iVOD / 17012

Field Value
IVOD_ID 17012
IVOD_URL https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/17012
日期 2025-11-06
影片種類 Full
開始時間 2025-11-06T08:32:24+08:00
結束時間 2025-11-06T13:34:00+08:00
影片長度 05:01:36
支援功能[0] ai-transcript
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會議時間 2025-11-06T09:00:00+08:00
會議名稱 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會(事由:舉行「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」及「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」公聽會。)
委員名稱 完整會議
委員發言時間 08:32:24 - 13:34:00
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transcript.whisperx[0].start 1746.842
transcript.whisperx[0].end 1766.802
transcript.whisperx[0].text 好現在開始開會那今天本會舉行外送平台管理及從業人員權益保障法草案及外送員權益保障及外送平台管理法草案公聽會那謝謝各位學者專家及各政府的機關代表歷齡指教
transcript.whisperx[1].start 1767.583
transcript.whisperx[1].end 1783.239
transcript.whisperx[1].text 那本次公聽會呢探討的議題以提綱為準請自行參閱那我也本席也先說明一下召開本次公聽會的背景其實外送平台這個工作已經成為新世代勞動的一種重要的模式
transcript.whisperx[2].start 1783.9
transcript.whisperx[2].end 1798.661
transcript.whisperx[2].text 那尤其是這幾年以來這個外送員的人數也暴增到15萬那然而這些外送員的權益保障也是長期處於灰色地帶那現在在立法院的
transcript.whisperx[3].start 1800.343
transcript.whisperx[3].end 1817.819
transcript.whisperx[3].text 這個社會環境委員會這裡召開這個公聽會呢主要也是希望趕快推動這個制度性的改革那也希望可以兼顧到各個利害關係的平衡所以這一次的公聽會算是第一次
transcript.whisperx[4].start 1818.94
transcript.whisperx[4].end 1833.983
transcript.whisperx[4].text 非常的正式的在委員會裡面舉辦雖然過去跟過去的公聽會有所不同因為過去可能都是各自舉辦那所以這一次我們也考量到希望可以完整的聽到各方的建議所以今天包含著
transcript.whisperx[5].start 1834.764
transcript.whisperx[5].end 1849.677
transcript.whisperx[5].text 邀集我們行政主管機關包括勞動部那還有相關的產業工會或者是我們的這個包含外送員代表還有平台業者代表因為我們也希望可以讓平台業者表達他們的意見
transcript.whisperx[6].start 1850.638
transcript.whisperx[6].end 1865.167
transcript.whisperx[6].text 那當然還有我們的這個連鎖包含的這個商家的代表以及消費者的代表那以及我們相關的專家學者們都可以去這個表充分表達意見之外希望可以盡速的
transcript.whisperx[7].start 1866.047
transcript.whisperx[7].end 1883.403
transcript.whisperx[7].text 共識和凝聚相關的這個立法方向所以這個部分是今天的公聽會的背景那等一下也有包含有許多委員在場的委員的關心有各種不同的法案那我們也很高興在這個這個今天
transcript.whisperx[8].start 1884.324
transcript.whisperx[8].end 1912.46
transcript.whisperx[8].text 立法院裡面三黨都有自己的版本也有共識雖然後來民進黨也推出了他們的版本所以我們也期待說這個法案能夠在三黨有共識之下然後也充分聆聽社會的這個各方的意見之下可以整合出一個最佳的版本那這就是以上公聽會的背景那現在要介紹在場的委員學者專家以及行政機關代表
transcript.whisperx[9].start 1913.34
transcript.whisperx[9].end 1937.865
transcript.whisperx[9].text 那在場的委員有林月琴委員有王振旭委員羅廷維委員王育民委員王宏威委員林倩琦委員還有我們學者專家
transcript.whisperx[10].start 1941.212
transcript.whisperx[10].end 1956.878
transcript.whisperx[10].text 包含國立陽明交通大學科技法律研究所副教授邱宇凡還有財團法人中華民國消費者文教基金會前董事長吳榮達
transcript.whisperx[11].start 1961.499
transcript.whisperx[11].end 1980.632
transcript.whisperx[11].text 全國外送產業工會這個蘇柏豪那個陳玉安 陳玉安還沒有到是不是OK好 台中市外送平台服務產業工會理事蘇柏豪桃園市外送平台從業人員職業工會顧問吳昭如
transcript.whisperx[12].start 1987.153
transcript.whisperx[12].end 2011.835
transcript.whisperx[12].text 社團法人台灣數位平台經濟協會理事郭欣怡台北市網路平台外送員職業工這個還沒到不好意思喔我再下一個國立台北大學法律學系副教授傅博翔國際律師事務所律師朱瑞陽
transcript.whisperx[13].start 2015.231
transcript.whisperx[13].end 2018.213
transcript.whisperx[13].text 還有臺灣勞工陣線協會資深研究員孫有連中華民國全國商業總會秘書長劉守仁那接下來請勞動部代表報告
transcript.whisperx[14].start 2045.23
transcript.whisperx[14].end 2052.535
transcript.whisperx[14].text 不好意思部長再稍等一下我還沒有介紹到我們行政機關的代表謝謝部長好我們還是要還是要介紹一下我們勞動部部長洪森漢勞動關係司司長王厚偉
transcript.whisperx[15].start 2074.575
transcript.whisperx[15].end 2101.457
transcript.whisperx[15].text 勞動保險司司長陳美女職業安全衛生署署長林玉堂交通部公共運輸及監理司司長胡迪奇公路局副局長周庭章數位發展部主任秘書胡貝蒂數位產業署副署長陳惠敏
transcript.whisperx[16].start 2104.351
transcript.whisperx[16].end 2123.244
transcript.whisperx[16].text 經濟部商業發展署主任秘書郭宇組長李永毅衛生福利部食品藥物管理署副署長蔡淑珍金融監督管理委員會保險局組長陳蘭君個人資料保護委員會籌備處法治事務組科長曾傑
transcript.whisperx[17].start 2134.028
transcript.whisperx[17].end 2153.171
transcript.whisperx[17].text 行政院消費者保護處檢任消費者保護官謝偉文法務部參事江南君王南君不好意思公平交易委員會服務業競爭處副處長陳俊廷那謝謝接下來請勞動部部長報告
transcript.whisperx[18].start 2174.693
transcript.whisperx[18].end 2188.64
transcript.whisperx[18].text 主席各位委員然後在座的外送工會的代表包括我們平台業者的代表然後還有我們很關注這個議題的很多專家學者各位先進女士先生大家好那今天受到衛韓委員會來舉行
transcript.whisperx[19].start 2191.281
transcript.whisperx[19].end 2207.896
transcript.whisperx[19].text 外送平台管理及从业人员保障法草案及外送员权益保障及外送平台管理法草案的公听会那邀请劳动部列席那我代表劳动部向各位报告那也会听取大家宝贵的意见
transcript.whisperx[20].start 2208.856
transcript.whisperx[20].end 2235.132
transcript.whisperx[20].text 感谢各位对于外送员权益保障及外送平台管理法制化的建言以下仅就本次公听会的讨论议题进行报告希望各位委员还有各位专家学者不吝指教首先随着外送平台产业的快速发展为了横评外送平台业者外送员消费者及合作店家之间的权利物关系并保障各方权益劳动部目前正持续与相关部会包括
transcript.whisperx[21].start 2235.652
transcript.whisperx[21].end 2255.029
transcript.whisperx[21].text 交通部 经济部 卫福部 数位部以及金管会积极合作来研议专法与规范而政府在推动保障外送人权益并兼顾消费者及合作店家权益的同时也会考虑外送平台产业的创新发展空间以健全平台产业的发展
transcript.whisperx[22].start 2256.229
transcript.whisperx[22].end 2274.623
transcript.whisperx[22].text 本部相當重視外送員的權益保障的議題喔那從112年的7月開始那老部就已經成立外送工會與平台業者之間的對話平台那目前已經召開了10次那透過長期的透過長期參與雙方的對話我們也非常了解外送人所關心的各項的議題跟
transcript.whisperx[23].start 2276.244
transcript.whisperx[23].end 2293.147
transcript.whisperx[23].text 这个权益的事项包括定型化契约基本报酬的保障停权及终止契约的透明度还有申诉机制的建立以及商业保险的提供等等因此政府除了尽数完成像法制作业程序外也在研议专法的规范的内容时
transcript.whisperx[24].start 2294.068
transcript.whisperx[24].end 2318.874
transcript.whisperx[24].text 针对这些意见都将审慎的来考量进去那以确保外送人的基本权益来符合社会的期待那有关目前本部所研拟专法对外送人权益保障的主要规范事项简要说明如下第一透过拟定外送服务契约的定型化契约应记载及不得记载事项横评外送人与外送平台业者之间的意愿能力
transcript.whisperx[25].start 2319.594
transcript.whisperx[25].end 2341.369
transcript.whisperx[25].text 第二保障外送人基本报酬建立透明可验算的报酬计算方式及确保每笔订单的最低工资保障第三明确外送平台业者得与外送人终止外送服务契约的室友并因理由通知外送人及建立独立处理小组的申诉机制来保障外送人的工作权第四
transcript.whisperx[26].start 2342.506
transcript.whisperx[26].end 2369.38
transcript.whisperx[26].text 我們也會強化外送平台業者協助外送員投保職業災害保險的責任並將商保入法保障外送員的工作安全那本次政府部門就外送員權益保障及外送平台管理研議推動法制化會影響外送員消費者合作店家還有外送平台等各方的權利義務那各界都非常關心因此我們也很期待透過今天的公聽會來聽取各方的意見來作為後續推動
transcript.whisperx[27].start 2371.081
transcript.whisperx[27].end 2389
transcript.whisperx[27].text 法案的参考那我也跟各位报告目前这个行政部门的版本草案目前的阶段其实已经进入到条文的最后的收整的阶段那其实这一两周我们也很密切的在跟相关的部会以及跟包括跟工会还有包括平台业者
transcript.whisperx[28].start 2389.7
transcript.whisperx[28].end 2409.492
transcript.whisperx[28].text 來做最後的一輪的諮詢那也會在今天的公聽會結束之後那我們會再做最後相關意見的收整那就會來盡快的來處理後續的法制作業所以我們也希望盡快能把行政部門的版本能夠盡快的提出那進入到立法院的審議上面謝謝
transcript.whisperx[29].start 2413.521
transcript.whisperx[29].end 2436.813
transcript.whisperx[29].text 謝謝感謝部長那我們補充介紹這個來的專學者專家們國立陽明交通大學科技法律研究所副教授邱宇凡全國外送產業工會理事長陳玉安台北市網路平台外送員職業工會秘書長陳鴻宇
transcript.whisperx[30].start 2441.519
transcript.whisperx[30].end 2469.133
transcript.whisperx[30].text 新竹市平台外送從業人員職業工會理事長文萬華台灣美國商會運輸與物流委員會主席馬培智本次會議部會及學者專家所提供之相關書面資料均列入記錄刊登公報
transcript.whisperx[31].start 2472.922
transcript.whisperx[31].end 2500.032
transcript.whisperx[31].text 與會人員發言前先宣告以下事項第一學者專家及本院委員每位發言時間6分鐘為簡報方便學者專家發言請至主席台右邊的發言台原則上由學者專家先行依簽到順序發言委員如要發言請到主席台登記全部人員發言完畢後再請行政機關做整體回應
transcript.whisperx[32].start 2502.342
transcript.whisperx[32].end 2529.178
transcript.whisperx[32].text 暫定10點半 休息10分鐘現在請登記第一位留守人發言主席 各位委員各位與會的先進 大家早
transcript.whisperx[33].start 2530.502
transcript.whisperx[33].end 2544.078
transcript.whisperx[33].text 本人代表中澳民國全國商業總會來這裡針對我們今天的外送平台管理及從業人權益保障法這個草案來代表我們商會的一些商家一些意見
transcript.whisperx[34].start 2545.879
transcript.whisperx[34].end 2571.778
transcript.whisperx[34].text 我想這個外送平台它是一個共享經濟的一環那我認為這個尤其這個共享經濟發展到現在在疫情的時候那時候是很艱困的狀況那把這個共享經濟發揮到一個非常好是一個共贏的一個很好一個經濟平台這來講這也是未來現代社會經濟裡面發展一個趨勢那但是
transcript.whisperx[35].start 2572.699
transcript.whisperx[35].end 2589.093
transcript.whisperx[35].text 在發展到這個過程當中到現在其實我們也收到我們自己的本身在商業體系底下有一些商家的一些相關意見那我想因為這裡面還有很多外送我想權益保障外送員的權益保障就像我們剛剛
transcript.whisperx[36].start 2590.514
transcript.whisperx[36].end 2606.482
transcript.whisperx[36].text 勞動部洪部長剛剛講的這個有一大塊是在權益保障這部分但是在平台管理我今天是代表商總所以我還是比較著重於在這個平台管理跟商家合作這件事情來表達有一些我們收到一些反意見那
transcript.whisperx[37].start 2607.472
transcript.whisperx[37].end 2635.311
transcript.whisperx[37].text 我想因為這邊有一些糾紛所以我把這些問題還是把它大概提出來反映給大家聽一下這第一個現在平台抽成的比例其實一直變來變去然後現在而且越來越高所以造成商家他在經營的過程當中營運上面來講本來是一個很好可以持續發展的一個很好的一個機制的狀態但是目前的狀態已經壓縮到一些商家的營運利潤
transcript.whisperx[38].start 2637.752
transcript.whisperx[38].end 2665.592
transcript.whisperx[38].text 甚至來講他們其實大家都反映如果真的有一個專法可以合理的去管制它把這個機制運行得更順暢的話那我想這個把這個價錢收費合理化的話那我覺得這個經濟共享經濟它會發展得會更好那第二點這個其實從消費的角度來講或是商家的角度在有時候在這個平台上運作上面來講
transcript.whisperx[39].start 2666.873
transcript.whisperx[39].end 2682.629
transcript.whisperx[39].text 我收到很多店家尤其在小店家他們更多就是被棄單的那個比例那所謂棄單就是有時候你家裡稍微住遠一點那可能在本來在平台上已經訂單然後一直等一直等那個訂單就是一直轉單一直轉單轉到後來
transcript.whisperx[40].start 2685.752
transcript.whisperx[40].end 2701.647
transcript.whisperx[40].text 沒人要接單了但是在店家裡面的角度來講他東西比如他訂的本來就是個熱食他已經冷掉了所以大家想過我訂一個披薩那個披薩如果一個小時後還能吃嗎所以這樣的一個狀態也真的是需要有一個合理的一個
transcript.whisperx[41].start 2702.668
transcript.whisperx[41].end 2731.445
transcript.whisperx[41].text 平台一個管理機制就是說把這個一個專法把這些一些比較不好的一個現象來做一個改善我覺得這是也一個問題那另外就是這個如果有一個專法管理的話這個不僅可以保障權益也保障到我們店家甚至來講平台上很多公開的訊息讓大家能夠把所有的機制變一個合理化變成一個標準的一個SOP大家都能夠
transcript.whisperx[42].start 2732.446
transcript.whisperx[42].end 2761.463
transcript.whisperx[42].text 就是放在這個大家可以檢視一個的機制底下那我覺得會減少到有一些目前看到另外一個問題就是譬如說有人有一些反應說我們外送人員的那個他的數值的管理我們怎麼樣去其實那麼多剛剛講有15萬個外送員當然一定少不了有一些數值上良憂不起的問題發生那如果有這個管理機制這個管理法出來的話
transcript.whisperx[43].start 2761.983
transcript.whisperx[43].end 2787.603
transcript.whisperx[43].text 那我們會減少到這個人員素質那個良又不起的問題因為我們也看到很多問題就是說譬如說有些東西我自己的家人有人就開了連鎖自己這種類似的小商家這樣的那他們常常反映一個問題顧客常常打電話抱怨他說我今天明明送一個魚丸湯那我是個老客人我大概知道這一家的東西大概有4顆魚丸就在裡面就問題
transcript.whisperx[44].start 2789.084
transcript.whisperx[44].end 2815.5
transcript.whisperx[44].text 平常不訂的人不知道他拿了就是剩三顆吧那我就無所謂但是問題今天我訂了三碗結果變成每一顆都三顆就變成四顆少了一顆但是就是三顆不見了因為我三碗湯 三顆不見了這常常會被有客訴的問題所以我覺得這店家來講如果有一個合理的管制機制對他們來講也可以減少這相關的一些問題存在那再來就是
transcript.whisperx[45].start 2816.636
transcript.whisperx[45].end 2832.768
transcript.whisperx[45].text 我想店家跟平台之間其實有時候發生類似我剛舉例這種問題發生的時候如果你當下有一個機制可以直接反應譬如說第一時間譬如說拍照
transcript.whisperx[46].start 2833.428
transcript.whisperx[46].end 2861.901
transcript.whisperx[46].text 上傳平台我今天東西是完全送到或是什麼相關的跟店家出貨無誤等等我覺得如果在這個專法管理機制能夠如實呈現的話那我覺得可以減少這些糾紛對合作平台來講就是平台 合作商家 消費者甚至外送員我覺得這是一個多贏的一個政策所以商總本會是支持這個法真的要趕快推行不管從那個
transcript.whisperx[47].start 2863.142
transcript.whisperx[47].end 2869.723
transcript.whisperx[47].text 個人外送員權益的保障對商家或是平台 消費者我覺得大家都是共贏的以上發言 謝謝
transcript.whisperx[48].start 2872.93
transcript.whisperx[48].end 2895.682
transcript.whisperx[48].text 感謝留守仁秘書長發言我覺得講就是沒錯這也是公聽會很重要就是希望供應包含商家包含外送員包含消費者包含平台希望大家有一個更好的模式出現那我現在補充介紹一下來到現場的還有社團法人台灣連鎖加盟促進協會副秘書長顧尚鈞還有立法院榮譽顧問賴香林
transcript.whisperx[49].start 2905.179
transcript.whisperx[49].end 2923.991
transcript.whisperx[49].text 好接下來請下一位發言林月琴委員主席還有在座的關心外送員權益的
transcript.whisperx[50].start 2925.144
transcript.whisperx[50].end 2946.066
transcript.whisperx[50].text 專家學者們大家早上上週事實上未還委員會就排定了外送專法的一個詢答的時候我就特別跟昭緯建議說應該開個公聽會那也很感謝昭緯在今天能夠安排這樣的公聽會這是一個非常正確而且非常重要的一個過程可以聆聽大家的意見
transcript.whisperx[51].start 2946.827
transcript.whisperx[51].end 2961.438
transcript.whisperx[51].text 因為畢竟牽扯的不是只有單一的外送員剛剛也有我們總工會也有提到就是商家還有就是平台那這幾方的一個權益我們怎麼去顧及到我覺得這是今天一個很重要的
transcript.whisperx[52].start 2963.66
transcript.whisperx[52].end 2984.334
transcript.whisperx[52].text 這幾個禮拜大家也看到陸續就看到各個委員會的版本都已經送出包含我們民進黨團的還有我的版本也送出了那我也留意到三大平台共同召開了記者會來呼籲應該要展開多方對話的確是所以這就是今天公聽會的目的所在然後也提出了十大建議我覺得這是一個很棒的對話就要彼此對話
transcript.whisperx[53].start 2985.535
transcript.whisperx[53].end 3007.154
transcript.whisperx[53].text 那可以讓大家可以針對外送專法的討論更為聚焦那也可以兼顧到不同利益關係人然後能夠讓大家去看到對方的一些立場那舉凡有關外送員的停權的正義處理和相關教育訓練顯然就是比較有明確的共識那當然很高興可以看到今天
transcript.whisperx[54].start 3008.034
transcript.whisperx[54].end 3024.263
transcript.whisperx[54].text 很多方的代表都踴躍出席我相信這場公立會一定能夠獲得第一線實務跟多元領域的專家的建議能夠而且透過大家眾人的智慧能夠讓這部專法推動的比較完備為什麼因為我覺得今天
transcript.whisperx[55].start 3025.582
transcript.whisperx[55].end 3041.424
transcript.whisperx[55].text 我在過去看到就像剛才我們在外邊外送員在開記者會我非常認同他們講的他們等了非常多年不管是蘇柏豪理事 文萬華理事長跟我們陳月安理事長他們提到已經之前
transcript.whisperx[56].start 3041.977
transcript.whisperx[56].end 3062.692
transcript.whisperx[56].text 就已經講過之前也曾經來參加公聽會所以我們希望這次能夠來順利完成事實上我在上個會期就曾經跟公會團體共同召開記者會針對平台業者的片面調新的爭議提出三個訴求這個片面調新的問題其實不是外送員第一次碰到了因為這種
transcript.whisperx[57].start 3064.094
transcript.whisperx[57].end 3078.516
transcript.whisperx[57].text 單方的一個把他的勞動權益然後只做一個通知正因為如此我除了選擇跟工會代表站在一起也呼籲平台業者要立即停止以外記者會後我也立即發函給交通部跟勞動部那也很
transcript.whisperx[58].start 3080.258
transcript.whisperx[58].end 3090.326
transcript.whisperx[58].text 謝謝勞動部立即能夠做一個這樣子的一個公文那也希望我們的運價這個法制作業能夠完成有關汽車運輸業的管理規則跟汽車運輸業的客貨運價的準則
transcript.whisperx[59].start 3095.911
transcript.whisperx[59].end 3115.584
transcript.whisperx[59].text 那原則上我已經詢問過交通部應該是11月就會出來那現在已經到11月我們希望敬請期待那我的法裡邊有幾個主張第一個首先我認為外送員跟合作平台的相關勞動成果跟權益需要有明確的立法保障為什麼這樣子提呢
transcript.whisperx[60].start 3116.144
transcript.whisperx[60].end 3143.238
transcript.whisperx[60].text 我覺得外送員的工作我始終看到幾個不確定就是說我的合作對象不確定我也不知道送到消費者手上甚至我去店家拿東西的這些對象的狀態是什麼他薪酬的不確定他道路風險不確定跟個人權益的不確定所以我覺得應該有一些立法來做文明保那個明文來做保障所以面對於抽成過高或是報酬結構不明的問題
transcript.whisperx[61].start 3144.258
transcript.whisperx[61].end 3165.045
transcript.whisperx[61].text 要透過我們的主管機關來明訂契約範本將商品提供和價格運送運費的收取等事項納入法裡邊然後並且透過核定的運費跟最低工資的雙重保障機制才讓參與其中的勞動者真正享受到平台科技帶來的便利跟
transcript.whisperx[62].start 3165.785
transcript.whisperx[62].end 3184.822
transcript.whisperx[62].text 經濟利益然後創造出消費者跟商家跟外送員跟平台的市營的一個局面所在那我的第二個主張呢是我常受到外送員的一個陳情跟抱怨除了我們的薪酬的結構以外最常接到的問題就是對於爭議事件處理的不透明
transcript.whisperx[63].start 3185.543
transcript.whisperx[63].end 3198.803
transcript.whisperx[63].text 這些爭議可能是來自沒有太多客觀證據的一個顧客的投訴缺乏具體事證的檢舉內容又或者事實上是沒有申訴機制的一個停權的一個處分這些對於
transcript.whisperx[64].start 3200.946
transcript.whisperx[64].end 3216.939
transcript.whisperx[64].text 用這個維生的外送員來講的話我覺得影響非常的嚴重可能長時間會減少他的收入所以我認為這是也是專法必須要處理的因此我的草案版本裡邊針對於報酬金額計算方式跟給付還有
transcript.whisperx[65].start 3217.423
transcript.whisperx[65].end 3235.99
transcript.whisperx[65].text 停權跟違規終止契約跟其他外送員的不利的一個決定呢還有外送員跟合作商家跟消費者的外送的所發生的爭議要有個申訴機制以外還有這些過程內容都應該公開揭示留存記錄資料甚至如果外送平台業者
