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00:00:07,257 |
00:00:08,638 |
羅委員智強 |
主席，有請次長。 |
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00:00:09,118 |
00:00:09,720 |
主席 |
有請次長。 |
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00:00:13,601 |
00:00:13,601 |
張廖次長萬堅 |
委員好。 |
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00:00:14,701 |
00:00:15,663 |
羅委員智強 |
次長好。 |
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00:00:15,663 |
00:00:36,572 |
羅委員智強 |
我們現在都在談如何改革跟改善教師的處境，其實借鑑國外的做法是非常重要的，像日本跟韓國都在2020年後上路了很多支持老師的措施，教育部有了解嗎？ |
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00:00:36,753 |
00:00:39,334 |
羅委員智強 |
有研究哪些來參考嗎？ |
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00:00:39,334 |
00:01:13,594 |
張廖次長萬堅 |
我們在2019年修教師法的時候，也把教師心理諮商輔導系統納入法條裡面，所以在2021年之後也開始建立各縣市的教師心理諮商輔導系統，就是委員所關心的，現在不是只有學生需要心理輔導諮商，老師也需要，所以我們在這幾年積極協助各縣市來成立，最後一個成立的縣市是苗栗，也在去年成立了，當然經費也從那時候協助的600萬，一直增加到6,000萬。 |
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00:01:14,313 |
00:01:42,002 |
張廖次長萬堅 |
剛才委員及很多委員提到日本或者韓國有法律，在學校有學校律師或者是韓國律師公會主動提供老師免費諮詢，所以我剛才也有提到，我們現在也在考慮這次的校事會議檢討，是不是針對老師涉訟有一些類似的組織來協助，我們也在朝這個方向研擬。 |
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00:01:42,802 |
00:01:47,747 |
羅委員智強 |
其實剛剛次長點了一個關鍵的年份，你說2019年之後。 |
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00:01:50,990 |
00:01:58,397 |
羅委員智強 |
我坦白講，不知道次長有沒有感覺，你覺得這七年所謂的教育現場環境是在改善，還是在惡化？ |
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00:01:59,977 |
00:02:07,907 |
張廖次長萬堅 |
這七年當然因為教師解聘不續聘的辦法上路之後，對於怎麼樣子來處理…… |
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00:02:07,907 ≈
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00:02:08,907 |
羅委員智強 |
我直接給你下一個結論讓社會公評，也讓所有老師們知道…… |
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00:02:08,207 |
00:02:08,786 |
張廖次長萬堅 |
讓學校的老師、不適任的教師能夠真的淘汰。 |
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00:02:08,786 |
00:02:17,980 |
羅委員智強 |
不只是惡化，我跟你講，是迅速惡化……氛圍…… |
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00:02:19,042 |
00:02:30,545 |
羅委員智強 |
否則今天也不會有這麼大的波瀾，你們也強調要新制，年初做了很多的改革，我基本上不否定教育部，你看到問題很好，要改革很好啊！ |
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00:02:31,204 |
00:02:46,142 |
羅委員智強 |
可是我就要講，這七年來我們過去所定的法律造成今天教師的尊嚴跟教育現場環境的極度惡化，但這也不是臺灣特有的問題，日本跟韓國也有。 |
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00:02:46,142 ≈
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00:02:47,142 |
張廖次長萬堅 |
對，也非常嚴重。 |
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00:02:46,362 |
00:03:11,676 |
羅委員智強 |
可是人家在2020年之後其實很多法律就上路了，就已經看到這樣對於老師教育尊嚴的剝奪，以及教育權的剝削，它今天直接衝擊到的已經不只是教師的權利，也衝擊到今天教育現場環境，衝擊到學生的受教權。 |
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00:03:11,897 |
00:03:47,226 |
羅委員智強 |
我舉個例子，剛剛其實你有講到一些機制，我們再細部講，像日本各都道府縣的教育委員會都設置了學校律師，讓學校尤其是老師面臨很多問題時可以提供法律諮詢，據日本政府統計，2022年最多的諮詢內容就是家長過度抱怨以及無理要求，占了77%，日本政府在2020年就開始撥預算支持學校律師的措施。 |
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00:03:48,325 |
00:03:58,941 |
羅委員智強 |
我想要請教一下，因為剛剛我也聽到你們有講輔佐人，像日本這個做法對教育部而言有什麼啟發、啟示？ |
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00:03:59,381 |
