙向考核，允許基層也能夠表達對主管的看法，我個人在1990年就擔任醫院的一級主管，我當時就採取360度的考核，後來整個醫院都採納了。 |
|
00:06:56,171 |
00:07:06,657 |
陳委員昭姿 |
多年來，你知道大學師生也有一些互評制度，請問銓敘部願不願意研議這種做法，至少建立雙向的表達機制？ |
|
00:07:07,477 |
00:07:17,953 |
陳委員昭姿 |
這個百分比我們可以討論，它未必是一比一，您願不願意思考採納他們的建議方向，難道只有長官評核下屬，下屬不能有意見嗎？ |
|
00:07:19,115 |
00:07:27,020 |
施部長能傑 |
跟委員報告，其實我們這一次修法就有一個條文寫了，機關得採多元評量的方式來蒐集資訊…… |
|
00:07:27,280 |
00:07:28,040 |
陳委員昭姿 |
好，「多元」有點模糊，但是…… |
|
00:07:29,322 |
00:07:32,703 |
施部長能傑 |
實務上我們要給機關一個彈性，我想委員也在行政部門，多少也了解…… |
|
00:07:32,782 |
00:07:33,602 |
陳委員昭姿 |
但是我剛剛講那個是…… |
|
00:07:33,723 |
00:07:35,302 |
施部長能傑 |
我們鼓勵來做這件事…… |
|
00:07:35,523 |
00:07:36,364 |
陳委員昭姿 |
民間企業現在普遍的做法。 |
|
00:07:36,384 |
00:07:36,523 |
施部長能傑 |
我知道。 |
|
00:07:37,644 |
00:07:38,104 |
陳委員昭姿 |
請部長參酌。 |
|
00:07:38,624 |
00:07:55,989 |
陳委員昭姿 |
另外，考績委員會多數還是長官說了算，書記官工會有主張考績委員會的組成，當然委員跟指定委員不要超過全體總額的半數，也就是票選委員必須過半，打破一言堂，才能比較回歸到公平、透明，部長，您同不同意工會希望考績委員會中基層票選委員是過半的？ |
|
00:07:56,329 |
00:07:58,009 |
施部長能傑 |
我現在沒有辦法回答委員Yes or No，但是我知道這個意見是屬於細節的部分…… |
|
00:07:58,029 |
00:07:58,369 |
陳委員昭姿 |
沒關係，這幾個意見我還是麻煩你回去討論一下。 |
|
00:07:58,430 |
00:07:58,829 |
施部長能傑 |
後續考績法通過以後，母法通過，細節…… |
|
00:07:58,990 |
00:07:59,551 |
陳委員昭姿 |
既然40年沒改，我們就思考一下，看能不能跟上時代。 |
|
00:07:59,551 ≈
|
00:08:17,957 |
施部長能傑 |
好，我們來討論。 |
|
00:08:17,957 |
00:08:49,335 |
陳委員昭姿 |
既然有票選，要真正的民主，所以工會也指出考績委員會有義務在法定期間公告參選時間、投票時間、投票期間還有秘密無記名投票，而且他們也提到機關或主管機關不得暗示或明示推薦人選，你看他們連這個名詞都講出來了，主管明示、暗示推薦人選，他們都提出建議了，可見他們過去是有感覺到背後有黑手介入，銓敘部可不可以在這個方面做一些規範？ |
|
00:08:49,516 |
00:09:08,367 |
陳委員昭姿 |
讓他們很清楚，既然有票選機制，你要回去研議考績委員會的組成，既然有票選機制，是不是讓他們都很清楚知道，聽說現在都放在內網，每個辦公室都應該貼一張，讓大家知道現在可以票選了，還有種種的注意事項，還有不得暗示人選，這樣可以嗎？ |
|
00:09:08,367 ≈
|
00:09:09,648 |
陳委員昭姿 |
我覺得這是很客觀的東西。 |
|
00:09:09,648 |
00:09:13,888 |
施部長能傑 |
我想每一個個案、每一個機關的運作方式……不過這些意見我們都聽到了。 |