transcript.whisperx[66].start 3236.71
transcript.whisperx[66].end 3263.979
transcript.whisperx[66].text 不會因為外送員提出申訴跟協助他人的一個申訴反而事實上是遭到不利對待這也是我的版本裡邊有的那主張三就是職業安全也是我相當關切的一個課題尤其在台灣的一個風險有巨大風險的一個交通環境裡邊對長時間暴露在其中的外送員來講的話相當不利那過去的數據也顯示交通事故的頻繁
transcript.whisperx[67].start 3264.679
transcript.whisperx[67].end 3288.848
transcript.whisperx[67].text 可是根本的就不能够入罪于我们的外送员本身所以我的版本里边也参考了台中跟高雄现行的自治条例的做法将交通安全实数明定出来然后让我们的外送员可以接受相关的一个训练那主张是最后就是随着外送平台从业人数的增加我们可以看到成长了
transcript.whisperx[68].start 3289.648
transcript.whisperx[68].end 3309.628
transcript.whisperx[68].text 大概三年成長的三倍而且幾乎都是以兼職為主所以商業保險是絕對必要的一個保障所以也是希望在這邊明定要投保商業保險然後能夠非雇傭關係的要準用勞保跟災保還有離線權的一些保障都應該兼顧
transcript.whisperx[69].start 3311.129
transcript.whisperx[69].end 3339.363
transcript.whisperx[69].text 那最後就是我對外送員我主張就是能夠保障外送員跟合作商家的權益跟強化安全措施跟教育訓練那希望我們這部專法在下下週如果能夠主條審查的時候可以根據今天大家的與會的一個意見來做一個比較完備然後訂出一個好的法謝謝好謝謝林月琴委員發言接下來請朱瑞陽律師發言
transcript.whisperx[70].start 3347.313
transcript.whisperx[70].end 3370.688
transcript.whisperx[70].text 謝謝主席以及與會的各位先進那針對外送員平台這個議題我想在目前的結構上我們也是認為是說定力專法有它的必要性跟考量畢竟以15萬個人的這樣的一個產業加上周邊的這樣的一個服務包括像這些運送器材還有就是平台事實上這個產業的人數是很可觀的在這種可觀的情況之下
transcript.whisperx[71].start 3371.608
transcript.whisperx[71].end 3398.46
transcript.whisperx[71].text 過去從到底是僱傭還是承攬這個法律關係造成很多的爭議透過專案法來去釐清它的法律關係以至於在這種情況之下也應該還原回去它應該有的這樣的一個權利比如是說當我們如果認為這是一個承攬關係的情況之下你就不能夠把它綁定讓它不能夠去同時接好幾家的這樣的一個外送的這樣的情況那我們也要必須要去說明是說外送平台所帶動的其實是一個微型的創業
transcript.whisperx[72].start 3399.78
transcript.whisperx[72].end 3421.454
transcript.whisperx[72].text 這是一個另外一個可以讓大家思考的一個情況但這個微型的創業又卡在一個它是一個平台經濟某種程度你也可以講它是被AI也許我們稱它叫做控制的這樣的一個角色以至於大家就意識到一件事情我除了被可能當作工具人以至於我好像已經變成是一個僱傭的角色
transcript.whisperx[73].start 3421.994
transcript.whisperx[73].end 3451.167
transcript.whisperx[73].text 我沒有這樣的一個空間存在以至於在這種情況之下我們希望有更多人性化的思維去考慮這件事情所以它除了法律關係之外我覺得也可以從另外一個情況我們怎麼讓平台跟微型創業這些能夠得到一個好的這樣的一個帶動甚至它也可能會成為未來微型創業的這樣的一個好的一個發展的一個需求那當然我們也注意到一件事情在目前的法治上面反而地方的自治條例走的速度比我們的專法來得快
transcript.whisperx[74].start 3451.747
transcript.whisperx[74].end 3473.8
transcript.whisperx[74].text 以至於在這種情況之下各縣市管理也不一樣在這種情形之下確實需要有一個專法來去釐清各方的降格權益在過往跟勞動部這邊的一個討論也認為是說在解決法律關係之前我們先把各方的權益先做兼顧以至於在這種情形之下平台的控制力呢應該要適當的去做調整以至於在這種情形之下
transcript.whisperx[75].start 3474.6
transcript.whisperx[75].end 3490.025
transcript.whisperx[75].text 除了申訴之外有外部人的參與我看到黨團的版本有申訴制度外部人的這個參與我覺得這個事情可以平衡單方的這樣的一個內容之外從我們講平台的控制這件事情或許也可以參考是說我們在
transcript.whisperx[76].start 3491.105
transcript.whisperx[76].end 3505.896
transcript.whisperx[76].text 過去有人體審查委員會他是做什麼事情的呢因為做的事情都是比較是屬於倫理審查的事項所以我們希望外部專家的參與來去監管這一個所謂的平台我們的管理有沒有過度的去苛責這樣的一個勞動者的這樣的一個立場
transcript.whisperx[77].start 3508.098
transcript.whisperx[77].end 3533.605
transcript.whisperx[77].text 所以在這種情形之下我們會覺得是說除了有申訴委員會的這樣的機制或許在內部也可以建立一個內部的一個自我審查即使但是有外部人的這個參與能夠兼顧到平台以及勞動者權益的這個部分那當然有一個很重要的一個需求是來自於職災確實如果從目前的勞保的立場來看它是被定義成是一個自營作業者的立場在自營作業者的立場來看目前是沒有提供職災保險
transcript.whisperx[78].start 3534.685
transcript.whisperx[78].end 3552.658
transcript.whisperx[78].text 如果我們將專法把它納進去成為類職災保險的情況之下一定程度的會讓現在商業保險的成本能夠下降但是也可以跟我們的職災的保險去做銜接但是可能會延伸出來一個問題因為我們自營作業者其實不是只有所謂的外送員
transcript.whisperx[79].start 3553.559
transcript.whisperx[79].end 3568.431
transcript.whisperx[79].text 其他產業的那個自營作業者比如是說我們講的是說一些廚師或什麼其他各類的職業工會也可能會有資災保險的需求那整體的負擔呢是不是我們能夠去承擔的這或許也是一個可以考慮的但是有專法
transcript.whisperx[80].start 3568.931
transcript.whisperx[80].end 3593.973
transcript.whisperx[80].text 至少不會用現在商業保險的費率來增加各方的這樣的一個權責因為你加到平台上平台就已經轉嫁到那個所謂的外送員這邊那適當的去做這樣的一個平衡呢也希望透過專法的方式來去做考量那另外的情形也是因為這些是微型創業者大家常遇到的情況因為這些個體戶呢都可能在我們的住家或我們的生活裡面去做穿梭可是呢他們卻
transcript.whisperx[81].start 3595.034
transcript.whisperx[81].end 3623.414
transcript.whisperx[81].text 拿着我们的资料到处跑所以从各自的管理的立场来看反而也是在这个平台里面是一个很需要去考虑到的问题因为平台很大但是个体物很小但是每个人可能手上拿的资料呢可能都可以一直不断的累积以至于在这种情况之下也有看到之前外送员就带着一个监视器然后应该摄影机啦他就去那个管理委员会这边拍然后就拍到很多各自的这种情形以至于在这种情况下原来他的摄影机只是为了要
transcript.whisperx[82].start 3623.994
transcript.whisperx[82].end 3639.544
transcript.whisperx[82].text 去做那個所謂的周邊的那個所謂交通的這個所謂攝影結果呢因為去了觀光會就把所有的那些人的名單都拍走了所以在這種情形之下我們要一個微型創業者你要去掌握這些資料保護似乎也很困難以至於在這種情形之下平台
transcript.whisperx[83].start 3640.024
transcript.whisperx[83].end 3669.284
transcript.whisperx[83].text 能不能提供更好的这个协助呢反正也是我们希望能够借助在这个专法里面呢让平台可以多一点管理但是呢也不要去苛责这个外送员因为他就是一个微型创业者在这种情形之下才能够把各方的权益呢去做厘清那么另外一个情况是说我们觉得在目前对于外送员来讲我们应该可以从工作权的保障或许也从另外一个观点叫工作权的保护来看这件事情因为毕竟他跟传统的雇佣关系不一样
transcript.whisperx[84].start 3669.924
transcript.whisperx[84].end 3687.015
transcript.whisperx[84].text 所以保障这些事情毕竟还是要跟雇佣关系做区隔之外另外的情况从保护的机制里面我们就会希望是说从外部的申诉不要任意的去给他终止从工作权的保护的立场来看给予他一些机会让他不会一次就断线这样的一个情形当然也有一个情况
transcript.whisperx[85].start 3687.695
transcript.whisperx[85].end 3716.176
transcript.whisperx[85].text 會不會有過度去爭取那個所謂的業務的人以至於造成有些叫做超強的外送員可是他可能也造成他自己不管是在身體或者是在職災或者交通上的這個危險那這個過度勞動這些事情呢或許也可以在這個專法裡面怎麼去考慮因為我們在勞動者的立場來看我們有過勞的一個議題可是在外送員的情況之下似乎沒有人去顧慮這方面的一個情形那這個也是我們在專法裡面呢認為可以去做全能的
transcript.whisperx[86].start 3716.916
transcript.whisperx[86].end 3726.591
transcript.whisperx[86].text 考慮 以上謝謝謝謝朱瑞陽律師發言接下來請吳榮達前董事長發言
transcript.whisperx[87].start 3735.656
transcript.whisperx[87].end 3762.386
transcript.whisperx[87].text 主席 各位先進 大家好因為事先沒有先拿到各個黨團的各個政黨的一個有關本法的一個修正的一個制定的一個草案所以沒有辦法就具體的條文來做一個回應那我想大概會從消基會的角度或消費者的角度表達這個以上的意見第一點我們認為這個制定中法是有它的一個必要性的
transcript.whisperx[88].start 3763.246
transcript.whisperx[88].end 3791.457
transcript.whisperx[88].text 因為我們知道這個有關外送平台的這樣子一個運送外食的這個部分它牽涉到有四個法律關係的面包括外送平台業者跟外送平台的服務人員外送平台業者跟提供餐飲的這個業者跟餐飲的這個業者還有外送平台的業者跟消費者之間的一個關係甚至我們也可以講是外送平台的服務人員跟消費者之間的關係
transcript.whisperx[89].start 3792.737
transcript.whisperx[89].end 3812.442
transcript.whisperx[89].text 所以它涉及著多元複雜的一個權利關係或法律關係所以要用一個法或是兩個法來分別規定或分別適用的話有它的困難度存在所以我們認為應該來制定一個專法這個是有它的一個必要性的這是第一點
transcript.whisperx[90].start 3814.683
transcript.whisperx[90].end 3838.655
transcript.whisperx[90].text 第二點我們從現實上來觀察現在最大的問題在於說平台業者他是一個寡占的優勢的一方企業經營者所以就像剛才幾位簽證或是委員剛才有提到的我跟商家之間我要決定多少的抽成就是多少的抽成我要跟消費者之間我要多少的費用
transcript.whisperx[91].start 3841.136
transcript.whisperx[91].end 3867.711
transcript.whisperx[91].text 甚至本來有優惠的有會員的優惠的我怎樣調整他的優惠的方式要調整就調整這個是一個寡占的一個優勢的企業經營者地位特別是在外送服務員的一個報酬的決定的部分甚至給單的方式的部分給單的順位的部分那都是一個優勢的一個寡占的這樣一個地位的情況之下一方來決定來決定各種的
transcript.whisperx[92].start 3870.932
transcript.whisperx[92].end 3890.831
transcript.whisperx[92].text 它的一個費率也好 或者是付報酬也好那我們覺得這是一個不是那麼適當的所以必須要一個專法來做一個管理剛才林委員所提到的我想大概有幾個面可能沒有想到的沒有想到 因為你有提出草案所以我覺得有幾個面可以來考慮看看是不是要在這個法律裡面來做
transcript.whisperx[93].start 3891.611
transcript.whisperx[93].end 3918.356
transcript.whisperx[93].text 第一个要不要类似费率的审议的机制像我们现在看到基层车司机的费率那是有一个审议制度那我们对于跟消费者之间的这个费率收取费用的收取跟平台的服务人员之间的一个报酬的一个收取那甚至跟餐饮的提供业者他们之间的一个有关的提成的一个收取要表有一个费率的一个审查的制度
transcript.whisperx[94].start 3919.076
transcript.whisperx[94].end 3935.828
transcript.whisperx[94].text 那如果有這個費率審查制度呢西方交通部的公務局呢他們公務局他們一直希望的是要讓業者平台業者提供財務報表讓他透明化透明化以後才能夠決定說到底他給這一個外送平台的服務人員他的報酬到底合不合理啊
transcript.whisperx[95].start 3936.568
transcript.whisperx[95].end 3965.728
transcript.whisperx[95].text 这些消费者的收取的费率啊费用啊是不是合不合理啊跟业者餐饮公司供应业者呢他们所收取的这一个抽成呢是不是合不合理啊那一定要经过财务的一个透明化然后经过审议的制度才有办法来做啊可是我们看到了公路局的版本交通的版本呢这个财务的透明化跟他收集财务的资料没有法律的授权光是要一个命令的一个方式要叫业者提供这样的一个财务资料可以吗
transcript.whisperx[96].start 3966.888
transcript.whisperx[96].end 3995.461
transcript.whisperx[96].text 這是違反法律的規定的這是違反憲法的規定的所以呢我們覺得另外一個思考就是我們這個法律裡面呢要有兩個東西要考量第一個要有一個法律的授權我們用哪一些部分呢要有一個法律的授權例如說非的審慮因為它比較麻煩一點所以應該有一個授權然後制定執法那甚至連財務的透明化的部分都應該法律的授權之下有一個執法然後來做這樣一個決定這個是可以來做一個考量的應該做一個考量的
transcript.whisperx[97].start 3996.061
transcript.whisperx[97].end 4012.044
transcript.whisperx[97].text 第二个是有关法律的准用部分因为有一些部分是跟部分法律是重叠的所以有一些考量是我们不需要把这个专法里面已经把各个观点各个应该规定的事项都丢在这个专法里面太耗烦了
transcript.whisperx[98].start 4012.805
transcript.whisperx[98].end 4036.307
transcript.whisperx[98].text 我们觉得有一些部分是不是就是授权有一些的部分是不是用准用的方式这样才有办法来做这样一个比较适当的一个专法上的一个制定我是比较倾向于这样一个看法比较这样的看法大概比较大方向其实这样的一个费率审议制度对于平台业者也应该比较有好处的
transcript.whisperx[99].start 4037.442
transcript.whisperx[99].end 4063.052
transcript.whisperx[99].text 因為剛才我們剛才就碰到要走進來跟平台業者他們的理事也有做一個溝通他說但利潤沒有那麼高啊利潤沒有那麼高你就財務透明化嘛然後就在這個審議制度了解說你只有這麼微薄的利潤大家都以為你賺了很多錢然後要求你怎樣怎樣怎樣怎樣什麼都要做什麼都要做所以這個會讓整個社會有它的一個衝突跟爭議的一個存在
transcript.whisperx[100].start 4063.939
transcript.whisperx[100].end 4088.547
transcript.whisperx[100].text 所以我覺得有關非議的審慮也可以在這一個法律裡面有一個授權的方式來做一個平衡我是這樣一個建議那也會對於這個業者來講我就是財富就是這樣那我的成本就是這樣我訂這樣的費用 合理我這樣的報酬是合理這樣也對平台的業者在我們這個這個行業來講的這個有趣的發展也會比較有幫助的那因為時間的關係我先簡單這樣報告 謝謝
transcript.whisperx[101].start 4097.747
transcript.whisperx[101].end 4113.612
transcript.whisperx[101].text 謝謝烏龍達前董事長我也認為我覺得透明度一直是現在這個專法或是各方利益有爭議的地方所以我認為透明度也是很需要去考量所以包含在紐約模式的立法裡面其實他們有要求
transcript.whisperx[102].start 4114.913
transcript.whisperx[102].end 4132.65
transcript.whisperx[102].text 這個可能平台必須提供哪些關鍵的數據給這個相關的單位去審議推出一個比較好的利率然後定期去調整包含利用率包含著現在有在爭議的譬如說什麼叫做真正的工作時間是送單到單之間還是包含備勤時間
transcript.whisperx[103].start 4134.071
transcript.whisperx[103].end 4152.122
transcript.whisperx[103].text 那這個部分也應該要要求這個平台業者有責任很負責任的要縮短所謂備請時間讓利用率增加這也是一個要考量的方向感謝吳董事長那接下來請桃園市外送平台職業工會顧問吳昭如發言
transcript.whisperx[104].start 4159.789
transcript.whisperx[104].end 4178.918
transcript.whisperx[104].text 委員還有在座各主管機關還有與會代表大家好我是桃園市外送平台職業公會顧問我今天的發言主要就是要講四件事情第一個是停權然後契約的締結跟正義處理還有平台的責任這四點
transcript.whisperx[105].start 4179.938
transcript.whisperx[105].end 4205.997
transcript.whisperx[105].text 第一個停權的問題就是其實外送員被停權就相當於他被剝奪的工作機會工作權現在平台他時常會用這個系統判定就是譬如說異常接單然後就封帳然後沒有給外送員就是通知也沒有說明有人外送了一年多兩年多一天突然就是不能上線收入馬上就歸零就沒有辦法繼續工作
transcript.whisperx[106].start 4206.978
transcript.whisperx[106].end 4224.031
transcript.whisperx[106].text 我們要求的是平台停權要有程序要說明理由要能夠申訴平台不能夠一鍵把外送員的工作權封殺也不能取代透過演算法的方式取代人去判定說這個人是不是上線
transcript.whisperx[107].start 4225.552
transcript.whisperx[107].end 4248.129
transcript.whisperx[107].text 因為現在很多平台他不是因為違法或外送員被投訴而是單純就是這個外送員接單率太低或是聚單次數太多就被封帳這其實不是一個合理的就是平台不是一個合理的跟外送員是一個平等的這個合作的關係就是單方面的制定的這些規定那這些指標就是像外送員他可能
transcript.whisperx[108].start 4248.709
transcript.whisperx[108].end 4268.898
transcript.whisperx[108].text 今天只是臨時想要休息或是遇到比較天氣比較差然後或是要避開一些危險的地點然後他就是要被系統判定就是他效率不足所以要把被停權這樣停權是沒有合理的也不是明確的一個標準而且也沒有提供申書機制
transcript.whisperx[109].start 4270.178
transcript.whisperx[109].end 4288.735
transcript.whisperx[109].text 所以我们这边主张说停权它必须要有合理的依据然后除于违法或违约或是造成安全事故的重大情节而且要有通知说明申诉和复权的程序接待率太低并不是应该要被封障的这个理由第二个契约的问题
transcript.whisperx[110].start 4290.136
transcript.whisperx[110].end 4315.219
transcript.whisperx[110].text 就是現在外送人跟平台簽的都是電子契約實際上就是平台這邊想要變動就變動那APP只要更新條款就會變動那報酬公司可能也跟著變動不同意你就不能上線也沒有任何的選擇我們認為契約應該要寫清楚這個寫清楚這個計費的方式派單的原則然後停權的條件
transcript.whisperx[111].start 4316.8
transcript.whisperx[111].end 4344.875
transcript.whisperx[111].text 平台他要如果要更改必須要公告內容說明理由讓外送員有知情和表達的機會再來就是因為有稍微看過就是幾版的這個外送專法的草案目前爭議處理大部分只規範在爭議處理要定制定程序因為現在外送員如果他被如果今天平台他制定了一個就是外送員申訴的一個制度
transcript.whisperx[112].start 4346.715
transcript.whisperx[112].end 4367.742
transcript.whisperx[112].text 但是還是有可能存在外送員被誤判或是被停權然後會被掃給錢這種狀況目前針對爭議處理的這個部分我們主張就是要有獨立的爭議處理機制可以由比如說公會主管機關或平台共同參與
transcript.whisperx[113].start 4369.182
transcript.whisperx[113].end 4391.997
transcript.whisperx[113].text 每一個爭議有申訴地方有申訴的程序可以查而不是說平台自己內部判自己的就是案等於求由兼裁判而是要第三方來調處那第四就是我們會目前就是草案裡面主要處理到是這個食物外送員的這個跟平台之間的這些
transcript.whisperx[114].start 4393.157
transcript.whisperx[114].end 4418.122
transcript.whisperx[114].text 但是除了食物外送目前其實像是多人計程車或是說就是有一些透過第三方APP他去接單的這個司機他同樣也是透過平台接單那他也是適用就是同樣一個類似的這個制度對 那差別只是他在於他是運送人或是運送這個食物那他們其實基本上狀況其實是一樣的
transcript.whisperx[115].start 4419.402
transcript.whisperx[115].end 4440.937
transcript.whisperx[115].text 對那所以就是我們會認為說希望專法也可以把就是這塊給他就是制定進去那我的發言大概就這樣謝謝那接下來請台灣勞工陣線協會資深研究員孫有蓮先生發言
transcript.whisperx[116].start 4449.217
transcript.whisperx[116].end 4464.994
transcript.whisperx[116].text 主席還有各位議會的夥伴大家早安剛剛博豪還提醒我說6年前好像是差不多這個時候我們也有召開過公聽會針對外送員的權益跟相關的規範有這樣的公聽會
transcript.whisperx[117].start 4467.276
transcript.whisperx[117].end 4493.698
transcript.whisperx[117].text 所以六年其實過去了我還想說這個產業或者這樣的一個就業形態的開始跟發展包括零工經濟在全球國際上面的一些發展趨勢六年前大家可能認為它是新的大家還在摸索摸索說到底這個產業的形態是怎麼樣它是不是一個good business model然後權益從業人員的這個權益到底要怎麼保障
transcript.whisperx[118].start 4494.338
transcript.whisperx[118].end 4522.193
transcript.whisperx[118].text 那其實我真的認為說今天的公聽會是一個非常重要的開始也就是說六年過去了其實有很多的很多的這樣的當時可能還沒有搞清楚的一些一些事情包括原則是什麼有可能的有可能的例外是什麼我想這是法律保障裡面很重要的一個原則那現在應該很清晰的所以對於朝野都已經提出版本我想
transcript.whisperx[119].start 4522.953
transcript.whisperx[119].end 4550.394
transcript.whisperx[119].text 我想站在勞工團體的立場我們都是樂觀其成而且希望說這樣的一個立法它能夠更盡速的這樣一個完成那當然因為這個公聽會的開會的室友當然是權力保障跟尤其是外送的權力保障跟其他的這個權益的部分所以權益保障一定是這次立法的重要核心核心在哪裡核心在於說
transcript.whisperx[120].start 4552.176
transcript.whisperx[120].end 4568.73
transcript.whisperx[120].text 過去這麼多年來包括說因為零工經濟的興起因為ICT產業跟科技的這樣一個發展讓這種就業型態它已經成為一種各國不得不面對的問題
transcript.whisperx[121].start 4569.991
transcript.whisperx[121].end 4593.426
transcript.whisperx[121].text 那我也坦白講說歐洲總工會他們的這個調查事實上有越來越多人也嚮往這樣的一個就業的形態我說這是個就業的形態所以在這個就業的形態之下你如何達到IO所倡議的有尊嚴的勞動我覺得其實這是應該是立法的這樣的很根本的目的那我相信啦
transcript.whisperx[122].start 4594.546
transcript.whisperx[122].end 4609.817
transcript.whisperx[122].text 我可能沒有看完所有的版本我相信大概本法的第一條一定都是寫要保障這個相關從業人員的權益因為這個公聽會的主要的目的在地方那如何保障這個從業人員或者勞工
transcript.whisperx[123].start 4611.838
transcript.whisperx[123].end 4630.154
transcript.whisperx[123].text 他的這樣的一個權力的這個實意我覺得其實就是立法的重點所以希望今天的公聽會以後不會再等6年好不好我們大概也沒有在這麼多的6年在這麼多的時間來等這樣的一個立法的結果
transcript.whisperx[124].start 4630.854
transcript.whisperx[124].end 4660.314
transcript.whisperx[124].text 那當然就剛剛不管是上乳不管是很多的夥伴已經提到的相關的問題其實有幾個重點那說實在我就不佔用大家時間我記得我們在三年前的這個國際這個專業勞動日有一張文宣有一張海報是針對針對外送員的因為勞政在2020年就已經進行過一波的外送員的這個普查
transcript.whisperx[125].start 4661.395
transcript.whisperx[125].end 4683.134
transcript.whisperx[125].text 這個普查有一個問卷調查那三年前的這個海報其實我們挑戰的一直都是演算法我們挑戰的就是剛剛有許多先進提到的不透明的這個事情他在這個勞動過程裡面他在這個商業的運作過程裡面對於不同的利害關係人所造成的
transcript.whisperx[126].start 4683.875
transcript.whisperx[126].end 4698.933
transcript.whisperx[126].text 危害或者造成的傷害我覺得其實這部分其實是一個很重要的立法的內容要根本解決跟處理的事情尤其是演算法的不透明以及法律關係的定性的這個問題他會讓
transcript.whisperx[127].start 4701.435