00:04:00,102 |
羅委員智強 |
你打算怎麼做？ |
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00:04:00,743 |
00:04:19,940 |
張廖次長萬堅 |
委員，我們在上個禮拜公聽會也有聽到類似的建議，所以當時我也允諾說我們會朝這方面來研議，就是在教師諮商輔導中心或是那個系統，即各縣市中心之外，我們再成立有關老師教權方面的法律支援類似的中心。 |
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00:04:20,561 |
00:04:23,803 |
羅委員智強 |
我拜託次長，這點真的必須要做。 |
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00:04:23,803 ≈
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00:04:24,803 |
張廖次長萬堅 |
對，謝謝，我們會努力來做。 |
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00:04:24,785 |
00:04:28,667 |
羅委員智強 |
因為法律其實是很繁複的一個學門…… |
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00:04:28,667 |
00:04:31,210 |
張廖次長萬堅 |
多數老師遇到都會很慌亂。 |
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00:04:31,210 |
00:04:46,263 |
羅委員智強 |
對、對、對，一般遇到法律狀況會很慌亂，現在各種檢舉，不管性平、霸凌、對老師的各種檢舉，其實當老師面對這麼龐大的壓力時，對於法律並不一定是他最了解的東西。沒錯。 |
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00:04:46,882 |
00:05:08,250 |
羅委員智強 |
他需要有專業的法律支持跟扶助，所以這一點我也要拜託教育部，一定要提供最好的法律保護的後盾，讓我們的老師們不要獨立面對今天教育現場當中可能來自於所謂不當的濫訴風險，這一點要拜託次長要去做。 |
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00:05:08,450 |
00:05:09,971 |
張廖次長萬堅 |
沒有問題，這部分我們已經在研議。 |
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00:05:10,072 |
00:05:37,289 |
羅委員智強 |
好，另外韓國2023年就發生很多件教師因為壓力輕生的案件，其實在我們臺灣也越來越嚴重，這幾年我看到案件的數字也不斷地增加，韓國提出了保護老師的教權四法，我想請教一下次長，你知道它的保護老師教權四法是哪些法律嗎？ |
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00:05:38,269 |
00:05:48,631 |
張廖次長萬堅 |
它大概有提到成立各地縣市教權委員會，包括工作離線權的保障等等。 |
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00:05:49,032 |
00:06:01,957 |
羅委員智強 |
我跟次長說，可能請教育部還是要專門來研究一下韓國的法律，他們一口氣修了教師地位提升與教育活動保護特別法…… |
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00:06:02,517 |
00:06:02,979 |
張廖次長萬堅 |
保障法。 |
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00:06:03,559 |
00:06:47,993 |
羅委員智強 |
再來還有初中教育法、幼兒教育法、教育基本法，在裡面就大幅地希望能夠保障所謂的教師教育尊嚴跟教學權，其中以教師地位提升與教育活動保護特別法為例，它有特別增訂侵害教育活動的定義，如果高中以下學校或其監護人對教師教育實施不公正干涉或限制，包括不正當目的的反覆投訴，不斷強迫教師進行不屬於他法定職責的工作，都算是侵害教育活動。 |
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00:06:49,053 |
00:06:54,940 |
羅委員智強 |
另外，該法也明定教育部要訂定實施保護教師教育活動的計畫並滾動檢討。 |
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00:06:58,142 |
00:07:20,717 |
羅委員智強 |
我要問一下教育部，像韓國這個真的是特別針對現今南韓所發生教師的教育權、教學權以及教育尊嚴受到非常嚴重侵害的狀況所提出的一個對策性的法律，即教師地位提升跟教育活動保護的特別法律。 |
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00:07:21,316 |
00:07:25,618 |
羅委員智強 |
我想請教次長，教育部打算要去參照推動嗎？ |
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00:07:26,838 |
00:08:04,640 |
張廖次長萬堅 |
我想這個可以在教師法，我們的法律不同，教師法裡面其實可以來修正，其實在公聽會的時候我們也蒐集到、聽到很多老師建議，我們常常講合理管教權，在合理管教權裡面，如果我們現在授權子法，然後再用注意事項由各校訂定的話，它的保障力不夠，所以他們都希望入法，所以我在想，剛才委員提到韓國的情況，如果有侵害到教權的部分，其實在教師法裡面是可以用專章的方式來訂定，這部分我們會聽…… |
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00:08:04,861 |
00:08:19,907 |
羅委員智強 |
我跟次長說，不管是專章或專法，其實我還是希望教育部能夠體察到，今天社會大眾為什麼對於最近老師遇到的問題輿論沸騰？ |
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00:08:19,907 |
00:08:41,058 |
羅委員智強 |
代表問題已經非常嚴重，如果教育部有意往專章去做、去設計，我希望次長可以告訴我一個時程，教育部什麼時候可以推出教育部版類似南韓今天改善教師地位以及進行特別保護所謂教師法的專章？ |