|
00:09:14,709 |
00:09:16,029 |
陳委員昭姿 |
這種期待沒有不合理嘛。 |
|
00:09:17,230 |
00:09:22,571 |
陳委員昭姿 |
還有許多資深優秀的基層同仁，他們年功俸已經到最高俸級，書記官認為年功俸最高俸級應該維持2個月的考績獎金，剛剛你好像有報告到，但是我要請你們再確認一次。 |
|
00:09:22,591 |
00:09:22,690 |
施部長能傑 |
這個沒有改變。 |
|
00:09:22,770 |
00:09:35,413 |
陳委員昭姿 |
但是你能不能具體用白紙黑字來明文規定？ |
|
00:09:36,033 |
00:09:37,573 |
施部長能傑 |
沒有，法條裡面就是這樣寫。 |
|
00:09:37,795 |
00:09:38,795 |
陳委員昭姿 |
法條有具體的…… |
|
00:09:39,115 |
00:09:42,197 |
施部長能傑 |
就是如果你是無級可進的，加發一個月。 |
|
00:09:42,217 |
00:09:42,897 |
陳委員昭姿 |
好，我也是趁這個機會，讓部長公開再確認一次。 |
|
00:09:43,117 |
00:09:45,719 |
陳委員昭姿 |
在此請部長還有人事長了解一下，考績法要修正，其實朝野都有共識要往進步的方向走，如果只改了半套，基層擔心的黑箱考核跟實質激勵不足如果沒有滿足的話，那就40年要改善…… |
|
00:09:45,858 |
00:09:45,878 |
施部長能傑 |
我們會努力來做。 |
|
00:10:04,048 |
00:10:10,431 |
陳委員昭姿 |
所以剛剛我提到的那幾點，部長也沒有完全反對，是不是可以在一定的時間內，兩週內，可以嗎？ |
|
00:10:10,431 |
00:10:14,453 |
陳委員昭姿 |
因為你們已經在做修法，就我們關注那幾個點…… |
|
00:10:14,453 |
00:10:17,835 |
施部長能傑 |
應該這樣講，如果會的話，會在施行細則的部分，但施行細則現在還沒有處理。好。 |
|
00:10:18,516 |
00:10:46,460 |
陳委員昭姿 |
接下來，國民旅遊卡當初是為了鼓勵公務人員休假及刺激國旅而設置，把不休假的加班費轉變成卡片額度，美其名是福利，但是基層並不認同，每年公務員最高可以領1萬6,000元，但是其中8,000元只能用在觀光旅遊，剩下8,000元可能可以在國旅商店消費，種種限制讓公務員感受到自己辛勤努力工作的報酬，不僅讓他們沒有辦法自由運用，而且還把振興國旅責任強壓在他們身上。 |
|
00:10:46,561 |
00:10:47,720 |
陳委員昭姿 |
據2024年公革力調查發現，75%的公務員支持廢除國旅卡，但是人事總處好像沒有正視基層的聲音。 |
|
00:10:47,881 |
00:11:09,295 |
陳委員昭姿 |
可是今年公共政策網路參與平臺「廢除國旅卡、恢復不休假加班費發放現金」的提案，已經破5,000人附議門檻。 |
|
00:11:09,934 |
00:11:22,687 |
陳委員昭姿 |
另外，司法院釋字第785號解釋早就闡明，公務員因公沒有辦法休假所領取的加班費是繼續提供勞務的對價，本質上就是薪資跟財產權。 |
|
00:11:22,687 |
00:11:51,844 |
陳委員昭姿 |
所以我希望人總不要繼續視而不見，因為我認為國家要振興觀光，應該由交通部觀光署來編列公務預算，不宜剝奪基層辛苦加班所得的現金去替國家政策買單，所以我想請教銓敘部、人事總處，可不可以順應民意，重啟研議，讓國旅卡退場、加班費全額回歸現金呢？ |
|
00:11:52,325 |
00:11:58,349 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，針對這個議題，主管機關是行政院，是行政院在主管這個事情。 |