transcript.whisperx[127].end 4713.248
transcript.whisperx[127].text 勞工或讓勞動者處在更弱勢的這樣一個狀態那那這部分的話希望在這個立法的過程裡面能夠去有更明確的一些原則性的規範我說這個原則性的規範這樣說已經六年的
transcript.whisperx[128].start 4716.431
transcript.whisperx[128].end 4744.128
transcript.whisperx[128].text 也該有的爭議大家其實也摸得差不多了這個業者的聲音這個這個工會的這個聲音學者專家的聲音其實我們大概已經很明確的知道說在這樣的一個邏輯之下他可能會產生的問題事實上是已經可以用法律很明確的這樣的一個規範去避免爭議去避免爭議所以我覺得這部分是在未來立法裡面我們期待期待看到的
transcript.whisperx[129].start 4744.989
transcript.whisperx[129].end 4748.776
transcript.whisperx[129].text 當然另外一個也是剛剛所提到的 就是說
transcript.whisperx[130].start 4749.201
transcript.whisperx[130].end 4776.595
transcript.whisperx[130].text 在這個勞動過程裡面他最有可能所導致的某一些太陽的這個勞資爭議以及說包括職災這部分我們如何在法律裡面更能夠去刻意這個明確的這樣的一個某一方的那個法律義務我覺得其實這部分是要是要是在法條裡面是明確看到的那當然最後啦就想說
transcript.whisperx[131].start 4779.596
transcript.whisperx[131].end 4795.721
transcript.whisperx[131].text 我們其實國家我們在2020年也有提出企業人權國家行動計畫啦那這個國家有保護的義務嘛對不對那企業要尊重人權嘛企業要尊重勞動的這樣的一個人權然後有效的這個救濟的管道是要更加明確化那在這部法裡面
transcript.whisperx[132].start 4796.942
transcript.whisperx[132].end 4814.515
transcript.whisperx[132].text 剛剛工會的這個代表提出一個非常重要的一個訊息就是有效的救濟的管道這部分是要更加明確的放在裡面然後像過去所處理到的勞資爭議也是一樣隨時被停權的這個問題應該要在法律裡面明確的規範以上 謝謝
transcript.whisperx[133].start 4817.677
transcript.whisperx[133].end 4831.359
transcript.whisperx[133].text 謝謝 感謝孫友蓮先生我想人生沒有太多個六年了我們這一次一定會快狠準希望快又狠又準趕快的推動 謝謝那接下來請王育民委員發言
transcript.whisperx[134].start 4839.175
transcript.whisperx[134].end 4867.467
transcript.whisperx[134].text 謝謝主席我們今天與會各界的代表那首先我要肯定我們召委這個積極的排案從這個委員會兩個禮拜前我們委員會其實就已經開始巡打了要開始啟動了然後今天又繼續安排了公聽會代表這個我們國民黨是非常重視外送員專法的推動而且也積極的往前推動我跟大家回顧一下這整個
transcript.whisperx[135].start 4868.907
transcript.whisperx[135].end 4894.767
transcript.whisperx[135].text 外送員的專法事實上真的是在六年前了我們這些好朋友就已經開始積極在倡議了整整遲到了六年而六年前其實我們官方的態度從當時的勞動部部長是許明春部長那他就說我們訂定這個原則這個勞動指導原則但是呢這個原則充其量其實就只是一個指引
transcript.whisperx[136].start 4895.547
transcript.whisperx[136].end 4901.75
transcript.whisperx[136].text 並不是有什麼強制性的原則然後到了何沛山部長的時候大家也希望這個可以有專法那他一樣就是應付式的就說我們有我們有我們這個已經有指引了那現在是洪森漢部長這個被期許是從跟老公朋友站在一起的部長我們當然希望是不一樣
transcript.whisperx[137].start 4919.538
transcript.whisperx[137].end 4941.143
transcript.whisperx[137].text 但是上次我在質詢的時候 部長說他還需要三個月的時間真的是太久了就像剛剛前面我們的代表所講的事實上這一步伐不是從現在開始朝你這一步伐是六年前大家就有一個構想然後希望往前推進所以其實所有關鍵的問題大家要討論的
transcript.whisperx[138].start 4943.644
transcript.whisperx[138].end 4959.541
transcript.whisperx[138].text 都不是從現在才開始那剛剛一開始的時候我有聽到這個洪部長說看起來收斂的差不多了今天公聽會完之後很快了我希望部長你待會最後回應的時候不要再三個月了我們也沒有要等你
transcript.whisperx[139].start 4961.844
transcript.whisperx[139].end 4977.725
transcript.whisperx[139].text 這個剛剛這個我們早已經講了快很準了對國民黨來講我們去年其實多位委員都已經提出這個版本了所以其實不需要再等待了在兩個禮拜之後我希望就進入主條的審查了所以這件事情沒有以拖待變
transcript.whisperx[140].start 4978.426
transcript.whisperx[140].end 5006.859
transcript.whisperx[140].text 也不會就是再拖延了那我希望大家各界就共同面對因為這部法如果可以立法成功其實是保障三方的權益不是只有保障單方的權益我們可以用一個更寬廣的角度來思考跟看待這個問題那現在大家都可以看到我們的勞基法在有保障的情況底下我們的基本工資我們的時薪我們明年時薪要多少
transcript.whisperx[141].start 5007.779
transcript.whisperx[141].end 5028.334
transcript.whisperx[141].text 各位部長明年時薪要多少對明年時薪已經要來到196但是我們有一些外送員他的接單費他可能跑了一個小時沒有達到基本的工資因為那個演算因為他的這個權利不對等
transcript.whisperx[142].start 5028.914
transcript.whisperx[142].end 5045.295
transcript.whisperx[142].text 那所以如果我們勞基法的基本精神都可以保障到明年基本時薪是196那我們應該就不能再接受現在有這樣的情況他的這個接單費是可以任意被更改然後沒有最低薪酬的保障的
transcript.whisperx[143].start 5045.735
transcript.whisperx[143].end 5064.085
transcript.whisperx[143].text 所以我看到勞動部你講的幾個原則第一個要有基本的薪酬保障我覺得這個一定要入法絕對要因為我們勞基法是這樣子訂定那這個也是我的版本裡面我覺得保障基本的薪酬跟薪水的穩定讓這一個產業讓所有要從事外送員的朋友
transcript.whisperx[144].start 5064.525
transcript.whisperx[144].end 5079.001
transcript.whisperx[144].text 他可以在一個基本的保障情況底下安心的接單安心的工作照顧他的家庭跟個人的生活我覺得這個是一定要訂定的那第二個是這個整個他的工作權的保障現在
transcript.whisperx[145].start 5079.762
transcript.whisperx[145].end 5104.287
transcript.whisperx[145].text 我們看到有些人就說你不准接單然後他就失去了接單的權利了連申訴連反應的機會都沒有那我們現在所有的勞基法保障的精神都是勞工的工作權你今天要去之前一個勞工你可能都還有一個月都要提早告知就是讓他有心理準備但是外送員現在是說停就停那他完全
transcript.whisperx[146].start 5104.747
transcript.whisperx[146].end 5128.73
transcript.whisperx[146].text 沒有辦法就單純跟你借你真的就也沒辦法跑所以這種權利的不對等對於他基本的工作權沒有保障的情況我認為在這次的專法裡面我們的確也應該要好好的來定義清楚那第三個很重要的就是所謂的勞資糾紛申訴機制的處理那現在的確沒有一個比較相對公正的
transcript.whisperx[147].start 5129.19
transcript.whisperx[147].end 5152.515
transcript.whisperx[147].text 或者是一個制度化的申訴機制好好的來處理這當中不只是外送員的權益當然也包括有些消費者的權益我想剛剛也有消費基金會的代表前董事長其實也特別提到在消費者權益保護的這一塊有時候消費者不知道要去哪裡感覺那個申訴機制跟管道其實是很不暢通的
transcript.whisperx[148].start 5153.155
transcript.whisperx[148].end 5172.78
transcript.whisperx[148].text 所以這個也應該要去確保最後一個我認為就是這些外送員的安全跟他的保險應該要給他們一個具體的保障我們從事任何的工作我們都希望是在一個安全的環境有受到保護的環境裡面
transcript.whisperx[149].start 5173.28
transcript.whisperx[149].end 5195.243
transcript.whisperx[149].text 然後才可以穩定持續的工作所以我覺得這幾個面向都是我們未來在法案裡面就是一定要去具體去入法而且應該要具體保障的那最後我要重申事實上訂定這樣的一個專法我們是讓整個外送員這樣的一個行業就是讓他有了保障之後
transcript.whisperx[150].start 5195.743
transcript.whisperx[150].end 5212.846
transcript.whisperx[150].text 就是讓整個的產業其實是可以更穩定化的往前走而不是現在可能到透過抗爭抗議的方式大家在衝突當中往前走所以我覺得這個立法是必要的而且這個期程不宜再拖延了
transcript.whisperx[151].start 5213.386
transcript.whisperx[151].end 5236.296
transcript.whisperx[151].text 也期許勞動部用最快的速度這件事情只有做跟不做事實上其實大方向大家都知道了那可以盡快提出版本可以跟得上委員會的腳步好不好就是對盡快好謝謝謝謝部長今天這麼積極的回應就是盡快的提出不是三個月這會期我們盡快的通過然後創造一個三贏的外送平台的專法以上謝謝
transcript.whisperx[152].start 5237.759
transcript.whisperx[152].end 5253.42
transcript.whisperx[152].text 感謝 謝謝王玉明委員發言那也呼應一下王玉明委員其實剛剛有提到最低基本時薪嘛明年196但是大家也可以試想一下其實外送員的時薪的實際的成本營運成本是什麼
transcript.whisperx[153].start 5254.381
transcript.whisperx[153].end 5271.131
transcript.whisperx[153].text 譬如說你如果到便利商店打工他確定是站在那裡拿196每個小時可是外送員在送單的時候他還有什麼他還有車輛的成本譬如說他燃油成本每年稍微換算一下可能是四萬五保養費可能每年一萬多然後還有折救費
transcript.whisperx[154].start 5272.231
transcript.whisperx[154].end 5299.197
transcript.whisperx[154].text 甚至他還有他要自己要去保的保險費用通訊費用設備費用健保費用其實如果這樣子夯不夯當算下來的話其實他一年下來可能必須在這個營運上面他自己也必須負擔11萬10多萬元這也是另外一個思考的點所以當然這個外送員的這個成本的量化比如他在跑這個單的成本量化以及平台方的成本的量化這也
transcript.whisperx[155].start 5300.337
transcript.whisperx[155].end 5314.368
transcript.whisperx[155].text 呼應剛剛那個吳前董事長講到這種透明度其實是這種數據導向才可以讓我們比較明確的去設定這個專法一些相關的內容所以這以上提供大家的建議那接下來我們請陳金輝委員發言謝謝主席
transcript.whisperx[156].start 5325.953
transcript.whisperx[156].end 5340.938
transcript.whisperx[156].text 謝謝朝委還有各位委員以及今天的學者專家還有外送員的夥伴們還有我們的官員們首先感謝朝委安排今天的公聽會也很謝謝國民黨團好幾位委員在這個會期一開始就帶領著大家
transcript.whisperx[157].start 5342.018
transcript.whisperx[157].end 5367.854
transcript.whisperx[157].text 有共識說把外送員專法列入我們未還委員會的優先法案以我自己的工作型態不管是從前的醫療業或是現在的公共事務都高度仰賴辛苦而且風吹雨淋的外送員才得以兼顧忙碌的生活還有孩子所以真的很感謝啦那我們也一定要在這個會期把它達成這個目標那首先真的要告訴勞動部說對於外送員的權益要加緊腳步不要這種
transcript.whisperx[158].start 5369.975
transcript.whisperx[158].end 5395.746
transcript.whisperx[158].text 這個三個月可能大家會覺得在這個13年的期盼當中有點太久了為什麼這樣說呢因為兩週前廖偉強召委公布了未還委員會的議程結果上週質詢的時候勞動部才緊跟著上場表示說自己早在幾個月前就開始修法那我們是很難相信過去所有的專法幾乎都是在黨提出的民進黨已經執政快10年了結果快要審了才說要端出版本
transcript.whisperx[159].start 5397.047
transcript.whisperx[159].end 5413.305
transcript.whisperx[159].text 再次謝謝不然我們今天哪有機會在這邊發表意見上禮拜我們看到勞動部的書面報告更是很希望因為通篇在講說未來將提出整合型外送平台經營管理的指引並強調對於法治化願意開放與朝野討論後來被
transcript.whisperx[160].start 5418.05
transcript.whisperx[160].end 5445.192
transcript.whisperx[160].text 批評了之後馬上改口說已經開始進行修法的作業而且是好幾個月前開始的那麼是不是忘記宣布了呢無論如何終於趕上了在黨的腳步外送員總算不需要再被拖延不用再被指引敷衍了帶過我也要求勞動不用最短的時間把這個行政院版本送到我們立法院來審查回到專法的本身後過去沒有
transcript.whisperx[161].start 5445.692
transcript.whisperx[161].end 5474.433
transcript.whisperx[161].text 法律強制力的指引是無法約束平台的這件事也很明顯了今天我們開始準備審視大家努力的結果現在的法案版本中包含明確主管機關還有強制納保職災這兩點是基本的共識了我們都很支持但是只有這樣子還不夠真正的魔鬼是藏在平台的演算法黑箱裡今天我想著墨的點是希望好的專法絕對要保障外送員在
transcript.whisperx[162].start 5474.953
transcript.whisperx[162].end 5491.432
transcript.whisperx[162].text 事前與事後的知情權跟申訴權首先我們要說大家都知道針對平台管理行為的事後申訴權利現在大部分的版本都已經有申訴的制度了有些版本甚至是請外部的處理小組
transcript.whisperx[163].start 5492.193
transcript.whisperx[163].end 5517.659
transcript.whisperx[163].text 不過我覺得這個小組的組成我希望可以定得很清楚比如說條文應該明定要有幾位勞動法的專家幾位外送員產業工會代表都必須分別的列出來如果只是含糊的寫外部專家這樣子的話勞工的飯碗其實應該要有勞工自己的人在場這樣子才有保障再來就是事後救濟
transcript.whisperx[164].start 5519.84
transcript.whisperx[164].end 5536.193
transcript.whisperx[164].text 那就是他們對於重大規則改變的事前知情權舉例來說保障他們假使被停權前的陳述權利停權他們會莫名其妙的好像接受了一個最嚴厲的處分
transcript.whisperx[165].start 5536.833
transcript.whisperx[165].end 5559.31
transcript.whisperx[165].text 那我們不能讓平台先砍帳號再讓外送員去跑那個漫長而且官僚的申訴流程所以希望在充分保障外送員對事前處分的陳述權利那另外我們也覺得所有重大規則的改變都應該要讓他們知道這個要求其實非常的基本
transcript.whisperx[166].start 5559.71
transcript.whisperx[166].end 5586.329
transcript.whisperx[166].text 一般的勞僱關係中僱主單方訂定的工作規則如果修改導致勞工的工作條件變差就必須留意是不是有違反工作規則不利益變更禁止原則但是對於外送人來說這點常常是很難的因為他們並沒有一個辦公室會議室沒有布告欄所以平台就單純的用一個APP推播一個通知
transcript.whisperx[167].start 5586.969
transcript.whisperx[167].end 5612.075
transcript.whisperx[167].text 就宣布了政策的改變那規則就改了那費率就降了就變了就是因為這樣子所以我們才更必須要在專法中強制平台要告訴外送員這些權益的改變演算法透明化費率變更預告等等可以真正的被實現這些是我們訪談了很多外送員團體他們很期待的
transcript.whisperx[168].start 5612.495
transcript.whisperx[168].end 5630.261
transcript.whisperx[168].text 所以勞動部跟朝野的委員更應該集思廣益把這些機制看要怎麼樣把它寫進條文當中那當然勞動部現在的版本還在研修中之後也會送到立法院我們希望可以收到這樣子的版本是真正打破黑箱保障勞工的專法
transcript.whisperx[169].start 5631.121
transcript.whisperx[169].end 5651.396
transcript.whisperx[169].text 那最後還是比較感性的去謝謝風吹雨打13年撐起了我們很多生活上的便利疫情期間更是城市裡面最勇敢的無名英雄謝謝每一位的付出外送人專訪讓我們未來這個會期可以仔細的審查讓尊嚴還有保障一併前行謝謝感謝謝謝陳景輝委員發言那接下來請立法院榮譽顧問賴香林
transcript.whisperx[170].start 5661.59
transcript.whisperx[170].end 5676.219
transcript.whisperx[170].text 小姐發言謝謝昭偉還有各位議會的先進各位官員我想我們今天也很難得在這個
transcript.whisperx[171].start 5677.677
transcript.whisperx[171].end 5698.582
transcript.whisperx[171].text 地方立法六年后我们在立院终于可以正式的用全国性立法的这个目标来进行公听会那我想在这个报告之前我有两个问题我一直不解第一个就是说我在报上看到这个平台业者对外宣称说我们的外送员的时薪有高达270元
transcript.whisperx[172].start 5700.302
transcript.whisperx[172].end 5717.478
transcript.whisperx[172].text 这个已经超越了我们现在基本工资快有一倍那这个算法是怎么来的以及这个270元放出来之后各界画栏到底原因何在我想今天平台业者有两位专家都在现场待会请他们好好的这个把资讯公开透明让
transcript.whisperx[173].start 5718.078
transcript.whisperx[173].end 5746.861
transcript.whisperx[173].text 所有的从业人员以及商家了解到底是不是你们高抽成然后你们钱真的给了外送员那这样我觉得大家也合理但是如果不是那这样的一个数字对外界来讲你们就是相对的去让外送员现在几年来努力争取这个接单费每个单价越砍越低的状况变成好像是无理取闹所以这第一个我希望待会可以请平台业者在发言的时候可以一并公开这个事情
transcript.whisperx[174].start 5748.004
transcript.whisperx[174].end 5769.085
transcript.whisperx[174].text 第二個是有關公平會我今天看到公平會的報告我有一點失望因為在這個這個今年吼沸沸揚揚的兩大平台要結合的時候呢公平會站出來這個據理力爭的認為這個有聯合壟斷甚至會造成市場上的這個寡占到沒有辦法進入市場自由化的這個模式所以呢就讓他們的合併呢
transcript.whisperx[175].start 5769.685
transcript.whisperx[175].end 5795.505
transcript.whisperx[175].text 造成这个分裂那目前两个业者经营的也还不错然后呢听说业绩也突破了这个历年的新高所以这个自由市场也许是我们遵从的一个模式可是你们今天的报告里面竟然把我们外送员要定定报酬下限这件事情呢把它视为是特定行业的价格干预措施我实在看不懂这到底在写什么哈
transcript.whisperx[176].start 5795.945
transcript.whisperx[176].end 5825.047
transcript.whisperx[176].text 然後呢這個外送員報酬的下限實則就是工資其實就是我們的生活所需怎麼把你講成市場上面的價格干預措施所以是演算法裡面把這個相對的這個費用呢視為是經營成本不是人事聘用的固定支出那我相信這個公平會要趕快去調整你們的說法甚至要對外解釋你們認為勞工的薪酬報酬這件事情跟特定行業的價格干預措施有什麼關係
transcript.whisperx[177].start 5825.968
transcript.whisperx[177].end 5853.213
transcript.whisperx[177].text 除非它的联动是很清楚的今天我给外送员多少钱然后我跟商家收的这个相对的抽成是多少钱以及我们认为所谓运价跟运费的联动关系等于基本工资这件事情是不存在的所以如果是这样的话我认为我们之前引手期盼的这个执政党提的这个版本就不成立所以我希望这个公平会要站出来说清楚同时他还讲到说如果我们把这个
transcript.whisperx[178].start 5854.253
transcript.whisperx[178].end 5876.085
transcript.whisperx[178].text 接單費標準計算方式發放日期由平台同業工業工會跟所謂相關的勞工的工會擬定報準和主管機關核定他說這個會促成外送平台間水平協議跟平台與外送員間垂直聯合問題這更看不懂到底在寫什麼所以我想這個自外於這種
transcript.whisperx[179].start 5877.606
transcript.whisperx[179].end 5895.074
transcript.whisperx[179].text 對於市場這個現行發展到已經無法可管我們希望讓他導正的一個方式呢是顛倒的這是我兩個大概要跟大家做說明接下來我想我們就很簡單的來看看國際上的趨勢那也不贅述在2024年的2026年中間這個
transcript.whisperx[180].start 5898.255
transcript.whisperx[180].end 5921.844
transcript.whisperx[180].text 國際勞工組織ILO將會訂出全世界各國只要是會員國都必須要接受的修法或立專法的一個建議書及公約那這個我相信會是我想勞動部更清楚這個方向只能把保護擴大而不是讓保護淪為議價所以我想我們在整個推演的過程裡面可以看到它要求2025年
transcript.whisperx[181].start 5923.024
transcript.whisperx[181].end 5945.553
transcript.whisperx[181].text 今年的IO的這個大會就提出演算法的治理要確保可解釋跟防止歧視等一下我們邱以凡老師會好好跟大家做說明第二個社會保險的納入當然就是現在講的我們的職業災害保險我們的勞工保險我們的健康保險都在由勞工自行吸收這是一個什麼樣的勞動保障幾乎是零所以在過去地方立法的時候就強調
transcript.whisperx[182].start 5946.833
transcript.whisperx[182].end 5961.747
transcript.whisperx[182].text 起碼你把商业性的保险里面涉及第三人责任险财产的保险要让外送员的相关的保障要由业者来承担第三个是集体协商群今天在座有工会也是难得在这六七年来
transcript.whisperx[183].start 5962.728
transcript.whisperx[183].end 5977.425
transcript.whisperx[183].text 很多卫生员他们彼此不认识但他们愿意为这样一个新兴行业里面的劳工站出来表达自己是一个劳工的一份子所以他们的集体协商权跟谈判权在IO里面也是强烈的在这个要求最后我想
transcript.whisperx[184].start 5977.585
transcript.whisperx[184].end 5995.004
transcript.whisperx[184].text 我們回應到亞洲本來台灣可以是第一但是我們現在可能要淪為第二也就是在新加坡的立法裡面勞動部也非常的清楚新加坡立法裡面甚至把外送員納入了他們的公積金也就是退休跟住房儲蓄的這個專案裡面這個相對來講是把他們以
transcript.whisperx[185].start 5995.945
transcript.whisperx[185].end 6021.437
transcript.whisperx[185].text 类劳工以及保有劳动在社会生存必须的未来性里面包括住房以及储蓄退休这个当然是我们现在在法里面呢希望援引能够准用甚至类推适用劳保让他们也有一定的保障以及未来在这个职业安全的问题里面有职灾的保障这个是亚洲里面已经有立法的先例而不是平台业者一再的
transcript.whisperx[186].start 6022.722
transcript.whisperx[186].end 6049.511
transcript.whisperx[186].text 他们对台湾我不知道他们爱不爱台湾但我认为他们在国际上跨国的企业的其他国家都有法律德国有法律西班牙有法律法国有法律澳洲有法律唯独台湾他们多次推诿不愿意进入一再要求劳动部用指引的方式用平台这个协商的方式那我认为长久之际你们还是要面对这种成本不可能有你们
transcript.whisperx[187].start 6050.071
transcript.whisperx[187].end 6069.205
transcript.whisperx[187].text 不透明的演算法裡面一再的讓大家認為這樣的一個成本由勞工由外送員自行吸收所以我相信從這個消費端從商家的這個上架費的過高以及外送員砍單越砍越低的狀況都必須要止血必須要透過專法所以我很感謝
transcript.whisperx[188].start 6070.086
transcript.whisperx[188].end 6082.801
transcript.whisperx[188].text 我们赵伟我们廖委员以及非常多在党的委员们率先的把这个列为今年的优先法案也期待这个法能够尽快完成以上谢谢感谢
transcript.whisperx[189].start 6084.436
transcript.whisperx[189].end 6101.368
transcript.whisperx[189].text 謝謝賴香林委員喔其實要非常感謝他他也是這個上一屆立法院算是率先最早提出版本一直努力到現在非常非常敬佩也非常感謝喔那我覺得他剛剛提到一點我認為等一下是目前為止的確比較少在講的就是各國的
transcript.whisperx[190].start 6102.168
transcript.whisperx[190].end 6123.818
transcript.whisperx[190].text 立法的狀況然後發生了什麼事情我想這個平台業者他們在各國有相關的法律我覺得這個也可以跟大家說明一下包含紐約的模式比如說他怎麼計算有效的工資然後如何去計算供單時間跟那個跑單時間跟備請時間要怎麼去訂定他的基本報酬