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00:08:42,019 |
00:08:46,002 |
羅委員智強 |
你有辦法告訴我大概什麼時間可以提出來整個法律的設計嗎？ |
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00:08:46,242 |
00:08:52,767 |
張廖次長萬堅 |
對，分兩個步驟，因為立法是真的曠日廢時，但是我們願意馬上來研議，第二個就是我們會馬上…… |
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00:08:53,249 |
00:08:57,832 |
羅委員智強 |
立法雖然曠日廢時，但立法也是個根本長遠解決問題的方法。 |
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00:08:58,894 |
00:09:16,812 |
張廖次長萬堅 |
因為那部分我們要去問很多團體、縣市政府，還有可行的方式，所以我們會朝這個方向來研議，還沒有在立法的過程裡面，剛才提到有關輔導管教的部分，我們會更明確的跟地方政府協商，讓第一線的學校能夠落實…… |
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00:09:17,253 |
00:09:19,875 |
羅委員智強 |
次長，我要打斷一下，因為你很多的說法在前面質詢都聽過。對。 |
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00:09:21,437 |
00:09:30,140 |
羅委員智強 |
但是我今天只要確認一件事，我今天還是肯定你，是專法還是專章，我覺得立法體例各有不同。 |
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00:09:30,140 ≈
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00:09:31,279 |
張廖次長萬堅 |
我們來研議。 |
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00:09:31,279 |
00:09:49,769 |
羅委員智強 |
但是既然有這麼重要的法律，事實上，你要知道，我剛剛說過，不是只有臺灣的教育現場面臨這個問題，像日本、韓國也都有這個問題，但是他們有拿出改革的魄力跟作為而且行之有年，所以很多問題在日本和韓國開始得到控制。 |
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00:09:51,170 |
00:10:19,721 |
羅委員智強 |
我們今天討論的是校事會議，它是其中一個在機制上可能出現失誤的問題，所以我們要檢討校事會議，但是不管今天是採取你們的新制或舊制，我覺得要從根本性，即所謂的法律框架跟整個政策目的設計著手而去做制度性、根本性的變革，否則你頭痛醫頭、腳痛醫腳，我覺得事實上沒有辦法完整去解決今天教育現場面對的問題。 |
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00:10:20,901 |
00:10:41,720 |
羅委員智強 |
我還是要求教育部，包括幾個機制必須放進去，必須讓濫訴跟干擾要受到究責的成本機制，否則現在一個最大問題就是濫訴干擾老師的教學，他不用付出成本，變成是今天他愛怎麼做就怎麼做。 |
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00:10:42,681 |
00:11:05,549 |
羅委員智強 |
現在以韓國來講，它就開始加你成本，當然學生要保護，但是我不能容許你今天只是出於家長的各種所謂惡意目的而濫訴的話，抱歉，你是在侵犯神聖的教育權，這點當然就必須要有一個相當的懲罰或是要加重成本的一個機制。 |
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00:11:06,591 |
00:11:15,595 |
羅委員智強 |
第二個就是我剛剛前面講的，法制化保障教師的權益，這個當然要更加的努力，以目前來講，保障是不夠的。 |
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00:11:16,255 |
00:12:06,311 |
羅委員智強 |
第三個就是我們剛剛前面討論的，不是單純只有輔佐人這樣一個機制而已，你應該要強化學校的法律顧問機制，讓學校在事前、事中、事後都要有一個完整的保護，事前的保護就是我們剛剛講的修法去減少濫訴跟干擾，事後就是一旦發生了一些濫訴干擾的情況，讓老師要面對龐大的法律壓力跟對於法律專業和知識需求的時候，政府就有責任義務要提供所謂老師的律師、學校的律師來加以輔助，幫助他去面對今天這一個很大的法律上的負擔，這三個點，我希望教育部能夠放在心上。 |
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00:12:06,671 |
00:12:12,895 |
張廖次長萬堅 |
好，我一個月內去研議，針對要朝專章或者專法方式，我們一個月內會做出一個評估。 |
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00:12:13,075 |
00:12:21,081 |
羅委員智強 |
好，非常謝謝次長，拜託你一個月內將研議出來的報告直接送到我辦公室來，好不好？好，7月。謝謝。謝謝。 |
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00:12:23,723 |
00:12:26,032 |
主席 |
謝謝羅智強委員，請次長回座。 |
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00:12:26,532 ≈
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00:12:32,817 |
主席 |
下一位有請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。 |
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00:12:33,117 ≈
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00:12:37,117 |
主席 |
下一位有請盧縣一委員進行詢答。 |