|
00:11:58,529 |
00:11:58,829 |
陳委員昭姿 |
行政院？ |
|
00:11:58,970 |
00:12:00,250 |
陳委員昭姿 |
那就是與人總有關，人總可以有所回應嗎？ |
|
00:12:04,739 |
00:12:05,158 |
陳委員昭姿 |
這個問題已經存在很久了。 |
|
00:12:06,821 |
00:12:18,510 |
陳處長雅玲 |
謝謝委員的建議，這部分我們也都非常的重視，在國旅卡的精進上，我們一直在做大幅的鬆綁，包含跟休假…… |
|
00:12:18,510 ≈
|
00:12:20,673 |
陳委員昭姿 |
不好意思，您是？ |
|
00:12:20,673 |
00:12:21,532 |
陳處長雅玲 |
我是人總培訓考用處的處長。 |
|
00:12:21,532 |
00:12:40,940 |
陳委員昭姿 |
處長，我的重點是，你就不要加以限制，本來基於大法官解釋，這是屬於他們的薪資跟他們的財產權，你就回歸到現金，不要再有國旅卡，畢竟國旅卡本身也有很多弊病，我們也都知道，你用別的方法來做，也是有很多弊病，但我今天就先不談，因為我們希望它退場，可以嗎？ |
|
00:12:40,940 |
00:12:41,500 |
陳處長雅玲 |
委員，我們會再審慎的研議，因為涉及的層面還滿多的。 |
|
00:12:41,599 |
00:12:41,640 |
陳委員昭姿 |
不會吧！ |
|
00:12:49,621 |
00:13:12,572 |
陳委員昭姿 |
第一個，本來觀光旅遊的責任就不在基層公務員身上，你要促進國內旅遊，這要另外用其他的方法來處理；第二個，你又限制他們在某一些有簽約的商旅店買東西，老實說，那也有很多的弊端，他們可以買不需要的東西後再退回去等等，因為他們覺得這個方法不好用，會限制他們的用途，而且這個本來就是他們的權益。 |
|
00:13:13,891 |
00:13:15,934 |
陳處長雅玲 |
謝謝委員的建議，這個部分我們會審慎的來做研議跟評估，也要跟委員報告，這部分我們非常的重視，這幾年我們也都很積極在處理這個部分。 |
|
00:13:15,973 |
00:13:17,915 |
陳委員昭姿 |
既然剛剛部長說這是行政院的權責，關於廢除國旅卡這一題，拜託你也讓我了解你們的進度，請問多少時間可以讓我了解？ |
|
00:13:37,013 |
00:13:44,056 |
陳處長雅玲 |
剛剛委員提到這在平臺裡面已經達成連署，我們會在期限內做回應。 |
|
00:13:44,056 |
00:13:46,898 |
陳委員昭姿 |
那是對人民的部分，但我需要更快了解啊！ |
|
00:13:48,940 |
00:13:49,519 |
陳處長雅玲 |
我們會趕快…… |
|
00:13:49,880 |
00:13:50,540 |
陳委員昭姿 |
認真面對這一題，好不好？ |
|
00:13:50,540 |
00:13:51,000 |
陳委員昭姿 |
這一題已經存在很久、有幾十年了。 |
|
00:13:51,000 ≈
|
00:13:52,000 |
陳處長雅玲 |
是，謝謝委員。 |
|
00:13:51,040 |
00:13:51,200 |
陳委員昭姿 |
麻煩處長了，謝謝。 |
|
00:13:51,700 ≈
|
00:13:54,558 |
主席 |
謝謝陳昭姿委員的詢答。 |
|
00:13:54,858 ≈
|
00:14:07,715 |
主席 |
由於議事錄之前已經宣讀完畢，但尚未確定，我們現在先確定議事錄，請問各位，上次會議事錄有無錯誤或遺漏？ |
|
00:14:08,015 ≈
|
00:14:12,586 |
主席 |
（無）沒有錯誤跟遺漏的話，議事錄就確定。 |
|
00:14:12,886 ≈
|
00:14:16,601 |
主席 |
接下來請翁曉玲召委來做詢答。 |