transcript.whisperx[191].start 6124.778
transcript.whisperx[191].end 6134.906
transcript.whisperx[191].text 所以我剛提出了相關的數據那紐約是一種模式包含西雅圖是一種模式可是的確西雅圖的模式定定下去之後可能導致市場的訂單驟減進而影響到真正影響到這個外送員
transcript.whisperx[192].start 6141.892
transcript.whisperx[192].end 6165.213
transcript.whisperx[192].text 接單的權利我想這也是可以去思考的那當然就我目前的研究所知道這個紐約模式好像對於市場衝擊是最低那我覺得這個東西是大家應該也可以去把它提出來因為目前為止可能沒有講到其他國際上面相關的案例那當然講出來之後怎麼樣適用到我們台灣的狀況這個也是很重要的那以上
transcript.whisperx[193].start 6165.894
transcript.whisperx[193].end 6172.801
transcript.whisperx[193].text 那接下來我們就是請社團法人台灣數位平台經濟協會理事郭欣儀發言
transcript.whisperx[194].start 6180.509
transcript.whisperx[194].end 6200.821
transcript.whisperx[194].text 謝謝主席然後也各位在場的各位委員然後我們行政部門的長官還有各位專家學者還有關心外送產業的朋友大家好那今天很感謝有這個機會可以代表平台業者在這邊來做一個發言那外送平台呢在進入台灣之後呢其實一直是秉持著要推動產業正向發展的初衷
transcript.whisperx[195].start 6201.421
transcript.whisperx[195].end 6230.961
transcript.whisperx[195].text 我们持续也一直在检讨制度提升安全跟优化保障但是外送产业的结构非常的复杂而且牵涉的层面非常的广泛包括十多万的商家然后数百万名的消费者还有累计15万人次的外送伙伴外送平台除了促进消费之外也支撑了三营业的数位转型所以外送平台的经济其实不只是平台与外送员更是整个餐饮与零售产业链的一部分
transcript.whisperx[196].start 6231.561
transcript.whisperx[196].end 6259.754
transcript.whisperx[196].text 但從剛剛稍早的這個發表當中其實我們發現有很多的情況是跟平台這個業界實際上在就是實際的面向還有實況是不同的地方所以我們非常擔憂如果沒有經過充分的討論責任邊界然後立法影響或是產業發展然後而且是基於事實基礎來討論的話結果會是三方都受到衝擊外送員的保障沒有提升
transcript.whisperx[197].start 6260.194
transcript.whisperx[197].end 6282.447
transcript.whisperx[197].text 商家的成本被迫上升消費者最後就要承擔所有的外溢效應而付出更高的價格那什麼是事實呢其實首先外送工作的核心價值在於自主、彈性可以自由的安排時間那剛剛其實我覺得劉守文秘書長提得很好朱律師提到說這是一個微型創業者的工作
transcript.whisperx[198].start 6283.027
transcript.whisperx[198].end 6301.361
transcript.whisperx[198].text 因為不管在哪一家平台都有高達八成以上的夥伴他們是以兼職為主那其中更有超過五成的夥伴呢他每週上線的時間是不到十小時的所以在所有這個兼職為主的外送員中更有將近七成的人是另有正職工作的
transcript.whisperx[199].start 6301.841
transcript.whisperx[199].end 6325.203
transcript.whisperx[199].text 也就是說外送它並不是一個被視為正職的行業它是一個相對補充它在正職工作上不足的報酬部分拿來做一個補充性的工作剛剛就是劉秘書長有提到很多店家消費者的反應一直被轉單所以平台會利用這種離尖峰的費率來調整一些報酬的變化
transcript.whisperx[200].start 6325.983
transcript.whisperx[200].end 6346.413
transcript.whisperx[200].text 這樣才能達到所謂的點得到也送得到兼顧消費者 店家還有外送夥伴的權益至於外送員的報酬真的像外界講的那麼低嗎我以2025年就今年1到10月的平均數來看其中一家平台它每週實際接單的工作時數如果是在31到40小時的夥伴
transcript.whisperx[201].start 6346.873
transcript.whisperx[201].end 6367.61
transcript.whisperx[201].text 平均月收入大概是落在48000元那如果實際結單時數是在40小時以上的話呢平均的月收入是到66000元那有一個另外一個平台呢也透過第三方的調研機構那對就是不特定的外送夥伴進行隨機的抽樣調查得出未扣除成本的平均時薪是290元
transcript.whisperx[202].start 6369.111
transcript.whisperx[202].end 6398.26
transcript.whisperx[202].text 那當然我們也理解很多外送夥伴必須自付油資車輛維修費那這些他們的淨收入會有跟一般的受僱勞工有所不同可是這樣的結構其實跟很多的自營作業者是相同的那這麼多外送夥伴在明知要自付成本的這個情況之下他們能選擇這份工作選擇留下就是因為這份工作的自由彈性還有這種變動這可以有更多的這種收入的情況對他們而言這就是報酬的一部分
transcript.whisperx[203].start 6399.02
transcript.whisperx[203].end 6415.351
transcript.whisperx[203].text 所以我也想舉一個例子前陣子有一位記者傳了一張就是在外送員的一個相關群組的LINE群組的對話給我然後他向我查證這個對話內容是真是假他的這個對話是兩位外送員的對話其中一位還是外送員工會的幹部
transcript.whisperx[204].start 6418.573
transcript.whisperx[204].end 6432.889
transcript.whisperx[204].text 那他說呢他剛應徵一份就是店長級別的工作薪水只給得起四萬五然後呢是他才不想去可是呢就是呃就是有其他外送人就對話說蛤四萬五被砍薪還是跑得到
transcript.whisperx[205].start 6433.65
transcript.whisperx[205].end 6456.953
transcript.whisperx[205].text 所以這樣的相關討論其實不是只有在這個上面我覺得看到這個案例我很驚訝因為這不是平台講的這也不是業者講的這個是外送夥伴自己在他們的社群對話裡提出的這種對話所以我覺得它也是一個參考價值就是為什麼一個店長級別四萬五千元的工作他們會認為他才不想去而寧願留在外送平台也跑得到
transcript.whisperx[206].start 6458.014
transcript.whisperx[206].end 6478.613
transcript.whisperx[206].text 所以事實就是外送平台不只是彼此競爭他也必須和整體勞動市場來競爭我們可以從2020年到2025年外送夥伴的人員從9萬人次增加到15萬人次這是最直接的實證如果外送平台真的像報酬像外界講的那麼低無法維生或是優因不足人數不可能年年增長
transcript.whisperx[207].start 6479.714
transcript.whisperx[207].end 6496.603
transcript.whisperx[207].text 那在相關的保障部分呢其實剛剛有非常多的討論不過呢我也想講其實呢外送員的這個意外險呢其實就已經是在補充當年我們沒有職災保險的這個部分而去投保的那目前在2024年所有的平台也投保了這個第三人責任險我初估
transcript.whisperx[208].start 6497.003
transcript.whisperx[208].end 6512.388
transcript.whisperx[208].text 目前所有業者在保險的費用支出上面每年是超過5億元的這是現況 也是實況所以如果當要重複納入就是跌床駕屋的共同相同類性質的保險的時候外送平台的成本勢必增加
transcript.whisperx[209].start 6512.808
transcript.whisperx[209].end 6530.769
transcript.whisperx[209].text 那增加的結果就是會成本上升它就是會有一些外溢的效應所以如果立法版本以現況以現在這樣的版本而且不是那麼的符合實際運作的情況來做一個立法的話其實對產業的衝擊真的是非常的大我以美國西亞圖的案例為主
transcript.whisperx[210].start 6533.732
transcript.whisperx[210].end 6555.058
transcript.whisperx[210].text 美國西雅圖在提高外送報酬到基本工資1.5倍之後僅就當地一家外送業的DoorDash的數據他們在2024年的一年就減少了170萬筆訂單然後商家總營收減少4000萬元外送夥伴平均等待下一筆訂單的時間增加三倍這只是在一個人口只有78萬的西雅圖式的數據如果放大到台灣2300萬人
transcript.whisperx[211].start 6561.44
transcript.whisperx[211].end 6575.406
transcript.whisperx[211].text 那這樣的政策衝擊是會超出想像的所以我們呼籲就是現在外送的服務已經是日常的一部分了我們非常希望就是立委主公在立法之前可以先有完整的影響評估至少針對消費者
transcript.whisperx[212].start 6576.767
transcript.whisperx[212].end 6595.97
transcript.whisperx[212].text 商家 外送夥伴等各方利害關係人各舉辦一場公聽會來廣泛的收集意見同時我們也建議行政部門可以共同來組成一個外送產業制度的研究小組用三到六個月的時間來針對報酬計算 保障機制還有兼顧產業永續的這個方向來進行實證的研究
transcript.whisperx[213].start 6596.531
transcript.whisperx[213].end 6609.421
transcript.whisperx[213].text 那平台業者也非常樂意提供相關的數據給主管機關來審視那我們共同來建立外送夥伴的這個收入調查標準讓所有討論可以建立在事實上而非印象之中謝謝大家
transcript.whisperx[214].start 6611.328
transcript.whisperx[214].end 6633.78
transcript.whisperx[214].text 好謝謝我想要回應一下其實你剛剛講到相關的數據我認為應該是要拿出來公開透明的所以不應該就是可以趕快拿出來好不好但我也計算給你聽你剛剛說時薪270然後沒關係看你怎麼定義這個是一個很核心的問題就是要討論報酬的時候很核心的問題是你怎麼定義他的工作時間
transcript.whisperx[215].start 6634.901
transcript.whisperx[215].end 6657.302
transcript.whisperx[215].text 他的備勤時間算不算他工作時間我想這一直以來都是這個很核心的問題所以我再反過來算給你聽剛剛我說如果外送員他要來做這個外送員的話他要負擔的多少成本我用年來計算包含燃料包含這個剛所謂的健保費用車輛折舊費維修費算下來一年是11萬假設我今天假設我今天
transcript.whisperx[216].start 6658.042
transcript.whisperx[216].end 6665.107
transcript.whisperx[216].text 這個還是大概初估假設今天用台灣的工作時期每一年每一個勞工工作的時間來算2030個小時我們把它除以11萬除以2030個小時
transcript.whisperx[217].start 6671.051
transcript.whisperx[217].end 6690.732
transcript.whisperx[217].text 那等於是他每個小時的成本他跑每個小時的成本將近55塊所以你用290然後去扣55塊我這還是初算他可能是200出頭可是這裡面是沒有算備請時間所以其實他們的收入沒有想像至少我現在算起來沒有平台業者講的這麼高
transcript.whisperx[218].start 6692.475
transcript.whisperx[218].end 6712.245
transcript.whisperx[218].text 所以你們應該要你如果說你有數據那你就應該趕快提出來告訴大家然後你剛剛講到所謂的西雅圖模式可是你也沒講到紐約模式紐約模式它是會它的這個衝擊是相對對於市場衝擊是少的所以我是希望說既然你也可以我覺得平台業者也可以看到現在大家各方面都支持定力專法
transcript.whisperx[219].start 6712.705
transcript.whisperx[219].end 6738.112
transcript.whisperx[219].text 那你也說要專業的專法我也我們也不想真正影響到衝擊到市場然後導致外送員訂單也變少可是那你就要把你的所謂的實際的數據拿出來因為我當初在要推的時候也有平台業者來找我因為現在給的數據吼包含你剛剛講的都不太一樣譬如說你告訴我這個實際真正在那個時候你沒來告訴我說實際真的高度
transcript.whisperx[220].start 6738.772
transcript.whisperx[220].end 6763.552
transcript.whisperx[220].text 高度這個叫什麼高度依賴的可能是一成好我問了勞動部他說三成多四成三成多所以其實目前大家的數據是不對的或是沒有統一的標準的確讓我們在立法上面會遇到問題可是你現在才說要提供我是希望盡速提供好不好謝謝好謝謝那接下來請羅廷維委員發言
transcript.whisperx[221].start 6774.882
transcript.whisperx[221].end 6785.6
transcript.whisperx[221].text 謝謝昭偉很可惜我要發言前昭偉都把話都講完了齁那我要講我們現場外送夥伴你的時薪有270嗎你的時薪有270嗎
transcript.whisperx[222].start 6787.506
transcript.whisperx[222].end 6812.537
transcript.whisperx[222].text 我想這根本你問ChapGPT他都可以幫你簡單的收集相關的數據跟資料跟實際上我們所面對到的所有外送夥伴有很大的差異這些美化的數字這些實際背後所產生的每一個人的故事真的是用這些數據就可以顯現的嗎我舉例來說剛剛平台業者的代表有說到這些人都有正職
transcript.whisperx[223].start 6814.397
transcript.whisperx[223].end 6840.179
transcript.whisperx[223].text 他們只是兼職我想試問在座的每一個人如果一份工作能夠讓你養活你該有的這個家庭跟生活你會希望做兩份嗎你會希望做兩份嗎就是因為平台不斷的不斷的片面的調降相關的報酬所以迫使這些人必須還要再去找其他的工作來維持他的生計
transcript.whisperx[224].start 6841.874
transcript.whisperx[224].end 6869.482
transcript.whisperx[224].text 我也很感謝我的學姊賴香玲在當時我們也跟她就教於這一方面的相關提案的版本聽到了很多的一些心聲跟建議我還是要再一次的強調不要只有講到西雅圖啊紐約的模式我們也可以探討啊說公聽會多辦幾場可以啊 可以支持啊但是為什麼這六年來都沒有做為什麼要等到廖瑋祥
transcript.whisperx[225].start 6870.839
transcript.whisperx[225].end 6896.228
transcript.whisperx[225].text 去準備要執行這樣子的一個政策去探討的時候大家變得很積極了那這6年來被剝削的這些人呢我擔任議員的時候我曾經遇過業者我現在講的不是平台是賣飲料的業者還沒有準備好要上架就被冒名上架了一杯飲料一杯飲料
transcript.whisperx[226].start 6897.679
transcript.whisperx[226].end 6921.174
transcript.whisperx[226].text 在平台上面找得到1599一杯飲料我們找不到申訴的管道我到處去找最後才找到平台好不容易好不容易才找到平台可以申訴才下架我也遇過外送員買了一杯飲料叫外送員送到火車站
transcript.whisperx[227].start 6923.038
transcript.whisperx[227].end 6944.941
transcript.whisperx[227].text 結果火車來了 買的人等不及了 上了火車外送員問他 你在哪裡他說 我等不及了 你自己喝吧好 外送員很緊張啊 為什麼因為他只要隨便一個申訴 他馬上就被停權結果呢 真的就被停權了
transcript.whisperx[228].start 6946.499
transcript.whisperx[228].end 6972.332
transcript.whisperx[228].text 一個受害者一個辛辛苦苦在工作的人送達目的地結果呢因為他等不上自己的火車抓不好時間最後受害的是誰外送員當時要開一個記者會才能夠讓他恢復這些都是平台業者在剛剛所講的數據當中沒有講的今天我們看到平台業者說時薪270
transcript.whisperx[229].start 6974.529
transcript.whisperx[229].end 6987.554
transcript.whisperx[229].text 說這些人賺到了四萬五賺到了六萬所以他看到了他們的薪資很高就可以片面的調降薪資是這樣嗎這沒有充分的溝通啊
transcript.whisperx[230].start 6988.655
transcript.whisperx[230].end 7016.128
transcript.whisperx[230].text 所以我要講的是在21世紀在如此民主的中華民國我們還有看到這些核心的勞動者卻因為制度的規範不足長期面臨報酬不穩定工作風險高還有勞動保障不夠明顯這樣的結構性問題啊勞動部就說我們用衛生指引就可以顧及他的這些職業安全顧及他的勞動權益
transcript.whisperx[231].start 7018.769
transcript.whisperx[231].end 7038.614
transcript.whisperx[231].text 今天我們為什麼站在這裡我要跟大家講今天如此推動外送員專法要立法的是誰是平台是平台讓整個外送員專法加速進行推進為什麼
transcript.whisperx[232].start 7040.148
transcript.whisperx[232].end 7062.823
transcript.whisperx[232].text 因為剝削啦一手拿著所有的餐飲業者的錢一手拿著外送員剝削的錢我們當然要保障所有消費者不要被亂漲價所以這個過程可以更穩健可以更謹慎但是這個過程6年了
transcript.whisperx[233].start 7064.093
transcript.whisperx[233].end 7092.395
transcript.whisperx[233].text 六年了台中的代表說他六年前就在這裡發聲到現在六年了你告訴我再冷我也要呼籲勞動部你乾脆就把民進黨的黨團版本單稱是我們現在行政院的院版吧趕緊來審吧再等一個月再等三個月我想請教就教於現場所有的夥伴現場所有的官員現場所有的媒體
transcript.whisperx[234].start 7093.666
transcript.whisperx[234].end 7120.076
transcript.whisperx[234].text 跟你說你再被剝削一個月兩個月版本就出來你願意嗎對不起我聽不下去但這一個漫長的道路已經六年了不是不支持平台而是這個過程中太多人被剝削我們看到太多的案例不要只是拿著這些美化的數據跟實際上是的確有看到真的很大的差異我們看到的是
transcript.whisperx[235].start 7121.383
transcript.whisperx[235].end 7150.284
transcript.whisperx[235].text 越來越強的演算法越來越賺的平台但是卻是越來越低的報酬給著這些業者餐飲業者跟這些外送員今天早上記者會也有店家的代表因為參與活動被剝削趕緊的申訴換來的是非常冗長甚至是不顧權益的一個等待
transcript.whisperx[236].start 7151.437
transcript.whisperx[236].end 7167.48
transcript.whisperx[236].text 最後一定要鬧到把他鬧大了平台才願意重視店家所以我們看到的是平台真的沒有充分的溝通充分的申訴管道透明的一個機制獎勵以及演算法在
transcript.whisperx[237].start 7169.592
transcript.whisperx[237].end 7183.141
transcript.whisperx[237].text 驅使著這些工作人員變成是工具人所以我們希望今天我們可以慎重的來討論這個立法的過程但是不要忘記這些人正在等待著奇蹟發生謝謝羅廷偉委員發言那待會顧尚軍副秘書長發言完畢後休息10分鐘
transcript.whisperx[238].start 7203.764
transcript.whisperx[238].end 7215.976
transcript.whisperx[238].text 我修正一下因為我們看現場有這個孟楷委員不然等一下等那個孟楷委員發言完畢後休息10分鐘好我們請顧尚軍副秘書長發言
transcript.whisperx[239].start 7224.778
transcript.whisperx[239].end 7244.313
transcript.whisperx[239].text 主席各位委員還有我們在場的專家學者先進大家早安那我是代表台灣連鎖加盟促進協會我們代表大部分的餐飲連鎖業者那首先我們表達我們產業界的心聲當然我們絕對是支持來立定專法那保障外送員還有我們基層店家的權益來提升勞權呢
transcript.whisperx[240].start 7245.354
transcript.whisperx[240].end 7270.705
transcript.whisperx[240].text 也絕對是先進國家的基本共識所以我們絕對是支持那第二個呢是協會我們大概目前有25萬家的實體店鋪超過七成呢其實都是跟有使用這個外送平台有跟外送平台的業者來合作那外送員跟平台都是我們餐飲業者非常重要的夥伴因為現在外送服務已經不只是一個附加價值不是一個輔助銷售而是我們很多餐飲業者的第二成長曲線
transcript.whisperx[241].start 7271.585
transcript.whisperx[241].end 7294.344
transcript.whisperx[241].text 所以外送生態系可以說是洞見觀瞻我們希望它是健康的我覺得現在我們的外送生態系可以比喻為我們一個商圈裡面房東跟租客的關係現在外送平台它可能就比較像是房東我們的店家連鎖品牌中小業者可能就是租客而外送員就是比較辛苦去維護整個大樓營運管理的我們這些管理人員
transcript.whisperx[242].start 7295.144
transcript.whisperx[242].end 7309.114
transcript.whisperx[242].text 那我們的房東收租當然是沒有問題啦但是現在狀況是我們的租金是越來越高那規定啊等等通通都是房東單方面說了算那我們卻沒有一個維護我們整個大樓安全運作的一個專業的法規
transcript.whisperx[243].start 7310.015
transcript.whisperx[243].end 7338.584
transcript.whisperx[243].text 所以甚至我們房租最後的成本是轉嫁給我們大樓的管理員就是外送員這個其實我覺得是不太合理的結果就是我們租客的經營也是越來越吃力外送員賺錢也不開心整個大樓的生態系開始崩壞我們看到很多像是我們的商圈因為租金太高最後都面臨蕭條的窘境我們不希望我們現在一個新興的產業就是我們從外送平台數位化的一個經營最後也走向商圈比較衰敗的後路
transcript.whisperx[244].start 7339.964
transcript.whisperx[244].end 7357.318
transcript.whisperx[244].text 所以呢我們希望這個法規一定是要立定那我們這個外送平台在台灣算是一個寡占市場那他基本上是一個很壟斷他的權益那外送員跟業者其實是在相對的弱勢所以絕對需要公開透明一些相關的數據讓大家都可以心服口服這個是沒有問題的
transcript.whisperx[245].start 7358.559
transcript.whisperx[245].end 7376.107
transcript.whisperx[245].text 那最後呢我們如果這個平台啊一定是要公開這個抽成比例保障外送員啊像是保險等等那外送員跟店家有一個合理的契約條件整個產業整個生態系才會有合理的發展那我們要提醒立法機關的是這個制度設計可能要兼顧消費者權益
transcript.whisperx[246].start 7376.607
transcript.whisperx[246].end 7396.388
transcript.whisperx[246].text 还有餐饮业者的营运负担以及平台永续经营三方面的平衡如果法制化的过程忽略我们餐饮业它实际的人力成本还有付出的压力等等最后外送费用上升甚至压缩中小品牌的生存空间对台湾整体的经济发展都不是一个正向的发展
transcript.whisperx[247].start 7397.771
transcript.whisperx[247].end 7423.992
transcript.whisperx[247].text 目前的合作架構裡面店家跟外送平台的契約當然我剛有提到是由外送平台比較單方面的決定手續費 條件等等都是變動的很頻繁那是不是公開透明呢再加上外送員的派單機制是不太透明所以三方的關係會有時候比較緊張不太穩定這個就是我們希望可以透過制度化來改善的地方第一個就是公開透明我們剛剛再三的強調
transcript.whisperx[248].start 7424.733
transcript.whisperx[248].end 7453.585
transcript.whisperx[248].text 推動平台資訊揭露的制度我們包含派單的機制抽成的比例還有保險範圍資訊等等應該對合作的店家跟外送員都來公開透明的說明那例如我們像實際上常常遇到的我們在這個外送平台的高峰期那有平台可能會臨時調整演算法那把距離比較近單價比較低等等這個訂單優先派送給某些外送員那有些外送員他可能又接不到單在那邊乾等收入會下降
transcript.whisperx[249].start 7454.185
transcript.whisperx[249].end 7474.43
transcript.whisperx[249].text 可能整個時段都接不到一份單這個對外送員當然不是一個保障對於我們的業者來講同樣也受到影響有一些我們的企業會員反應過去平均每個小時可能10筆的訂單平台更新這個派單機制之後演算法又將這個訂單集中在某些可能中大型的品牌
transcript.whisperx[250].start 7474.91
transcript.whisperx[250].end 7486.98
transcript.whisperx[250].text 那導致我們中小企業或者是比較新興的一些小店家他反而沒有外送員可以去幫他送單所以這個演算法常常不管是對外送員還是對我們店家大家就會常常搞不清楚狀況為什麼大家都不開心那再來就是
transcript.whisperx[251].start 7490.863
transcript.whisperx[251].end 7516.912
transcript.whisperx[251].text 平台有說到這個可能是系統最佳化它有演算法等等但從業者卻完全不知道演算法的調整依據也沒有任何協商或是公告機制就是單方面的不斷的被告知那我們只能去接受結果這就是我們所說的這個制度空白我們希望平台可以分享這些資訊讓我們大家都可以知道如果平台有困難可以提出我相信大家也可以理解我們希望大家都是一個健康的生態系可以發展
transcript.whisperx[252].start 7517.492
transcript.whisperx[252].end 7547.086
transcript.whisperx[252].text 那第二个就是政府的角色我们应该站在一个监理者跟协调者的角色那我们不仅对这个外送平台来立法而应该促成这个产业三方咨询平台的常态化我们把相关的关系人常常召集起来然后一起开会来调整最新的这个政策动态而不是我们像现在这个状况比较算是平台业者单方面说了算那还包含调整薪资保障保障我们的业者权益等等以上是我的发言我们谢谢主席然后也谢谢各位的专家学者
transcript.whisperx[253].start 7549.008
transcript.whisperx[253].end 7556.557
transcript.whisperx[253].text 感謝謝謝顧尚軍副秘書長接下來請傅博翔台北大學副教授發言謝謝
transcript.whisperx[254].start 7562.589
transcript.whisperx[254].end 7589.954
transcript.whisperx[254].text 主席各位委員部會的長官以及各位先進大家好那很開心今天有這個機會來分享一下我關於這個議題的一些想法那其實我就根據這個我們今天所提供的這個提綱的部分我來稍微大致各個來分析一下但我覺得一個貫穿四個問題的一個重要的一個見解或者說重要的一個想法其實我覺得專法的必要性在於說它可以平衡平衡然後它提供一個最低的地板性的一個保障
transcript.whisperx[255].start 7590.894
transcript.whisperx[255].end 7619.574
transcript.whisperx[255].text 那在一般來說我們覺得說你這工作你不開心不想做不要做嘛不要做就好了我們覺得這個市場機制可以去挽救所有的東西或是它可以調配出一個最佳的一個方案但從我們勞動法這個長期研究來看的話我們覺得這個市場機制它會失靈它失靈的情況下有些人會長期的被控制在一個狀況不佳的一個情況所以一個法律或者是勞動法的最重要的角度或最重要的一個功能就是提供一個平衡
transcript.whisperx[256].start 7620.214
transcript.whisperx[256].end 7646.535
transcript.whisperx[256].text 透過我們賦予這些人一定的法定的權利墊高了他的一個可以跟僱主談判或自己他自己可以思考說我是不是要換工作的時候剛才很多人提到說有更好的工作更好的時薪那這一切的基礎就在於說我有一個這個地板存在這個地板時薪是多少錢或地板說我有什麼權我有什麼權利可以去主張我在進行綜合的考量的時候才有辦法去進行一個我們所謂的一個談判或者是一個換工作與否的一個對話所以
transcript.whisperx[257].start 7648.686
transcript.whisperx[257].end 7675.156
transcript.whisperx[257].text 立法的重要性我覺得立專法的重要性都在於這裡我們不能再仰賴說這個市場機制會自己出現那指引有的時候它的局限性在於說它沒有一個真正的強制力因為指引的一個位階畢竟是對內生效對外提供一個政策的方向所以如果有一個專法雖然說我們沒有辦法在一次在專法內把我們所有的願望都放進去但或許它是一個起點所以我覺得這對第一個問題我們的立法的這個目的或方向的話我覺得這是一個可以思考的點
transcript.whisperx[258].start 7675.896
transcript.whisperx[258].end 7698.149
transcript.whisperx[258].text 特別是目前我可以看到的數據是大概有快要17萬的平台工作者以有這麼大量的工作者存在的情況之下其實如果說他們的勞工條件一直往下降或是處於一個不穩定的狀態的話這並不是一個很好也不是一個他們真的可以很自由的轉換工作的一個權利的一個狀態所以從條件的部分來說的話平台
transcript.whisperx[259].start 7699.89
transcript.whisperx[259].end 7720.212
transcript.whisperx[259].text 我們這個三多方的關係裡面有業者有平台有消費者還有外送員看來看去唯一欠缺平衡的可能就是這個外送員這個平台還有一個調配權他可以控制他的一個運營模式業者他自己本來就有個店他也可以不要跟你外送他自己做內用消費者我可以不買我可以
transcript.whisperx[260].start 7720.632
transcript.whisperx[260].end 7749.291
transcript.whisperx[260].text 覺得你貴了你自己加那麼多錢我可以到樓下去買我換別家都可以自己煮泡麵也可以但是唯一沒有一個平衡機制只能夠被動的去接受這個單子氣就是外送人所以這個我覺得這個專法的重點會在於說給這些人一個基本的地板這個題目是提到說是不是有個永續產業的一個部分我覺得從永續的角度來看這個專法也是非常重要的長期來看我們會覺得說一個企業或是一個整體的資本家他不願意
transcript.whisperx[261].start 7750.892
transcript.whisperx[261].end 7778.633
transcript.whisperx[261].text 給太多薪水出去最後是他有害的因為就沒有人有錢去買他的產品所以以這個角度來看的話那我們如果說希望我們這個產業持續運作還是有人要外送有人要點然後有人願意送那對於這個多方關係裡面現在明顯比較弱勢的外送員來說的話給他一個最基礎的地板保障而不是讓他的條件可能會持續的滑落我覺得也是這個專法可以達到一個目的所以這是一個產業永續的非常重要的一個關鍵
transcript.whisperx[262].start 7780.194
transcript.whisperx[262].end 7797.194
transcript.whisperx[262].text 第三個是我們法律的介入的制度的部分其實剛剛各位先進都有提到其實現在要給外送員的一個保障很多很多的方式我們傳統的僱傭跟廢僱傭給他全套保障是一個模式或者是推定的僱傭關係給他部分的保障也是一個模式
transcript.whisperx[263].start 7798.115
transcript.whisperx[263].end 7819.544
transcript.whisperx[263].text 甚至我們台灣現在採取的我們還是傳統是雇用跟非雇用法可是我們在一些地方政府給予他一些地方規則去告訴他說你要保保險商業保險這也是一種模式但總而言之一個大方向就是我們不能夠讓他因為沒有正式的勞工關係就完完全全什麼都沒有作為一個人或作為一個基本的人或者是作為一個父親或母親
transcript.whisperx[264].start 7820.664
transcript.whisperx[264].end 7849.563
transcript.whisperx[264].text 他对他家庭有责任的时候其实一个基本的保险是非常重要的所以我觉得这个专法虽然并没有目前没有专门去针对身份关系做一个设定但是大方向如果说我们要去找的话还是要想办法给他一个基本的保障我觉得这是一个可以期待的那如果可以在身份关系上面参考各国立法例不管刚刚提到的西雅图纽约州都是一个可以参考的对象还有欧盟还有很多很多的选项我们可以从别人的经验里面发现我们台湾怎么样比较合适都是可以参考的
transcript.whisperx[265].start 7850.624
transcript.whisperx[265].end 7876.354
transcript.whisperx[265].text 那特別是剛有提到就是很多外送員很在意的這個停權然後這個申訴機制這個部分還是回到我們剛剛講的大原則平衡跟地板的一個問題所以這個如何提供一個管理權上面以及促進競爭跟別的平台競爭讓業者賺到更多的這個外送然後但是又不會過度影響到這個外送員他的權利提供怎麼樣的申訴機制讓他平衡
transcript.whisperx[266].start 7877.995
transcript.whisperx[266].end 7893.856
transcript.whisperx[266].text 那我覺得這是一個專法我們會期待說它至少可以推進的一個部分就算沒有真的一個非常完美的機制至少有個透明度也覺得是非常重要的至少我可以公開說你到底什麼原因申訴的話要怎麼樣做我覺得這個都是初步可以去探討的部分
transcript.whisperx[267].start 7894.316
transcript.whisperx[267].end 7909.819
transcript.whisperx[267].text 那如果說立法現在沒有辦法那麼完整的討論至少第一個大方向接下來授權各部會主管多端再去進行更細緻的規定也是可行的一個方向但大方向是要透明要有申訴的空間才有平衡才有地板我覺得這是可以參考的一個地方
transcript.whisperx[268].start 7910.66
transcript.whisperx[268].end 7936.014
transcript.whisperx[268].text 最後就是聽完剛剛各位先進的一個各式各樣的討論跟擔憂我發現其實我們在探討這個法律的時候也發現說這不是一個單一部會可以去解決的問題各自屬於速發或者是其他部分那產業發展是屬於另外一個部會各式各樣的部會必須要共同來介入共同來協助才有辦法把這個議題解決要不然這個平衡很難達到以上是我這個簡短的心得分享謝謝各位
transcript.whisperx[269].start 7940.488
transcript.whisperx[269].end 7961.107
transcript.whisperx[269].text 謝謝感謝傅博翔副教授我稍微補充一下我想要補充一下今天的方式就是大家第一輪全部講完之後因為剛剛我想也有平台業者說希望充分的溝通和討論如果真的有需要第二輪你要再發言你要再補充的話我這裡也歡迎你們再來登記好不好好那接下來請洪孟楷委員發言
transcript.whisperx[270].start 7971.229
transcript.whisperx[270].end 7975.253
transcript.whisperx[270].text 主席各位立院同仁以及行政官員還有各位今天參與公聽會的先進
transcript.whisperx[271].start 7977.85
transcript.whisperx[271].end 8002.062
transcript.whisperx[271].text 其實 誠如剛剛我們副教授所講的就是因為它有跨部會以及有那麼多方方面面的面向必須要處理 必須要面對 必須要管理也因此才真的需要有一個貫穿的專法來去做一個最基礎平衡的保障而不是只是單靠單一部會的指引我想這是大家都可以理解跟認同的
transcript.whisperx[272].start 8002.702
transcript.whisperx[272].end 8027.556
transcript.whisperx[272].text 外送專法它不是只是針對外送員不是針對外送平台還有包括餐廳跟消費者我常講說這是一個生態鏈因為我必須先開宗明義講我必須要先肯定一下這個當初會想出這個idea的人其實外送平台這樣的一個新興的商業模式也真的是蠻了不起的他會想出這樣的一個商業模式之後短時間內風靡世界各國
transcript.whisperx[273].start 8030.217
transcript.whisperx[273].end 8047.342
transcript.whisperx[273].text 但是就是因為這樣的一個商業模式造成出來之後運行了幾年我們發覺生態系已經有點失衡了變成是一強三弱的一個狀況外送平台相對來講是比較強勢而消費者 餐廳以及外送員分別相對來講對應是相對比較弱勢的
transcript.whisperx[274].start 8050.163
transcript.whisperx[274].end 8076.119
transcript.whisperx[274].text 可是这绝对不是一个健康的一个概念跟健康的一个环境所以我的期待绝对不是只是对单一的族群有利而是希望能够达到四足鼎立让这样的一个商业模式可长可久任何一个在这个范围里面的族群都可以充分获得它各自的合理的利益我觉得这才是良善因为我们整个会议室里面
transcript.whisperx[275].start 8077.02
transcript.whisperx[275].end 8084.333
transcript.whisperx[275].text 大家也許不一定是外送員有外送員有餐廳代表有平台代表但更重要我們每一個人也都是潛在消費者
transcript.whisperx[276].start 8085.256
transcript.whisperx[276].end 8106.694
transcript.whisperx[276].text 所以我們已經談論非常多但是在這邊因為今天是公聽會我就不太講我們細部的法條的部分但我從第九屆第十屆我們一直鼓吹倡議甚至第十屆我們提出外送平台外送專法到現在第十一屆真的能夠來去做實質的討論我肯定我們的主席廖主席
transcript.whisperx[277].start 8107.625
transcript.whisperx[277].end 8125.219
transcript.whisperx[277].text 的用心但我們更希望是加速拿出版本可以做實質的討論在這個會期真的讓台灣的外送專法能夠正式上路而在外送專法正式上路的時候我跟今天在場的先進來承諾我一定會注意三個面向
transcript.whisperx[278].start 8127.373
transcript.whisperx[278].end 8155.643
transcript.whisperx[278].text 規則要公開透明第二彈性跟保障要兼顧以及第三專業訓練要足夠規則公開透明剛大家都講了最重要就是外送平台跟外送員主管機關是要明定中央勞動部地方地方政府並且定期召開會議讓政策能夠持續的有改善的空間跟對話的機會還有政府訂令契約範本並且每個月提供
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transcript.whisperx[279].end 8169.256
transcript.whisperx[279].text 报酬薪资报酬名系给外送员货款名系给合作平台让各方都可以理解你的资讯公开透明第二弹性跟保障要兼顾
transcript.whisperx[280].start 8170.327
transcript.whisperx[280].end 8193.876
transcript.whisperx[280].text 之前大家都討論到底這樣子一個關係是屬於是僱傭關係或是非僱傭派遣關係但是看得出來世界各國現在的潮流跟趨勢可能在這兩方之間因為這個特殊的商業模式所以走出了第三條路但不管第三條路或者是沿襲之前的路重點是基本的保障一定要有也因此我們講說最基本的
transcript.whisperx[281].start 8194.676
transcript.whisperx[281].end 8220.052
transcript.whisperx[281].text 保險或是職災保險都應該要有提供的一個機會並且還有要有建立申訴的管道不只是外送員對於外送平台的申訴管道甚至本席的版本提出來之後辦公室也接獲商家的建議我也認為這是很好的提醒就是除了外送員有申訴管道以外商家也常常因為訂單送單的爭議而造成有不合理的一個規則
transcript.whisperx[282].start 8220.953
transcript.whisperx[282].end 8241.073
transcript.whisperx[282].text 那既然如此也應該要有給商家一個申訴的管道第三 專業訓練要足夠交通安全 食品安全以及重大的職災或是重大的車禍的時候都應該有通報的義務但另外一方面 外送員也需要接受最低比例的一個交通安全講習
transcript.whisperx[283].start 8241.954
transcript.whisperx[283].end 8267.088
transcript.whisperx[283].text 因為大家也都是用路人所以我們也希望是能夠讓大家都在一個足夠的安全訓練下讓整體的環境更加提升還有更重要平台要落實消費者合作商家以及外送員的個資保障因為之前就發生過有大規模的個資外洩而到目前其實不瞞各位說本席辦公室的同仁也有
transcript.whisperx[284].start 8269.056
transcript.whisperx[284].end 8291.43
transcript.whisperx[284].text 各自外泄的狀況而到目前都還有深受其害所以我們講的是這一個部分就是如同剛剛我們有先進講到的它就不是只是單一部會的事情而是要跨部會那既然跨部會的話我們有明定主管機關但是各司其職各其他部會應該要負起責任的就應該要負起責任最後我想還是再一次強調
transcript.whisperx[285].start 8293.188
transcript.whisperx[285].end 8315.243
transcript.whisperx[285].text 外送專法已經走到那麼久今天早上8點半的時候我們也一起開記者會我想對於現在所有大家的期待我們都聽到在今年的7月26號之前我必須要說本席有深受感動的是我站在路口跟大家拜票的時候有看到很多的機車騎士經過都給我們最大的支持當然
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transcript.whisperx[286].end 8344.174
transcript.whisperx[286].text 大家的支持我們都一定會銘記在心但更重要的是我們要的是要幫所有的族群爭取到一個合格合理的環境絕對不是只是針對外送平台開刀但是現在的一強三弱的情況如果能夠因為外送專法的一個建立而讓氏族鼎立讓台灣整體的從業環境更加的完善我想這是我們共同的期待再次感謝大家 謝謝
transcript.whisperx[287].start 8348.783
transcript.whisperx[287].end 8352.052
transcript.whisperx[287].text 感謝洪峰愷委員發言那現在休息10分鐘
transcript.whisperx[288].start 8393.473
transcript.whisperx[288].end 8394.315
transcript.whisperx[288].text 谢谢大家
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transcript.whisperx[289].end 9239.682
transcript.whisperx[289].text 好現在繼續開會那現在請邱宇凡教授發言
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transcript.whisperx[290].end 9281.83
transcript.whisperx[290].text 主席跟與會先進 大家好因為時間蠻緊迫的我們剛剛前面很多的專家都已經講了很多我就不再贅述那個部分因為我們今天的核心是要討論這個專法剛剛我們前面的孫永連秘書長提到說跟我們今天在座與會的工會應該都非常了解專法這件事情已經講了6年我只想講幾件事情第一個 一份作業寫了6年還沒寫完會不會寫太久
transcript.whisperx[291].start 9283.86
transcript.whisperx[291].end 9298.23
transcript.whisperx[291].text 一份作業寫了6年還沒有交卷要不要當掉這是我認為我自己作為平台勞動研究學術方面蠻痛心的一件事情我知道今天部長非常關心這件事部長也坐在這邊但是我還是很抱歉勞動部可能在上面就被當掉了
transcript.whisperx[292].start 9298.85
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transcript.whisperx[292].text 6年沒交卷 6年沒交作業這個我們真的覺得滿遺憾的所以我聽到部長說終於要提出專法覺得很好 非常感動這是一個很大的一個進步所以我們希望說提出專法它不是一個口號因為台灣不是沒有勞動法規
transcript.whisperx[293].start 9314.716
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transcript.whisperx[293].text 台灣的勞動法規有沒有用如果立了這麼多我們公會奮鬥這麼多年到世界各國去跑那到今天如果立了一個專法結果專法拿出來沒有功能我們是在立法立心酸的嗎這會讓人覺得很痛心那今天主席提了非常非常多全部都是重點我們希望可以把剛剛主席講的一切都變成是條文草案而不是只是那個立法說明因為立法說明沒有拘束力有拘束力是條文所以我簡單來講因為時間非常有限
transcript.whisperx[294].start 9344.156
transcript.whisperx[294].end 9373.2
transcript.whisperx[294].text 第一個就是說為什麼今天大家對外送員專法立法這麼有共識因為很難有一個人只要一工作就可能面臨職災停權過勞低薪薪資浮動一次集滿沒有很多人可以得到這種禁慾所以外送員的狀況等於是產中之產所以現在有人應該不太會混出來反對要立法說外送員不值得保障所以外送員值得保障這件事情已經不需要討論了重點是要怎麼保障外送員才有用
transcript.whisperx[295].start 9373.76
transcript.whisperx[295].end 9388.272
transcript.whisperx[295].text 所以沒有用的話 這個專法立了 外送委員就會覺得怎麼有法律對我都沒有用這會是一個令人蠻痛心的一件事情那剛剛前面很多專家都提到說目前的專法裡面我稍微看了一下很重要的是因為剛剛主席有特別提到
transcript.whisperx[296].start 9389.873
transcript.whisperx[296].end 9405.527
transcript.whisperx[296].text 各位看一下就是說我不知道各位知不知道外送員的一天是怎麼度過的各位知道外送員怎麼接單嗎各位知道外送員的薪資結構嗎各位知道外送員怎麼被評分怎麼被停權嗎各位知道外送員不是案件記仇嗎各位知道外送員是績效制嗎
transcript.whisperx[297].start 9406.448
transcript.whisperx[297].end 9427.942
transcript.whisperx[297].text 而且他是有那個很多的控制機制這個都已經被法院認證了而這所有的一切都跟他們在平台上工作有APP的演算法相關可是問題是我們有哪一部草案提到這件事所以如果沒有辦法去面對這個機制來立法的話我只能很遺憾的講啦我們今天是真的立法還是打假球
transcript.whisperx[298].start 9428.582
transcript.whisperx[298].end 9450.284
transcript.whisperx[298].text 我沒有要反對立法我非常非常支持立法可是我立了一個沒有辦法保障外送員的法我覺得今天我們坐在這邊的工會幹部會不會比我更痛心因為我們國立大學不能兼職不然我都想去外送看看我會面臨什麼狀況所以我查了一下我把所有查案全部看完了很遺憾國民黨只有我們徐委員在立法說明提到其他版本一個字都沒提
transcript.whisperx[299].start 9450.985
transcript.whisperx[299].end 9470.772
transcript.whisperx[299].text 演算法三個字一個字都沒提民進黨版本的部分有提及然後提完之後呢有提到民進黨版本還比較厲害提到停權不能夠為不利決定的部分的話不能夠用演算法的方式但是喔但是請問剛剛我們各位專家提到的我們怎麼去審查一個外送員有沒有被不公平派單
transcript.whisperx[300].start 9472.072
transcript.whisperx[300].end 9498.405
transcript.whisperx[300].text 我們怎麼審查一個外送員有沒有不公平報仇我們怎麼審查一個外送員有沒有被不當停權今天趕來出席的外送員工會們如果你還在外送你會不會送黑名單你會不會永遠在等單不知道所以我就說外送員現在處於一種想要被保障但是沒有辦法的這個狀況之下我們勞動部也有這個也是沒有相關的應對我們還是很期待勞動部版本還沒出來
transcript.whisperx[301].start 9499.185
transcript.whisperx[301].end 9525.235
transcript.whisperx[301].text 一出來就沒有 就見光死了 對不對目前老公屋沒有 我們予以深刻的期待匯聚6年的期待 每天都在期待所以我們看 台灣的外送平台大部分來自歐洲熊貓就是德商 德商的部分的話他全部 德國不流行外送 為什麼因為德國人他們的勞動條件不會忍受外送這種勞動條件所以德商全部跑到國外投資其中之一就是熊貓
transcript.whisperx[302].start 9526.215
transcript.whisperx[302].end 9553.484
transcript.whisperx[302].text 到台灣來賺錢不要再講賺不夠了在歐洲賺多少我們都知道這邊有數據剛剛主席說拿出來對不對就在這裡可以上網公開資訊賺很多好嗎 OK結果我們賺完之後到台灣說我們賺不夠所以外送員不能保障太多我們會倒掉這件事會發生不用擔心這些平台都是跨國企業它會世界各國找哪一個國家的外送員保障最少就來投資因為能夠賺最多各位知道韓國的外送民主也是跟熊貓同一個老闆嗎
transcript.whisperx[303].start 9554.83
transcript.whisperx[303].end 9575.551
transcript.whisperx[303].text 所以各位就是說這個是一個跨國的企業所有發生的事情在歐洲都發生過都可以看到所以合理工作目前台灣有規定但是勞檢無從規定所以我要講最後一點就是剛剛主席提示到現在各國怎麼立法對不對這不是草案 這去年通過的如果台灣定指引就有用請問歐盟是在立法立辛酸的嗎
transcript.whisperx[304].start 9576.212
transcript.whisperx[304].end 9596.01
transcript.whisperx[304].text 它的法是27個國家全部適用沒有一個國家可以逃離這個規定全部都要求自動化決策監控每一個國家都要立法這已經不可能逃掉了所以現在Uber跟熊貓會不會跑來台灣會 因為台灣沒有規定所以這個如果台灣指引有效的話我不曉得歐盟在做什麼
transcript.whisperx[305].start 9596.61
transcript.whisperx[305].end 9613.195
transcript.whisperx[305].text 所以我講最後一件事情就是說我們剛剛提到說要訂定型化契約勞動報訂指引很抱歉我覺得都不夠因為它沒有效力它沒有辦法強制它沒有辦法強制它只是一個呼籲跟立法草案說明是一樣的所以這個會變成一個很大的一個立法上的一個落差所以我們就問最後幾個問題因為剩3秒
transcript.whisperx[306].start 9614.875
transcript.whisperx[306].end 9638.389
transcript.whisperx[306].text 我們的那個主管機關的部分的話針對這個草案的部分對於外送員最重要世界各國立法的核心APP對外送員的控制有沒有相應機制如果沒有的話我們草案只能說是一個利益良好但是在保障會不足的一個地方所以我覺得已經有法律可以參考了這個全文都是在網路上面所以如果主席想要看其他國家的部分的話這邊提供參考 謝謝
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transcript.whisperx[307].end 9669.669
transcript.whisperx[307].text 謝謝謝謝邱宇凡教授接下來請這個新竹市平台外送人員職業工會理事長文萬華發表各位委員各位與會的代表們大家好我是新竹市外送工會理事長文萬華今天非常感謝委員們召開這場外送專訪的公聽會
transcript.whisperx[308].start 9671.092
transcript.whisperx[308].end 9679.853
transcript.whisperx[308].text 外送平台企業來台十幾年逃避企業責任為了追求更高的利潤把企業成本全部外部化
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transcript.whisperx[309].end 9708.638
transcript.whisperx[309].text 現在居然還將外送員要求的合理報酬刻意連結誤導成破壞運作的平衡甚至恐嚇消費者將增加運費意圖造成消費者對專法的不利而得輿論跟風向我就問店家消費者的費用早就增加不知道多少了平台的盈利也快速的成長但為何外送員的報酬還是不斷的下降你們不是說等同嗎Why
transcript.whisperx[310].start 9710.359
transcript.whisperx[310].end 9738.406
transcript.whisperx[310].text 所以請不要再繼續綁架口喝消費者了外送專法不僅僅關係著14萬從事外送工作的家庭生計更有關著整個外送產業在台灣是否能夠永續健康蓬勃的發展我們也樂觀其成所以本會提出以下建議一資訊要透明外送員跑單需要掌握所有的工作資訊才能更加安全的更有效率的為大眾服務
transcript.whisperx[311].start 9739.71
transcript.whisperx[311].end 9757.083
transcript.whisperx[311].text 我們要求平台的接單資訊必須要以繁體中文完整的揭示包括派送的時間地址樓層派送的順序里程與報酬等等好讓外送員能在接單前就能充分的評估是否會有潛在的風險
transcript.whisperx[312].start 9758.604
transcript.whisperx[312].end 9782.462
transcript.whisperx[312].text 并且拥有自由的接单权利同时也必须要求平台外送人员聚单平台不得有任何门槛不利对待或是使用任何不利于外送人员的言算法二报酬要合理目前外送员的报酬不仅黑箱变动频繁缺乏底线甚至已经严重影响了所有的外送员的生活
transcript.whisperx[313].start 9783.516
transcript.whisperx[313].end 9800.328
transcript.whisperx[313].text 根據聯合國國際勞工組織ILO報告中指出外送員需自備工作設備負擔稅付並且沒有任何福利勞健保以及退休的保障因此外送報酬至少應達到基本工資的1.5倍
transcript.whisperx[314].start 9802.406
transcript.whisperx[314].end 9827.7
transcript.whisperx[314].text 也差不多是他講的270啦那像算一算的話現在是280280幾吧290幾差不多然後所以我們主張專法英明訂最單每單的最低的單價並規範包括時間里程樓層等所有勞務費用之基本計算的標準以及最低基本工資1.5倍的雙重保障
transcript.whisperx[315].start 9829.201
transcript.whisperx[315].end 9852.872
transcript.whisperx[315].text 所有報酬計算的方式都必須要是可估算可預測並且可驗證的外送員的報酬的穩定就是增加社會的穩定而社會的穩定才是支撐整體外送產業的共同利益三保險要落實外送絕對是一項高風險的行業其實風險才是外送員最大的成本
transcript.whisperx[316].start 9853.732
transcript.whisperx[316].end 9881.282
transcript.whisperx[316].text 你們絕對無法想像外送員在外送途中實際車禍過的比例到底有多高目前平台提供基本團保與第三責任險外送員若發生事故失去收入生活就會陷入困境例如我年初啊才嚴重車禍持股斷掉兩根開刀釘鋼釘休養半年還好我有保險但是很多人是兼職甚至全職卻沒有加入職業工會的
transcript.whisperx[317].start 9883.96
transcript.whisperx[317].end 9906.927
transcript.whisperx[317].text 平台是用GoGo道路來營利所以外送人員的安全保障是平台業者不可推卸的社會責任所以應該為所有的外送人員加保職業災害保險費用應該由平台全部支付並建立起完善的安全教育給予最基本的防護措施是停權要公平
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transcript.whisperx[318].end 9918.639
transcript.whisperx[318].text 目前平台擁有絕對的權利外送員只要被誤判或者是遭到客訴平台不需要舉證就可以立即將外送員停權外送員就會頓失經濟依靠
transcript.whisperx[319].start 9921.007
transcript.whisperx[319].end 9940.68
transcript.whisperx[319].text 程序正義是所有信任的基石因此應該設立仲裁機制負責專責處理外送員與平台之間的爭議平台應負舉證的責任如果沒有明確的違法事證平台不得先行懲處若誤判停權應該合理補償外送員及恢復其工作權
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transcript.whisperx[320].text 最後我想說外送員日曬雨淋穿梭在每個街頭在每個城市裡的角落勤勤懇懇的為大眾服務但多年來卻沒有任何的法律保障
transcript.whisperx[321].start 9955.546
transcript.whisperx[321].end 9975.701
transcript.whisperx[321].text 我們並非要求特權推動專法是為了要補上制度的缺口外送專法的制定是要讓外送帶來的便利不再以剝削壓榨高風險為代價有了專法平台不再黑箱外送員才能安心工作店家與消費者也能更信任平台政府亦能對平台進行合理的規範與監督
transcript.whisperx[322].start 9977.842
transcript.whisperx[322].end 9990.05
transcript.whisperx[322].text 本會在此懇請所有的委員和所有的社會大眾一起共同支持外送專法的制定讓外送員的專法成為全亞洲最有保障最合理也是最公平的立法典範謝謝各位謝謝文理師長發言接下來請陳昭資委員發言
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transcript.whisperx[323].end 10013.161
transcript.whisperx[323].text 主席各位專家學者各位立法院同事還有部會的首長大家好那
transcript.whisperx[324].start 10014.673
transcript.whisperx[324].end 10042.255
transcript.whisperx[324].text 民眾黨創黨主席柯文哲他在擔任台北市長的時候就非常重視外送員權益這個議題所以當時他還訂定了提在台北市政府的時候就提出了相關的自治條例那2024年他參選總統的時候就把這個外送員權益專法列為我們最重要的這個政見事實上全台灣第一部外送法這個外送員的專法提案就是剛剛有出席的在這個我們的民眾黨的前一任的立委
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transcript.whisperx[325].end 10061.494
transcript.whisperx[325].text 賴香林率先提出了可惜我們必須老實講在過去民進黨在完全執政時代我們屬於的法案未必能夠順利推動所以再造成就是說這個新興產業已經存在了超過10年但是相關的法規就一直都沒有辦法跟上那這一屆的國會有新的契機
transcript.whisperx[326].start 10062.535
transcript.whisperx[326].end 10076.791
transcript.whisperx[326].text 事實上民眾黨在第一個會期就把它列為優先法案但是我們一直等到第四會期非常感謝廖偉強委員他擔任召委之後我們經過溝通很快的排審目前我們已經完成了專題的詢答
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transcript.whisperx[327].end 10100.912
transcript.whisperx[327].text 好那今天進行公聽會那大家都非常期待下來就是逐條的這個二讀的實質的逐條這個審查的部分那我們在訂定民眾黨黨員在訂定我們這個專法之前我們有請教外送員的這個工會還有許多外送員的夥伴們的一些意見我們收到最多的反應是平台不斷的減薪導致非特定的熱門商區的這個
transcript.whisperx[328].start 10103.334
transcript.whisperx[328].end 10132.754
transcript.whisperx[328].text 外送員換算下來薪資還低於基本工資基本時薪如果再加上油資啊機車的這個保養啊這個太舊那常常都是做白工另外外送員他們遇到問題的時候啊他向平台申訴永遠只得到罐頭訊息就是自私的回答等於沒有回答所以這個申訴制度可以說是完全是失效的那如果遇到惡意檢舉當然剛剛有提到平台上沒有查證情況下就直接把它停權了
transcript.whisperx[329].start 10134.214
transcript.whisperx[329].end 10161.147
transcript.whisperx[329].text 那讓外送員的這個生計受到影響他也只能自己承擔那我先以兩個實際例子來舉例第一個案例是今年7月Uber Eats他片面宣布要調降外送員的報酬好像每一單至少降了19塊以上那勞動部雖然有發函要求暫停變更那理由是說這樣就被迫因為收入要降低所以被迫他多接單多接單表示什麼他在道路上的風險他工作的風險就是要提高的但Uber Eats並未理會
transcript.whisperx[330].start 10161.827
transcript.whisperx[330].end 10167.312
transcript.whisperx[330].text 好勞動部的這個要求他反而他的說明辯稱啦他是把部分燙製獎勵轉為基本費用絕非調降
transcript.whisperx[331].start 10171.36
transcript.whisperx[331].end 10192.894
transcript.whisperx[331].text 但事實上外送員的薪水就是下降這個凸顯說法制化的必要性以及接單費的計算方式必須透明可預測而且要由第三方來驗證避免平台用各種名目來調整來降低報酬那這個風險最後都是外送員自己要承擔那第二個案例是停權的部分過去有外送員他的理由是因為讓顧客感到不適
transcript.whisperx[332].start 10195.316
transcript.whisperx[332].end 10222.478
transcript.whisperx[332].text 不舒服那个不是过度眼神接触那招平台无预警的停权虽然平台这个后续已经表示说恢复该外送员的这个接单的这个权限而且强调说有申诉管道但是这个已经反映了平台对于不是这种很模糊很主观的指标判断标准不明程序上也没有也没有及时有效的一个救济所以外送员就在没有查证下他就直接被停权剥夺工作权了
transcript.whisperx[333].start 10223.098
transcript.whisperx[333].end 10243.683
transcript.whisperx[333].text 那這個期間他的生計怎麼辦呢所以顯示這個平台目前目前的申訴管道是虛設的需要有制度化的比例原則舉證責任以及快速賦權機制來做一個保障所以我們黨團的這個重點條文包括接單費計算方式要有外送平台跟同業工會外送平台的同業工會以及
transcript.whisperx[334].start 10244.463
transcript.whisperx[334].end 10271.272
transcript.whisperx[334].text 相關工會 工會相關的工會來共同擬定剛剛邱老師也擔心說很多演算方法什麼好像條文都沒有進去但是如同我們處理方式在跟這個大家關心的護病餅一樣就是因為它很複雜在不同的地區ICU啦這個病房等等所以我們是要求一個審議委員會那個審議委員會有一半以上是這個護理人員那我們也是覺得他們來共同擬定那當然我們訂了基本原則這個基本費不得低於基本工資的三分之一
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transcript.whisperx[335].end 10297.392
transcript.whisperx[335].text 那平台業者必須建立有效的申訴管道來針對讓他們能夠停權違規報酬有申訴的方式不能再用罐頭訊息來回答那另外關於保險各自保護還有職災通報我們也有相對應的規範我們希望到最後能夠大家一起理性討論規範一個對於外送員合作商家外送平台還有消費者都是一個四方全域都能夠獲得有保障的制度謝謝
transcript.whisperx[336].start 10301.732
transcript.whisperx[336].end 10311.836
transcript.whisperx[336].text 謝謝 感謝陳昭資委員發言接下來請陳宏宇我們北市網路平台外送員職業工會秘書長發言
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transcript.whisperx[337].end 10343.414
transcript.whisperx[337].text 主席 在座的長官先進 各位大家好我是台北市網路平台外送員職業工會秘書長六年前我們工會剛成立 也是公聽會六年後我們也還在這裡外送平台進入台灣已經十多年了外送員其實早已經是我們的城市裡面不可或缺的一環
transcript.whisperx[338].start 10345.034
transcript.whisperx[338].end 10371.684
transcript.whisperx[338].text 外送員很多人投入這一個工作是因為工作彈性可以兼顧生活和家庭目前有高達七成的外送員是兼職沒有錯同時外送員女性的比例也從最早的3%到現在已經有13%這樣的彈性確實為了不少的外送員帶來了額外的收入同時也兼顧家庭和生活的自由但是我們發現
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transcript.whisperx[339].end 10395.743
transcript.whisperx[339].text 平台現在為了追求效率和獲利的同時卻用許多的制度把風險轉嫁給我們外送員同時呢他們要面對交通的危險收入的不穩甚至於被演算法停權的不確定性今天我們希望讓制度可以不只講求方便而是要朝公平和保障前進
transcript.whisperx[340].start 10398.359
transcript.whisperx[340].end 10419.097
transcript.whisperx[340].text 好 大家可以先來幫我看一下 這個是外送員很常看到的一張圖平台說外送員是自由工作者 外送員真的自由嗎請看一下這一張case 這一張case裡面在圈起來的地方 外送加單加了三趟的收送平台向三家餐廳各收取了35%的手續費
transcript.whisperx[341].start 10421.599
transcript.whisperx[341].end 10432.035
transcript.whisperx[341].text 也向三位消費者收取外送服務費三筆都收了同時請大家注意但是卻只給外送員一筆的外送報酬
transcript.whisperx[342].start 10434.264
transcript.whisperx[342].end 10459.638
transcript.whisperx[342].text 再幫我看一下這些圖這兩張圖平台能夠任意調整演算法參數讓同樣的距離同樣的時間同一筆任務不同的外送員收入卻不同如果外送超時就會被懲處扣分甚至於停權外送員承擔了更多的風險跟壓力卻拿不到對等報酬請問我只想問一個問題中間這兩個不同的任務
transcript.whisperx[343].start 10462.16
transcript.whisperx[343].end 10464.816
transcript.whisperx[343].text 外送員的報酬少掉的去了哪裡
transcript.whisperx[344].start 10466.431
transcript.whisperx[344].end 10494.942
transcript.whisperx[344].text 好 我們工會要求的並不是特權而是合理透明的報酬制度報酬應該要回歸公共運輸的管理邏輯建立清楚標準我們希望是以外送的基本運價加距離費跟時間費的制度同時要明定每一公里最低的合理報酬這個合理報酬應該要反映勞動成本就像主席說的包含油資 包含保險包含車損跟等待時間
transcript.whisperx[345].start 10496.483
transcript.whisperx[345].end 10504.041
transcript.whisperx[345].text 而且平台應該要跟工會有公告運價計算方式的協商權不可以任意的下修或浮動壓低
transcript.whisperx[346].start 10507.321
transcript.whisperx[346].end 10530.876
transcript.whisperx[346].text 好 我們再來看一下申訴問題大家看一下這幾張圖外送員在上午收到了提升品質提醒後續在下班前 快要下班的時間收到了未達品質提醒再來告訴他 他會被停權想申訴 沒有門 請大家看一下因為我們只有罐頭訊息跟文字客服可以幫我們解答
transcript.whisperx[347].start 10531.856
transcript.whisperx[347].end 10548.013
transcript.whisperx[347].text 所以我們工會要求要明定停權理由程序和期限不可以用模糊抽象的名義任意停權同時要建立第三方的審議機制就像剛剛委員所說的由第三方的機構含工會代表
transcript.whisperx[348].start 10548.413
transcript.whisperx[348].end 10565.699
transcript.whisperx[348].text 一起參與審議 確保公正公開平台也應該要提供清楚的通知和救濟管道讓外送員有申訴跟回覆權保障他們的工作權讓平權不再黑箱 申訴不再無門好 我們再來看一下我們的第三大訴求
transcript.whisperx[349].start 10566.539
transcript.whisperx[349].end 10592.029
transcript.whisperx[349].text 平台為了追求效率和獲利不斷的壓低報酬要求外送員多跑單 延長工時我們主張外送員必須要有離線權跟休息自主權不能為了獎金或評分被迫超時應該要透過定型化契約明顯定義平台和外送員的雙方的權利和義務防止平台片面修改條款無預警的懲處或停權
transcript.whisperx[350].start 10594.554
transcript.whisperx[350].end 10597.746
transcript.whisperx[350].text 讓勞動關係是真正的對等並且有救濟有保障
transcript.whisperx[351].start 10601.041
transcript.whisperx[351].end 10624.855
transcript.whisperx[351].text 再來第四大訴求外送員每一天在街頭奔波風險非常的高交通真的安全嗎為了趕快時間可以送到應該要強制納入職業災害保險法我們希望可以用平台負擔保費確保外送員在發生意外的時候能夠及時獲得保障讓安全不是口號而是平台應盡的法律責任
transcript.whisperx[352].start 10626.232
transcript.whisperx[352].end 10641.997
transcript.whisperx[352].text 最後我們期望外送專法不是只有保障外送員而是為新型態的勞動建立長遠的制度讓彈性的工作也可以有保障讓每位外送員送的不是只有餐而是外送員更是一份值得尊重的工作謝謝謝謝 感謝陳秘書長接下來請陳育安全國外送產業工會理事長發言
transcript.whisperx[353].start 10659.907
transcript.whisperx[353].end 10681.366
transcript.whisperx[353].text 各位委員 各位與會的主管機關店家跟司機大家好我這邊是全國外送產業工會理事長陳愉安首先我們有幾點的對於專法上面的訴求第一個是平台過往可以匆匆容容有任有餘的與工會代表共同討論如何去制定保障外送遠勝之道店家權益
transcript.whisperx[354].start 10681.986
transcript.whisperx[354].end 10696.408
transcript.whisperx[354].text 但如今我們在已經排審已經進入公聽會的階段卻匆匆忙忙連滾帶爬的召開相關聲明說要阻擋草案包含誘導消費者相關的一些文件調查民意調查
transcript.whisperx[355].start 10698.05
transcript.whisperx[355].end 10713.709
transcript.whisperx[355].text 也表示說我們必須還要再召開4場以上的公聽會那各公會過往4年以來不論是勞動部召開的9次協商會議甚至到平台併購案的多場審查會議到各地地方自治條例等的多邊會談
transcript.whisperx[356].start 10715.051
transcript.whisperx[356].end 10744.352
transcript.whisperx[356].text 平台業者都可以與工會坐下來理性的討論逐步去修正目前不公平的制度但目前在排審前夕平台卻還要宣稱說我們還需要再開四場以上的公聽會那過往這麼多的會議有這麼多次的機會可以去扭轉這樣子不公平的待遇那目前彷彿忽然驚覺制度即將成形所以趕快急於表態這種臨時救火師的動作無根本無助於制度上面的健全
transcript.whisperx[357].start 10744.952
transcript.whisperx[357].end 10770.814
transcript.whisperx[357].text 只會讓外送員、店家跟消費者再度陷入不確定與混亂的一個狀況之中那第二點我們同時希望演算法應該公開透明像剛剛與會先進都有提到說目前不管是薪資報酬甚至到店家的抽成制度或是相關的行銷費用其實都完全不公開所以演算法公開透明至少應該要揭露
transcript.whisperx[358].start 10771.674
transcript.whisperx[358].end 10790.964
transcript.whisperx[358].text 評分甚至到派單的機制甚至到燙獎的機制建立外部的監督機制有主管機關或獨立的第三方定期審查演算法的公平性那演算法意義申請機制讓外送員能具有具體的申訴及救濟管道第4點保障基本
transcript.whisperx[359].start 10792.467
transcript.whisperx[359].end 10818.924
transcript.whisperx[359].text 報酬的制度我們希望可以制定每單基本費的下限與每小時的最低基本薪資的保障因為外送屬於高風險高流動性那會受到天氣路況以及平台的政策影響收入非常的不穩定所以我們會希望每單的基本費是目前基本實行的三分之一同時也要保障每個小時預防平台有所謂的空單機制去保障所謂的薪資
transcript.whisperx[360].start 10819.944
transcript.whisperx[360].end 10827.27
transcript.whisperx[360].text 目前平台之前宣稱說每小時的時薪根據計算出來是270剛剛與會的時候突然又提高變成290先前的
transcript.whisperx[361].start 10832.936
transcript.whisperx[361].end 10853.502
transcript.whisperx[361].text 資料顯示最高他們說最會跑的外送員每個小時的時薪可以高達312那很多外送員很疑惑我們這樣子跑完全沒有到這個金額平台是怎麼樣計算的這個就是牽扯到所謂的工時問題有點像是先前碟煉花遊覽車的事件平台的算法工時計算
transcript.whisperx[362].start 10855.622
transcript.whisperx[362].end 10880.128
transcript.whisperx[362].text 計算接單到送達的期間假設我們每一位司機今天上線6個小時每個小時平台只給一張訂單每張單假設是60塊我一張單送10分鐘所以對於平台的算法就是我整個實際配送的時間只有60分鐘所以我的時薪高達360塊完全排除了所謂的備請時間我們上線其實就可以
transcript.whisperx[363].start 10881.158
transcript.whisperx[363].end 10887.825
transcript.whisperx[363].text 準備提供勞動但是完全沒有計算如果正確的計算方式包含被請時間的話時薪只有60元
transcript.whisperx[364].start 10889.98
transcript.whisperx[364].end 10911.048
transcript.whisperx[364].text 我們整理了過往平台每一次砍薪每一次調整的相關新聞相關的報導平台都說他們沒有砍薪只是進行調整不管是什麼樣的調整就只有調整所以從2021年每單60元起很好的調整到40塊那這個不是砍薪這根本就是睜眼說瞎話
transcript.whisperx[365].start 10912.415
transcript.whisperx[365].end 10933.822
transcript.whisperx[365].text 好 那這個同時也延伸出來所謂柴雞的問題剛剛也有提到說所謂很多外送人可能會在路上碰到交通的車禍 交通的風險不知道大家外送有沒有看過很多極端的訂單我們曾經有司機接到99瓶礦泉水的訂單甚至到前幾天一次12包甚至到30包
transcript.whisperx[366].start 10935.903
transcript.whisperx[366].end 10954.381
transcript.whisperx[366].text 帶裝衛生紙的訂單甚至有金爐還有塑膠五斗櫃這一些完全都違反了目前的交通條例的88條那外送員我們是騎機車配送並不是開貨車那這樣子的狀況去勉強在這些訂單是不是也會進而以發交通上面的風險
transcript.whisperx[367].start 10955.987
transcript.whisperx[367].end 10972.958
transcript.whisperx[367].text 另外就是建立一個停權身負的制度目前平台的身負制度都是裁判跟求證都是我的人那某些平台甚至要求司機說我因為要保障個人資料保護法如果你今天被檢舉請你自行提供相關資訊
transcript.whisperx[368].start 10974.259
transcript.whisperx[368].end 10998.873
transcript.whisperx[368].text 司機就很疑惑我今天跑了12個小時你沒有給我具體的時間段你要保護客人沒有跟我講是哪一筆訂單但是你可以給我具體的時間段我可以提交相關的證明那我跑12小時難道我要把12小時的錄影時間錄影的片段全部上傳平台嗎這個也非常的奇怪那最後是店家上面的問題因為我們的店家代表有指出
transcript.whisperx[369].start 10999.813
transcript.whisperx[369].end 11023.543
transcript.whisperx[369].text 目前在店家部分店家如果因為商品售完或者是說店內來不及店家拒絕訂單每一筆訂單平台還會額外扣15塊如果是參與行銷費用行銷活動每筆訂單再扣11塊再加上高額32到40%的抽成我們看到國外店家抽成美國是15%韓國是25%
transcript.whisperx[370].start 11026.264
transcript.whisperx[370].end 11037.091
transcript.whisperx[370].text 說沒要求也要把店家的抽成明確化謝謝大家謝謝感謝成員理事長接下來請林倩琦委員發言
transcript.whisperx[371].start 11053.19
transcript.whisperx[371].end 11075.803
transcript.whisperx[371].text 主席福威同仁大家好感謝今天我們這個機會來這邊討論外送產業鏈健全的一個問題跟權益促進也很感謝在這邊參與的夥伴們本席跟許多眾多立法院的同仁都陸續提出外送平台管理及從業人員的權益保障法的一個草案
transcript.whisperx[372].start 11076.583
transcript.whisperx[372].end 11100.122
transcript.whisperx[372].text 目的很清楚最主要是在很快速的變動的社會情況下要為外送人員合作的廠商還有廣大的消費者建立一個基本的保障制度讓政府外送平台跟外送人員三方之間的角色定位更清楚保障外送人員的權益而且希望這個平台能夠更為安全公平的制度下來永續發展
transcript.whisperx[373].start 11101.463
transcript.whisperx[373].end 11113.284
transcript.whisperx[373].text 那麼根據資策會的一個資料我們外送平台的這個民眾已經超過了七成那投入工作的人員從2019年的四萬五千人增加到今天已經十五萬人
transcript.whisperx[374].start 11114.656
transcript.whisperx[374].end 11130.235
transcript.whisperx[374].text 那麼整個的狀況是已經支撐這整個外送平台的這樣一個產業鏈自從整個民眾日常生活跟地方經濟的重要環節那麼長期卻在游離在現在的一個法制之外那也不是傳統的故宮
transcript.whisperx[375].start 11131.676
transcript.whisperx[375].end 11157.554
transcript.whisperx[375].text 也不是没有受到完整的职业的安全保障所以在制度层面外送人员合作的厂商跟消费者长期在法律保障的不足当中所以许多外送人员在外送平台单方面的契约定性解释下以自由工作者freelance的身份在接单表面上好像有弹性但实际上平台透过演算法来决定订单的分配费率
transcript.whisperx[376].start 11158.935
transcript.whisperx[376].end 11184.833
transcript.whisperx[376].text 評價跟獎懲機制外送人員往往只能被動的接受那如果有爭議或者是遭受封鎖或發生相關的事故那麼整個維護的途徑極為困難因為這樣的處境所以我們整個勞動市場產生了一個結構性的問題那麼外送人員 廠商跟消費者幾乎沒有溢價能力那麼發生爭端的時候又常常求助無門
transcript.whisperx[377].start 11185.854
transcript.whisperx[377].end 11203.701
transcript.whisperx[377].text 所以外送人員的職業性的交通安全與職業風險比傳統的勞工更高可是卻沒有對應的制度化的一個保障那麼這也是此次立法的一個出發點讓勞動的保障契約的透明跟數位的經濟能夠同步前進
transcript.whisperx[378].start 11205.754
transcript.whisperx[378].end 11226.462
transcript.whisperx[378].text 這個草案不僅是針對外送平台跟契約各方面的權利義務做出明確的規範那要求中央政府機關來訂定契約的範本建立資訊揭露跟申訴的一個制度確保報酬計算的透明 爭議可以追溯讓外送平台不再只成為一個演算法黑箱的一個特權地帶
transcript.whisperx[379].start 11227.262
transcript.whisperx[379].end 11253.004
transcript.whisperx[379].text 那麼本席要強調這個專法在規範交通安全與教育訓練的這個部分那麼專法應該要納入新加入的外送人員應該要接受六小時的實體教育訓練內容要包括職業安全、交通安全跟食品衛生安全並且每年平台業者還需要至少提供兩小時的持續教育確保外送人員在長期服務當中不斷更新交通相關的觀念
transcript.whisperx[380].start 11253.965
transcript.whisperx[380].end 11272.898
transcript.whisperx[380].text 重要的是外送人員如果在執行期間發生重大的交通事故那麼經認定為造勢的原因的話必須要在三個月內完成48小時道路交通安全的一個講習這不只保障外送人員自身的安全更是對所有用路人的一個負責
transcript.whisperx[381].start 11274.019
transcript.whisperx[381].end 11301.692
transcript.whisperx[381].text 那麼有些人會想說為什麼要訂專法現有勞基法道路交通管理條例可以調整但是本席這邊強調因為外送產業的一個平台經營商家的一個合作消費糾紛跟資訊治理早就已經超過單一法規能夠處理的範圍專法的目的不只是為了保障外送人員更是讓所有人在這樣一個生態系當中包含合作的商家消費者甚至是一般
transcript.whisperx[382].start 11302.452
transcript.whisperx[382].end 11321.906
transcript.whisperx[382].text 用路人都能夠獲得合理安全可預期的一個保護所以我們要看得更遠這個專法不是只為了外送人員更是為了整個社會外送人員安全上路交通秩序就會更為穩定事故風險降低受益的不只是外送產業而是每一個用路人每一個消費者
transcript.whisperx[383].start 11322.766
transcript.whisperx[383].end 11342.454
transcript.whisperx[383].text 那麼外送平台在這套制度當中也會因為法制的明確性而降低糾紛的風險那我們可以這樣子來良性的循環那這部法律的一個精神呢是讓外送平台不再以自己只是仲介者為由來迴避所有的管理責任
transcript.whisperx[384].start 11343.374
transcript.whisperx[384].end 11358.762
transcript.whisperx[384].text 外送平台掌握所有的訂單演算法評價跟報酬資料時它就不再只是被動的技術服務者而是整個外送產業鏈條的一個實質管理者這樣的角色要承擔相應的社會責任跟管理的義務
transcript.whisperx[385].start 11359.722
transcript.whisperx[385].end 11376.433
transcript.whisperx[385].text 那麼這部外送平台管理及從業人員權益保障法不是為了阻礙產業的發展而是要讓產業業更為永續讓每一位勞工得到應有的尊重跟待遇讓每一個人都能夠安心使用外送的服務這個是我們對新世代產業經濟勞動型態應有的制度回應
transcript.whisperx[386].start 11380.256
transcript.whisperx[386].end 11402.901
transcript.whisperx[386].text 那麼傳統的勞僱關係也在改變政府如果不主動介入來處理一些規範就會讓大量處於高風險的從業人員陷於法律真空形成新社會的一個不平等那麼要確保創新科技不能以犧牲產業勞工的權益作為安全的代價那本來本席也期待
transcript.whisperx[387].start 11405.07
transcript.whisperx[387].end 11433.889
transcript.whisperx[387].text 這個主管機關在法案通過之後呢能夠與地方政府業者還有產業工會來合作建立透明可監督的執行機制確保法條不是只有在紙上保障而是能夠實際落實最後再次強調外送產業是現代社會的縮影他反映出我們如何在便利與風險之間達到平衡也檢視著政府如何在科技與人權之間秉持原則我們推動這部法律不是為了干預市場
transcript.whisperx[388].start 11434.409
transcript.whisperx[388].end 11445.549
transcript.whisperx[388].text 而是为了让市场更健康更安全更有尊严谢谢感谢 谢谢林倩琪委员发言接下来请李坤臣委员发言
transcript.whisperx[389].start 11453.554
transcript.whisperx[389].end 11470.331
transcript.whisperx[389].text 謝謝主席那今天我們未完委員會舉辦這個外送平台管理及從業人員權益保障法草案的公聽會那謝謝所有的與會先進提出許多寶貴的意見那也作為我們日後修法的一個參考大家都很關心外送專法
transcript.whisperx[390].start 11471.051
transcript.whisperx[390].end 11487.125
transcript.whisperx[390].text 希望能夠創造外送員的權益消費者 店家 平台多贏但是我也特別關心在外送平台的經濟當中傳統的人力資源 管理的職能像任務分配 薪酬的設定
transcript.whisperx[391].start 11487.805
transcript.whisperx[391].end 11516.744
transcript.whisperx[391].text 績效的評估還有紀律的處分大規模被自動化系統所取代這個就被稱為是一個演算法的管理演算法取代了人類的管理者執行以下重要的任務比如說第一個任務的分配跟調度系統根據即時的數據決定派單給哪一個外送員第二個薪酬的設定演算法基於多種的變數比如說距離的時間或是一些高峰時段的動態
transcript.whisperx[392].start 11518.125
transcript.whisperx[392].end 11542.567
transcript.whisperx[392].text 動態的計價 來計算每筆訂單的報酬第三 績效的評估系統持續追蹤而且量化外送員的各項表現的指標第四 紀律處分跟解僱演算法可以根據它的預設的規則對於違反平台政策的外送員執行警告 暫時停權甚至是永久停用帳號的處分
transcript.whisperx[393].start 11544.328
transcript.whisperx[393].end 11566.073
transcript.whisperx[393].text 這些演算法的內部的運作邏輯對於外送員還有消費者來講往往是一個不透明的黑箱也引發了對勞工的權益 市場的公平還有社會責任的深刻疑慮所以外送專法要能夠保障外送員的權益如何讓演算法更公開透明是一個非常重要的關鍵
transcript.whisperx[394].start 11567.413
transcript.whisperx[394].end 11581.329
transcript.whisperx[394].text 我們民進黨立法院黨團有提案外送員權益保障及外送平台管理法的草案基本上位於為台灣平台工作者的權益保障奠定了一個良好的基礎
transcript.whisperx[395].start 11582.37
transcript.whisperx[395].end 11604.589
transcript.whisperx[395].text 但是呢 針對演算法管理所帶來的一些挑戰本席在這邊再提出一些具體的建議未來也會再做一個補充的提案希望能夠讓我們這個外縱的專法針對演算法這部分 能夠更加的細緻化的處理第一個 導入演算法透明度的義務
transcript.whisperx[396].start 11606.03
transcript.whisperx[396].end 11622.087
transcript.whisperx[396].text 那這個我們的版本呢有針對定型化的契約包含報酬停權的這些項目但是沒有要求平台要介入這些結果的演算法的邏輯那所以我也建議說要克與平台業者
transcript.whisperx[397].start 11622.748
transcript.whisperx[397].end 11649.286
transcript.whisperx[397].text 演算法资讯的揭露义务要求平台要有清晰易懂的语言向外送员揭露以下自动化决策的主要的参数规则跟指令譬如说任务的分配跟调度的系统薪酬的计算的系统绩效的评估系统等等那这个不是要平台的这一个程式码而是要知道说他们的这一个演算的逻辑是怎么样在保送
transcript.whisperx[398].start 11650.506
transcript.whisperx[398].end 11676.645
transcript.whisperx[398].text 保障外送員知情權的同時也兼顧平台的營業秘密第二 強化燙刺前的資訊揭露民進黨黨團的版本也規定了基本報酬不得低於基本的運價還有最低的工資但沒有規範外送員在接單前應該獲得哪些資訊來判斷這次的燙刺是否符合經濟的效益
transcript.whisperx[399].start 11677.405
transcript.whisperx[399].end 11694.6
transcript.whisperx[399].text 所以我們也希望說在條文上面能夠增加讓外送員在每次接單前的知情同意權能夠做出一個獨立的判斷保障他的實質的收入第三 確立重大決策的人工審核權
transcript.whisperx[400].start 11697.643
transcript.whisperx[400].end 11723.953
transcript.whisperx[400].text 民進黨黨團的草案有一個規範第七條跟第十條規範了終止契約的條件還有申訴的制度但也沒有明確要求對演算法做出的重大決定必須經過人工審核所以我也希望說再增訂一款明確賦予外送員要求人工審核的一個權利第四 明確定義工作時間以防堵薪資的漏洞
transcript.whisperx[401].start 11724.733
transcript.whisperx[401].end 11752.695
transcript.whisperx[401].text 那黨團的這個第三條的草案第三條是規定外送的服務期間從接受訂單到完成訂單與外送員上線期間這個APP上線到下線那也規定說這個外送服務期間的換算的時薪不得低於最低的工資這是一個良好的起點但是我會建議最低報酬的計算基礎除了外送的服務時間的話
transcript.whisperx[402].start 11754.096
transcript.whisperx[402].end 11776.601
transcript.whisperx[402].text 要考慮納入一定比例的在線的後單的時間確保外送員獲得公平的勞動的對價第五 賦予數據可攜帶以促進集體的協商當然黨團的草案有要求平台業者要保存外送服務契約服務期間報酬清澈的這些紀錄至少五年
transcript.whisperx[403].start 11777.501
transcript.whisperx[403].end 11804.889
transcript.whisperx[403].text 并应有关机关要求提供调阅我也希望说在赋予每位外送员的权利可以要求平台提供其个人所有工作数据的完整机器可读副本完整的探测的历史收入的明细所有绩效的指标还有顾客评分记录可以为未来的老师协商提供更坚实的基础总而言之
transcript.whisperx[404].start 11805.889
transcript.whisperx[404].end 11824.424
transcript.whisperx[404].text 民进党党团的版本为外送员的权益保障迈出了关键的一步如果能在此基础上面针对上述演算法演算法的具体的规范会让这一步的外送专访更具前瞻性跟时效性真正在数位平台时代
transcript.whisperx[405].start 11825.365
transcript.whisperx[405].end 11844.796
transcript.whisperx[405].text 我們重新平衡平台外送員還有消費者之間的權利關係建構一個更公平透明而且更具人性尊嚴的平台勞動新規範那以上的報告就交各位謝謝謝謝李坤成委員發言接下來請王振旭委員發言
transcript.whisperx[406].start 11852.355
transcript.whisperx[406].end 11880.718
transcript.whisperx[406].text 好 謝謝主席在座的所有與會專家還有我們的政府官員包括我們剛剛發言過的很多的委員我是王正旭醫師那我本身是一個平常是在擔任臨床工作的醫師那今天對於這個查案我覺得它的重要性遠超過我的想像跟理解
transcript.whisperx[407].start 11881.158
transcript.whisperx[407].end 11905.745
transcript.whisperx[407].text 所以很謝謝廖委員今天能夠排這個宮廷會那事實上也是在兩個禮拜之前因為我們有相關的這個詢答所以那個時候包括林岳勳委員還有我也認同說這是一個非常重要也麻煩這個廖委員能夠提供我們這個宮廷會的機會很謝謝廖召委真的能夠把這個宮廷會
transcript.whisperx[408].start 11907.945
transcript.whisperx[408].end 11925.82
transcript.whisperx[408].text 讓大家可以共同的來發表或者是來建議我們的主管機關如何針對這個專法有更周延的一個討論的得到的結論跟希望未來這個比較好的一個完整的這個立法的部分
transcript.whisperx[409].start 11926.576
transcript.whisperx[409].end 11943.376
transcript.whisperx[409].text 那我相信剛剛主管機關都已經聽到很多重要的聲音那我這邊在提到的就是有關於第一個部分就是要麻煩等一下要回應的地方就是包括說有關於這個我們吳董事長所提到的
transcript.whisperx[410].start 11944.197
transcript.whisperx[410].end 11966.058
transcript.whisperx[410].text 針對於在設計匯率審議制度的部分在財務透明化的基礎之下我覺得這是一個重要的等一下看在回應的部分有什麼樣的思考模式第二部分就是賴香寧的榮譽顧問她對於公平會有一些所看到的書面報告有一些意見
transcript.whisperx[411].start 11966.718
transcript.whisperx[411].end 11995.588
transcript.whisperx[411].text 那這部分等一下是不是請陳副處長也能夠做一些說明針對於提到有關於價格干預措施影響自由市場的部分那第三個部分就是邱委員副教授有提到演算法真的很需要有好的監督跟管理機制那這部分也麻煩到時候洪部長或者是可以讓我們知道一下未來針對演算法能夠做多做哪一些在這部法律裡面需要去做有所規範
transcript.whisperx[412].start 11996.728
transcript.whisperx[412].end 12016.658
transcript.whisperx[412].text 第四部分就是有關於剛剛聽到陳宇竿理事長提到這個外送品項竟然是那麼的複雜後來現在才知道原來還有82項外送的這些item是可以被點到的那我們這個平台基本上當初我相信大家都很清楚知道是為了大家在這個
transcript.whisperx[413].start 12017.798
transcript.whisperx[413].end 12032.865
transcript.whisperx[413].text 現代生活的方便度各方面不管是從飲食的需求或者是各方面生活的這些便利性所創造出來一個產業那如果把它變成現有的物流的話那在規範上如何能夠更有
transcript.whisperx[414].start 12034.125
transcript.whisperx[414].end 12050.384
transcript.whisperx[414].text 他基礎之上所需要設定的一些相關的內容物如何做好規範我想這個也是非常非常的重要所以這四大部分等一下也麻煩我們主管機關在回應的時候都能夠有所琢磨
transcript.whisperx[415].start 12051.158
transcript.whisperx[415].end 12067.804
transcript.whisperx[415].text 那我相信剛剛大家很多很多的委員專家學者都已經把目前針對這個需求性還有在這個專法設立過程當中所必須要去注意到的事情我相信這個公聽會
transcript.whisperx[416].start 12069.304
transcript.whisperx[416].end 12087.502
transcript.whisperx[416].text 是帶給我們的主管機關尤其是我們的這個勞動部在處理這個專法的時候有更完整更周延的一些想法快跟準都非常重要可是我們也不希望在這個快跟準的過程當中
transcript.whisperx[417].start 12088.523
transcript.whisperx[417].end 12115.519
transcript.whisperx[417].text 透過共聽會這樣的安排能夠把所有的應該要思考進來的部分一起共同思考進來這個是大家所期待的那我本來是有準備了一張幾張幻燈片那這邊就簡單的再重複一次就是有關於基本報酬的計算方式跟最低保障這應該要有雙重的保證那這部分我們也希望能夠一定要來入法這是第一部分
transcript.whisperx[418].start 12115.979
transcript.whisperx[418].end 12145.419
transcript.whisperx[418].text 第二部分就是有关于终止契约的过程的处理机制一定要非常非常的完整避免去影响到所有的相关的这些业者或者是我们的外送员受到不当的影响再过来就是有关于工作时间大家都也了解七成到八成的我们这些外送员事实上他是属于一个承担业者就是他是透过希望能够有更好的工作
transcript.whisperx[419].start 12146.86
transcript.whisperx[419].end 12166.82
transcript.whisperx[419].text 時間的自由跟離線權的保障這個都是需要我們在這個不法律裡面要去做好的安排那最後有關於這個天然災害造成的影響我看到這個民進黨版本是在第13條有一些規範不過針對於在承攬業者在非
transcript.whisperx[420].start 12167.981
transcript.whisperx[420].end 12191.467
transcript.whisperx[420].text 屬於由政府來公布的這些天然災害的時候還有其他需要做的保障也希望能夠透過現在的職業安全衛生法跟相關的這個幾附要點裡面也都能夠把它保障進來這部分我們也希望能夠在這個法條裡面能夠來再加強那最後的部分我相信今天的公聽
transcript.whisperx[421].start 12192.367
transcript.whisperx[421].end 12221.733
transcript.whisperx[421].text 的過程裡面大家應該都會了解也會掌握到未來這部法律希望能夠帶給這個產業有更完整的一個保障以上的意見提供給大家做參考謝謝謝謝謝謝王振旭委員發言接下來請台灣美國商會運輸與物流委員會主席馬培智那個主席發言
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transcript.whisperx[422].end 12242.414
transcript.whisperx[422].text 好 謝謝主席 謝謝各位委員謝謝各位來賓我是台灣美國商會交通運輸及物流的委員會的主席我同時也是業者代表就是我是Uber E還有Uber在台灣負責公共政策還有政府事務的
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transcript.whisperx[423].text 總監那很高興今天有這個機會跟大家分享那其實成如一開始工會的時候特別提到其實過去有非常多的溝通的機會那其實呢如果是這個以吳伯義來講我們其實在這個兩年多前其實當時剛剛那個這個
transcript.whisperx[424].start 12258.131
transcript.whisperx[424].end 12285.166
transcript.whisperx[424].text 賴香林這個顧問其實他當時辦的這個公聽會的時候其實我也曾經有出席跟他表達其實平台對於要有一個法制化的規定去做相關的規定其實我們是不反對這件事情但更重要的是這裡面的細節和它可能會產生後面的延伸的效應到底是什麼它其實需要很充分的對話很具體的深入的研究還有剛剛其實提到後面還有很多的關於這個公聽會其實主要是針對合併案然後還有
transcript.whisperx[425].start 12286.627
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transcript.whisperx[425].text 我們在跟勞動部辦的這個酒廠的會議裡面其實多數跟討論的不是專法就是現行的東西所以的確這是第一個討論的起始點那我們也很樂意分享我們的想法其實剛剛也很多人講到這個外送產業其實本來就是一個遷移法重全生的產業大家講平台平台平台是聚集了所有想要上來做生意或是買東西的人一起上來
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transcript.whisperx[426].end 12331.019
transcript.whisperx[426].text 所以其實消費者當然想要便宜快速高品質的服務外送員他希望能夠安全能夠得到保障而且跟所有勞工都一樣他希望他能夠在同樣的條件底下我能夠得到更高的報酬這更好的事情但同時我也想要能夠有隨時上下限決定要不要接單一個棄單也不會受到懲罰的一個自由的工作的情況
transcript.whisperx[427].start 12332.1
transcript.whisperx[427].end 12354.253
transcript.whisperx[427].text 商家當然希望可以透過平台把他的營運範圍從他的商家的周邊延伸到更遠的地方然後以前做不到的生意然後同時我能夠成本越低越好我盡量不要被抽成所以這裡面每一件事情那我回來講到平台平台就需要能夠達到更多的交易對平台會有更好的好處因為平台的收入是來自於交易
transcript.whisperx[428].start 12355.013
transcript.whisperx[428].end 12371.766
transcript.whisperx[428].text 還有交易的條件這裡面每一件事情其實都是相互撤軸因為能量不滅這裡面其實只有一方是真的在付錢進來的所以當裡面的這個平衡關係改變的時候勢必會導致付錢的這一方其實有消費者的改變我講這是一個不爭的事實當然其實今天很多各位提到說
transcript.whisperx[429].start 12372.826
transcript.whisperx[429].end 12393.768
transcript.whisperx[429].text 我今天只是要保护在这个里面因为我们今天要讨论的专法其实很有趣它叫做外送平台的从业人员的保障还有平台的管理但是在这个环境里面当我们要提高保障改变现在的平衡我知道刚刚有委员特别提到说公平会提的东西其实它就是一个经济学上的现实
transcript.whisperx[430].start 12394.328
transcript.whisperx[430].end 12406.816
transcript.whisperx[430].text 我們當然要去面對這個東西的確就是不要陷入各說各話的狀態所以我認為需要有第三方很好的經濟學家進來一起來看這件事情我來分享一下一些
transcript.whisperx[431].start 12408.642
transcript.whisperx[431].end 12424.457
transcript.whisperx[431].text 我們回來看到公共政策訂定的一些狀況其實我比較擔心的是公共政策的訂定的過程裡面我們要很清楚的意圖我們議題設定確立問題法制化實施檢討調整到最後如果它不適合需要終止這是一個過程
transcript.whisperx[432].start 12425.618
transcript.whisperx[432].end 12448.603
transcript.whisperx[432].text 那我們其實目前已經從意圖議題設定要進入到接近法治化的狀態但一旦進入到這個狀態我覺得很多東西必須要去釐清第一個我們要保護的這個公共政策要的範圍實施範圍到底是什麼我要保護的對象到底是誰當我們在說我們要保護的對象是外送的從業人員的時候從業人員有很多不同的樣態我們要保護的是哪一種樣態再來呢這個
transcript.whisperx[433].start 12451.684
transcript.whisperx[433].end 12471.912
transcript.whisperx[433].text 我們在做所有的公共政策制定和討論的過程裡面我們所引用的證據我們所引用的這些資訊到底是如何剛剛主席其實也有提到也有不同的與會者提到說你們平台講一個小時賺270塊甚至290塊到底是怎麼一回事請容我在這邊做一個很簡單的解釋那就是UberEats發出的報酬報告
transcript.whisperx[434].start 12473.012
transcript.whisperx[434].end 12499.353
transcript.whisperx[434].text 那為什麼我們會要做這個報酬報告就是我們發現這個東西一直沒有一個被大家能夠用同一套標準來審視的一個標準我們在早期看到勞動部其實透過這個職業安全衛生研究所去委託做過一些研究其實裡面也有調查就外送員每個月的平均的這個收入大概是兩萬八千多塊左右當然這是有一段時間裡面之前的數字但它反映的就是
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transcript.whisperx[435].text 當然勞動部的數字認為是七成兼職沒關係 七成兼職三成專職的底下得到一個這樣的數字那我們對比我們自己內部數字我們覺得這個數字有一點問題所以我們認為需要重新溝通但是當我們要進來重新溝通我們發現一個很重要的問題外送員的報酬到底適不適合用一個月賺多少錢來看
transcript.whisperx[436].start 12521.335
transcript.whisperx[436].end 12535.86
transcript.whisperx[436].text 這是為什麼我們提出了一個不同的檢視方法為什麼它是一個高度自由的工作我可以上線了以後我一張單都不接放了8個小時之後我再下線你不會受到任何的懲罰至少在我們平台是這個樣子那這個8個小時你可以說它是備請時間嗎
transcript.whisperx[437].start 12537.781
transcript.whisperx[437].end 12565.461
transcript.whisperx[437].text 我觉得这是一个第一个实际现状的问题那么再来如果我要讨论到我也回应一下刚刚那个主席特别提到就几个这个不同国家的立法的状态这我等一下再去分享但是我其实要提的就是说关于这些数字它的背后的定义它是怎么被做出来它是依照这个民意调查但是它很难做到真正的抽样这一个有具体的说还有他去调查是我去问你觉得上个月赚多少
transcript.whisperx[438].start 12566.361
transcript.whisperx[438].end 12585.299
transcript.whisperx[438].text 還是你把你的這個報酬這個官網平台給你的報酬的紀錄表拿出來做一個分析目前沒有這樣子的研究最接近的只有平台自己提出但我知道我們提出來的我們即便找了第三方沒有人相信所以我覺得在做一個好的政策分析之前我們需要有這些東西這是第一對不起我知道時間到但是
transcript.whisperx[439].start 12587.641
transcript.whisperx[439].end 12608.037
transcript.whisperx[439].text 我非常快這樣這是第一個其實這樣子的資訊還有非常多如果在我現在的法規的條文裡面我舉個例子裡面提到報酬他以外送的每一單的起跳價應該要是基本工資時薪的三分之一他的假設是平均一個小時接三單但是我如果從另外一個角度來看
transcript.whisperx[440].start 12608.737
transcript.whisperx[440].end 12637.256
transcript.whisperx[440].text 他表示其實如果這趟你實際上只跑10分鐘那三分之一的意思是20分鐘你其實拿到一個這樣子的報酬所以在我們討論一個底線的保護的時候這個線到底應該劃在哪裡這個需要充分的討論好 那接下來我回應一下剛剛提到的幾個東西不好意思 容許我多一點時間主席希望我能夠分享紐約的做法紐約的做法有它好跟不好的地方好的地方是它其實參考了一個很重要的報酬計算的基準
transcript.whisperx[441].start 12637.876
transcript.whisperx[441].end 12655.015
transcript.whisperx[441].text 他把所謂的外送期間也是從接單到完成之後這個時間作為他報酬的計算基準但是他也的確如剛剛主席講他考量入了所謂的這個備請時間叫On Call Time但是這個東西呢他也做了這個所謂的這個預防措施為什麼
transcript.whisperx[442].start 12655.595
transcript.whisperx[442].end 12683.37
transcript.whisperx[442].text 因為他要讓平台有自己自我競爭自由調控的空間所以他在他的制度設計上面給予平台一定程度的權利去決定你不能讓不能夠讓外送員無止境的增加這個On call time因為我剛如果剛講的他上線之後一單都不接那我們到底要不要把它算進去備請時間所以他也把這個東西放進去他的考量那還有兩個不同的基準我覺得那個太細我今天可能就不講那我最後其實要跟大家分享的東西就是這個
transcript.whisperx[443].start 12685.691
transcript.whisperx[443].end 12710.044
transcript.whisperx[443].text 所有的公共政策規定裡面都會有意圖外的後續效應我覺得這個是我們需要很小心的去檢視這會是台灣第一個針對這個所謂的新型態的非典型勞動的立法他不只是會對外送員的權益還有其他商家消費者的權益產生連帶的影響他有可能產生意圖外的影響是當如果我今天依照剛剛不同的版本我要給予外送員的薪酬到
transcript.whisperx[444].start 12710.724
transcript.whisperx[444].end 12736.349
transcript.whisperx[444].text 基本工資的1.5倍然後我要把背景時間考慮進去的同時他又保有高度的彈性自由那會產生什麼樣對於現在總體的勞動市場的這個過分的犀利我覺得這個是連帶可能的效應需要去考慮的然後這個對不起我知道我這樣太多時間有機會我可以之後再回你但我希望重新提的是一個倉促忽略產業的立法會釋放一個法規環境不穩定和不可預期的訊息
transcript.whisperx[445].start 12738.809
transcript.whisperx[445].end 12762.287
transcript.whisperx[445].text 尤其是如果立法的過程裡面沒有充分參考各方的訊息的時候會讓所有國際上或是本土的業者對於未來投入台灣的投資會產生很大的疑慮那這是我最後的結論 謝謝大家好 謝謝馬主席我覺得第一件事情就是等一下還有第二輪我覺得如果你也有一些相關細節要發言的話我歡迎你在第二輪的時候可以再講一次
transcript.whisperx[446].start 12763.087
transcript.whisperx[446].end 12783.539
transcript.whisperx[446].text 另外一個就是有關於你剛剛提到的這個數據我也想要請教一下你的270是有效的送單的時間裡面算出來的對吧所以沒有含備請時間我們先了解一下這件事情第三件事情是你剛剛說整個體系裡面就只有一方付錢
transcript.whisperx[447].start 12784.71
transcript.whisperx[447].end 12806.285
transcript.whisperx[447].text 你就在講消費者嘛對不對主要是你講消費者可是其實也不只嘛對不對不只消費者之外還有一個部分就是有關於平台的利潤你怎麼樣去有效的分配出來讓大家比較幸福喔因為我想要表達的事情是其實平台跟不管是店家或者是我們外送員應該是一個夥伴關係
transcript.whisperx[448].start 12807.686
transcript.whisperx[448].end 12828.771
transcript.whisperx[448].text 他們幫助了這個產業的發展那他發展的同時你也必須給他應有的保障或者報酬所以我認為說這不應該是一個零和關係它是一個夥伴關係你們必須去聽到夥伴的聲音不然其實對你們產業發展也不見得好所以這是我以上3點的回應那接下來我們請牛許廷委員發言
transcript.whisperx[449].start 12836.429
transcript.whisperx[449].end 12856.4
transcript.whisperx[449].text 謝謝主席各位來自外送產業的代表我們外送員的夥伴各位官員以及關心勞動議題的朋友們大家早安今天這場公聽會我們討論的不只是一個新興的產業而是一個正在改變社會結構的現象這我想外送平台已經不再只是單純便利生活的一個工具而是一個有超過15萬從業人口的龐大的產業鏈
transcript.whisperx[450].start 12860.322
transcript.whisperx[450].end 12878.012
transcript.whisperx[450].text 其中很高的比例其實是所謂的全職的從業人員那他其實實實在在的支撐城市的運轉也支撐了這個當代很多這個國民朋友的生活品質但我們跟這個產業相關的一個制度卻依然停在他剛起步的時代實在是速度太慢了一點
transcript.whisperx[451].start 12878.772
transcript.whisperx[451].end 12902.775
transcript.whisperx[451].text 所以我們今天就表達一下我們的看法第一我們要談一下外送員的現況現行制度的落差是外送員在街頭奔波風吹雨打風險很高但發生車禍 職災或者是有停權糾紛等等往往沒有足夠的工會代表沒有足夠的申訴管道也沒有保險可以撐住這些人很多人認為外送員是自由工作者但事實上實務上來講這個跟平台的
transcript.whisperx[452].start 12904.036
transcript.whisperx[452].end 12928.106
transcript.whisperx[452].text 這個合作那是在所當然平台當然能夠設定制度決定是否接單收入高低等等那這樣的關係有自由但是也有辛苦的地方我們自己在選區啊也接了很多外送員好朋友的陳情意見裡面比如說平台如果更新演算法但是外送員不見得知道演算法的邏輯那麼這個影響了接單的量也就影響了收入或者是說發生了一些糾紛
transcript.whisperx[453].start 12928.947
transcript.whisperx[453].end 12932.761
transcript.whisperx[453].text 出現了被停權的一個狀況當然就只能記性申訴但是這個時間
transcript.whisperx[454].start 12934.42
transcript.whisperx[454].end 12959.779
transcript.whisperx[454].text 在回復之前他等於是沒有工作的一個狀態這些其實都是來自於基層的心聲也希望這個透過法治化因為制度真空而造成的各式各樣的問題跟缺漏我們希望能夠有所處理那第二我們談一下立法的必要性有現在三個黨團很多的委員甚至我剛剛稍早提醒我們勞動部現在都會有院版有外送平台的管理及外送人權益保障等等草案這我想不是為了要管
transcript.whisperx[455].start 12960.699
transcript.whisperx[455].end 12979.486
transcript.whisperx[455].text 為管而管而是要讓每一個從業人員都更有保障那麼縱覽各個委員的版本各個黨團的版本大概有三個蠻重要的議題值得大家對焦第一個當然是比較深水區的議題就是所謂的要不要薪資保障因為既然他已經形成了一個獨立的一個產業而且大部分是全職工作者
transcript.whisperx[456].start 12980.106
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transcript.whisperx[456].text 那他到底勞工是承攬這總要討論的那麼在這個薪資的過程中有沒有合理的運價跟所謂的收入的保障的制度的討論去避免這個押價或者是演算法操作等等的狀況這個值得大家共同討論對焦第二是保險制度的建立
transcript.whisperx[457].start 12999.139
transcript.whisperx[457].end 13014.134
transcript.whisperx[457].text 這個我想外送員風吹日曬他其實是一個蠻高風險的產業有車禍各式各樣職災的高風險那麼有沒有強制投保職災險第三人責任險等等不要讓每一次的送單變成冒險的第二第三是有關於程序正義這有關於出現糾紛客訴等等狀況
transcript.whisperx[458].start 13016.076
transcript.whisperx[458].end 13036.213
transcript.whisperx[458].text 招致外送員被停權的時候有沒有明確的理由有沒有空開透明的這樣一個申訴的機制不能讓平台單方面的決定外送員的生計而是要求平台外送員跟政府我們要共同承擔社會責任第三我們談對平台跟政府的期待我們這裡要呼籲兩個對象第一我們要跟我們所有外送平台業者還要喊喊話
transcript.whisperx[459].start 13037.073
transcript.whisperx[459].end 13057.87
transcript.whisperx[459].text 各位的成功是建立在外送員朋友的辛苦勞動的成果之上這個業務我們當然都希望可以大展宏圖可以服務更多的人但展現非凡成就之餘要記得我們外送員夥伴這個基層在風中雨中趕單跑單的結果我想要建立一個透明的制度讓外送員更加的安全讓他們更有尊嚴
transcript.whisperx[460].start 13058.79
transcript.whisperx[460].end 13081.241
transcript.whisperx[460].text 並不會削弱企業的競爭力反而會讓外送平台的品牌更值得信任第二 我們要針對政府主管機關來喊話我們勞動部 交通部 經濟部衛福部 金管會這是試射非常非常多的單位但一旦公共政策試射很多單位的時候大家就擔心互踢皮球而進度緩慢我們不希望再看到互相推諉這是一個跨部會的勞動議題
transcript.whisperx[461].start 13082.321
transcript.whisperx[461].end 13104.196
transcript.whisperx[461].text 我們應該共同合作從派單制度、交通安全、保險給付等等一起建立完整的管理體系我們要讓制度跟上時代外送的產業它不會只是一個短暫的現象它是數位派遣經濟的開端今天我們要替外送員、外送平台來立法就是要替未來所有的工作者共同立法不管是基安的設計師、電商物流人員AI的工作者
transcript.whisperx[462].start 13105.097
transcript.whisperx[462].end 13120.456
transcript.whisperx[462].text 還有等等未來也都會在這個數位時代面對類似的問題我們如何讓平台跟勞動者取得一個平衡如何讓制度更加完善我想這是今天公聽會的重要目的我們讓新型態的勞動者也有新的保護網
transcript.whisperx[463].start 13121.337
transcript.whisperx[463].end 13146.918
transcript.whisperx[463].text 我相信一個公平的社會我們不能只靠同情要靠的是制度外送員也不需要被施捨他們需要被尊重他們需要被保障同樣平台業者也需要一個合理而且穩定的基準既保障運作也擔負社會責任而政府與立法者的責任就是讓這些保障成為現實讓我們一起往前走不要只是紙上條文我們要特別感謝廖偉強委員積極排案也感謝各個黨團都積極響應期待這個15萬家庭的產業鏈能夠在外送員保障專法
transcript.whisperx[464].start 13151.001
transcript.whisperx[464].end 13177.227
transcript.whisperx[464].text 立法之後有一個更安全更穩定的環境謝謝大家好我在這邊提示一下因為我有說我這裡有第二輪的發言所以請大家就是如果剛剛覺得發言不夠的可以再過來發言好那因為我也希望充分討論所以不要說到時候說沒有充分討論我們就不好進行了那再來就是請蘇柏豪理事發言
transcript.whisperx[465].start 13192.901
transcript.whisperx[465].end 13195.247
transcript.whisperx[465].text 我用我用用這個好了
transcript.whisperx[466].start 13201.873
transcript.whisperx[466].end 13224.601
transcript.whisperx[466].text 各位委員各位工會的夥伴各位媒體朋友各位政府官員大家好那我是台中市外送平台服務產業工會理事兼發言人那其實外送平台到現在其實已經有13年了那整個狀況其實也是進合蠻長久的那也發展到了整個規模到非常龐大的狀況
transcript.whisperx[467].start 13226.101
transcript.whisperx[467].end 13254.98
transcript.whisperx[467].text 2024年已经明确超过1500亿的营业额那今年可能会上开1800亿都有可能对那外送产业的四个节点它其实就是外送平台外送员餐厅以及消费者四个节点六条关系线完整的架构那我们目前看起来其实最需要保障也最匮乏的其实是平台跟外送员这一块所以我们可能由这个部分先来进行按到了
transcript.whisperx[468].start 13258.442
transcript.whisperx[468].end 13267.948
transcript.whisperx[468].text 其實剛剛平台業者講說沒有充分討論這是不是事實我必須很強烈的講這個不是事實過去的四年來
transcript.whisperx[469].start 13270.197
transcript.whisperx[469].end 13292.564
transcript.whisperx[469].text 專法的公聽會至少有四場今天不是第一場公會過去兩三年來至少跟平台開了十次以上的會議這是有公開的會議喔沒有公開的會議超過二十場以上都有那包括地方政府包括各機關包括各政府單位所有的會議加起來破百場
transcript.whisperx[470].start 13294.656
transcript.whisperx[470].end 13318.812
transcript.whisperx[470].text 破百長的討論你要跟我說這個沒有充分討論這怎麼可能大家等你們等了多久每一次的會議都有討論到幾乎都會觸及到最低報酬的保障以及最低保險的保障平台永遠不願意做任何的承諾這是目前的現況
transcript.whisperx[471].start 13320.933
transcript.whisperx[471].end 13340.669
transcript.whisperx[471].text 我們專法版本已經提出到現在已經有四年了請問資方版在哪裡我就問一句話不要說有沒有委員幫你們提資方版在哪裡沒有啊沒有要做承諾啊讓我們的法律不保障放棄權益的人啊
transcript.whisperx[472].start 13343.799
transcript.whisperx[472].end 13370.095
transcript.whisperx[472].text 今天是平台放棄了他自己表達自己的權益並不是外送員去壓榨平台我們只是要一個很基本的東西甚至勞動部以及工會帶我們工會幹部一起去拜訪亞太區的總監的時候亞太區的總監說你們法律訂出來我就遵守你們法律不訂我管你喔
transcript.whisperx[473].start 13371.656
transcript.whisperx[473].end 13387.179
transcript.whisperx[473].text 人家的平台業者都講得這麼白了這也是因為什麼政府機關總算願意制定專法的主要原因因為平台嗆明了就是你沒有法律我不做這是很明確的
transcript.whisperx[474].start 13388.932
transcript.whisperx[474].end 13403.953
transcript.whisperx[474].text 其實外送專法的權益保障重點我們剛剛有討論到幾個工資保障、三一保險保障我們一個一個來講工作期間的定義我覺得很明確的需要從上限期間到下限為止
transcript.whisperx[475].start 13405.374
transcript.whisperx[475].end 13421.332
transcript.whisperx[475].text 為什麼呢 因為其實有些平台你覺得他是背勤時間 他其實不是背勤時間譬如說有些平台他可以拉10公里 20公里遠的送單距離請問你空車回來不能算嗎 不算嗎
transcript.whisperx[476].start 13423.047
transcript.whisperx[476].end 13438.16
transcript.whisperx[476].text 不算工時嘛 你一趟去回來就不算錢就我覺得這樣不合理吧那我們工會長期以來主張都是從上限期間到下限期間為止那目前民進黨版以及行政院還沒未公開的規劃版
transcript.whisperx[477].start 13440.082
transcript.whisperx[477].end 13462.922
transcript.whisperx[477].text 都沒有規範到從上限時間到下限時間為止都還是以平台的主張送單時間那我覺得這個需要去改善因為這定義失準當將影響到工資的保障以及第三責任險的保險範圍甚至遇到車禍損害的連帶賠償的一些責任範圍都會有影響到
transcript.whisperx[478].start 13464.483
transcript.whisperx[478].end 13489.98
transcript.whisperx[478].text 那最低工资的保障其实工会要的不多啦就是基本时薪的三分之一那这个是很基本的我们为什么会这样定是因为偏乡的外送员真的跑不到啦我们不是说一定说要多少钱或怎么样都会去的外送员也许可以跑到基本时薪可是偏乡外送员真的很多都跑不到
transcript.whisperx[479].start 13490.64
transcript.whisperx[479].end 13519.609
transcript.whisperx[479].text 那我們難道只保障都會不保障偏鄉嗎不可能吧對啊那兩大平台這幾年的砍薪狀況其實蠻明顯的啦基本工資年年調漲外送基本費年年降低到最誇張的2025年45塊錢可以疊到三單就是Uber Eats的平台平均一單15塊錢請問這合理嗎沒有人可以跟我說這個金額是合理的吧
transcript.whisperx[480].start 13521.363
transcript.whisperx[480].end 13547.193
transcript.whisperx[480].text 那直載保險的話我們希望說直載保險因為金額真的不高一天1.7到3塊錢而已那我們也希望平台幫忙負擔這筆錢然後而且要求外送員有投保才能上線因為我們遇到很多外送員都是發現出了事故才發現他忘了按iPhone他沒有去投保那我覺得這樣很可惜因為保障確實是蠻多的
transcript.whisperx[481].start 13548.953
transcript.whisperx[481].end 13570.353
transcript.whisperx[481].text 那商业保险的话第三责任险目前是以送单期间可是我觉得应该至少是上限到下限期间为准那要增加财神的保障那给我一点多一点时间安全驾驶训练其实我们111年以机车交通部的机车外送安全指引其实有讨论过其实可以参照就可以了
transcript.whisperx[482].start 13571.594
transcript.whisperx[482].end 13599.274
transcript.whisperx[482].text 那其實公會版的草案裡面有一個很重要的概念就是推定僱傭制為什麼要有推定僱傭制因為外送員就是處於沒事成懶制有事僱傭制一般你要發生事情外送員才會去主張你是僱傭制那在這個主張的過程中在法院通常都會要求外送員他的那個舉證比例責任比較大因為他有可能被視為是成懶
transcript.whisperx[483].start 13600.834
transcript.whisperx[483].end 13618.449
transcript.whisperx[483].text 那如果说推定雇佣的话他就不是做个案认定了他就是变成说你这平台没有提出举证之前你全部都视为雇佣制举证责任是完整的逆转完整的逆转到平台身上这个对外送人才是最大的保障
transcript.whisperx[484].start 13619.17
transcript.whisperx[484].end 13645.729
transcript.whisperx[484].text 当然我们不是说推定雇佣制它就一定是雇佣制平台还是可以提出挑战只是说这个举证责任你可以大幅的从外送员身上降低尽量转移到平台上去这样对外送员来讲才是最大的保障其实这样子也有类似通盘认定的效果它虽然名义上还是个案认定可是因为它已经推定雇佣了嘛
transcript.whisperx[485].start 13646.189
transcript.whisperx[485].end 13656.54
transcript.whisperx[485].text 推定雇佣之後平台還是可以做個案確認就是逆向的去做個案認定其實它還是個案認定的一種並不違反目前的憲法解釋的條文這樣
transcript.whisperx[486].start 13658.331
transcript.whisperx[486].end 13683.972
transcript.whisperx[486].text 對 那最後是罰則罰則我覺得如果沒有威嚇性其實對平台來講是完全沒有我們完全沒有辦法要求的那引入一案一法連續法的機制那一個外送員即視為一個個案即可連續開罰這樣才能對外送平台有很顯著的威嚇力或是比照國外某些國家以總營業額的比例作為裁罰標準
transcript.whisperx[487].start 13687.435
transcript.whisperx[487].end 13702.09
transcript.whisperx[487].text 这一罚下去就是以亿来计算的那可能对外送平台而言他才会有痛感而且还要纳入说勒令停业以及废纸许可这些重大的财阀手段
transcript.whisperx[488].start 13702.97
transcript.whisperx[488].end 13719.836
transcript.whisperx[488].text 我們國家要有刀啦不然的話這些外送平台永遠都是處於即便法規定出來他還是照樣給你違法因為你沒有刀去制衡他那謝謝那今天我第一輪發言到現在到現在為止謝謝謝謝感謝蘇柏豪理事發言接下來請李彥秀委員發言
transcript.whisperx[489].start 13738.699
transcript.whisperx[489].end 13760.026
transcript.whisperx[489].text 謝謝召委 這個專法我們等了非常非常久事實上在2016到2020我在第一次擔任立委期間我就跟許部長溝通了很久這個法案到底說應該由勞動部提出自己的版本出來
transcript.whisperx[490].start 13760.953
transcript.whisperx[490].end 13777.191
transcript.whisperx[490].text 我更認為會更周延那私底下無論是在立法院的公聽會或者是私底下各黨團之間跟所有的外送員溝通其實我知道我們私底下溝通了不下數十次以上
transcript.whisperx[491].start 13777.992
transcript.whisperx[491].end 13796.423
transcript.whisperx[491].text 但是我非常高興在這一屆當中一開始國民黨黨團在第一時間就把專法列為優先法案那在大罷免之後我們立即由召委趕快來安排但我們也樂見在這一次當中民進黨黨團也積極提出版本
transcript.whisperx[492].start 13797.043
transcript.whisperx[492].end 13812.257
transcript.whisperx[492].text 那也希望透過不斷的公聽會的檢討讓接下來的修法可以更完整這個是最主要的目的但是我要強調是這個專法我們這個會期國民黨我們積極要把這個案子完成三讀
transcript.whisperx[493].start 13813.499
transcript.whisperx[493].end 13829.395
transcript.whisperx[493].text 那我们也希望行政单位也好各党派我们可以提出版本坐下来好好讨论把外送员的权益刚刚也讲得很清楚政府要有法才有机会真正照顾到外送员的权益你没有这把刀
transcript.whisperx[494].start 13830.256
transcript.whisperx[494].end 13847.948
transcript.whisperx[494].text 你沒有一個法律的位階基礎外送員在溝通過程當中永遠是弱勢好 接下來我要強調說隨著數位經濟的發展我們的形態消費的形態不斷地模式不斷地在產生新的變化那都在科技跟法律間不斷地拉扯
transcript.whisperx[495].start 13848.468
transcript.whisperx[495].end 13876.648
transcript.whisperx[495].text 所以外送专法不仅是我们劳动的相关的议题更是在检验我们台湾在数位经济时代是不是能够兼顾创新跟公平那非典型的就业的崛起我们劳动市场结构其实不断的在改变我们目前在台湾非典的就业人数达到80万人占整体就业的人口数达到7%但其中想转为
transcript.whisperx[496].start 13877.308
transcript.whisperx[496].end 13904.338
transcript.whisperx[496].text 全職的工作者僅只有14.82%也就是說將近85%的人都還是希望留在這個非典型的就業的形態裡頭那裡頭更有將近15歲到24歲年輕的族群當中更有高達20%留在這樣的一個非典型的就業工作當中比鄰近日本跟韓國的比例就非常高出許多
transcript.whisperx[497].start 13904.878
transcript.whisperx[497].end 13927.316
transcript.whisperx[497].text 所以這樣子的工作型態無論是它的彈性化跟零碎化的工作型態未來有可能在台灣持續的增加所以這也就代表著我們立法的重要性憑良心講我的辦公室也好或者我平常在我選區走動的時候常常碰到外送員他都跟我講說他們求助無門
transcript.whisperx[498].start 13927.816
transcript.whisperx[498].end 13940.487
transcript.whisperx[498].text 或者碰到勞資糾紛的時候碰到薪資單莫名其妙被砍的時候但是在跟勞工局溝通的過程當中他們就是弱勢的一群他們就是弱勢的一群
transcript.whisperx[499].start 13941.894
transcript.whisperx[499].end 13962.016
transcript.whisperx[499].text 有勾没有通或者是我们没有足够的法源依据去足够去支撑他们所以外送平台凭着高度的自主弹性的时间的特性成为非典型的工作者的首选所以外送人员在台湾目前有15万人已经是一个不容忽视正在成型的数位劳动阶层
transcript.whisperx[500].start 13962.657
transcript.whisperx[500].end 13991.124
transcript.whisperx[500].text 从过去传统的雇佣关系过去都是重属性高度的重属性但是我们都知道数位的非典型劳工它就是属于低度的重属性这样的一个工作形态过去是透过演算派单评分的讲诚机制来控制我们现在的劳动过程所以一直不断的弱化了我们外送员当碰到劳资纠纷的时候他们的谈判地位其实非常的低
transcript.whisperx[501].start 13991.624
transcript.whisperx[501].end 14017.739
transcript.whisperx[501].text 那地方勞工局也好我們現在法源依據真的是不夠有足夠的法源依據足以去支撐他們所以很多的很多應該要有的一些業者應該負擔平台應該負擔的成本現在變成外部化甚至是外送員在承擔這樣的一個不合理的狀態凸顯出我們立即立法的重要性所以在這邊我再一次強調我們希望
transcript.whisperx[502].start 14018.399
transcript.whisperx[502].end 14044.214
transcript.whisperx[502].text 透過這一次的公聽會我們有機會把各自的版本調整得更好甚至是勞動部主動提出更好的版本出來我們大家坐下來好好溝通這個是凝聚出共識共同解決我們在數位經濟之下我們碰到的難題也解決目前15萬外送員常常碰到勞資糾紛的時候求助無門的窘境謝謝
transcript.whisperx[503].start 14049.055
transcript.whisperx[503].end 14050.54
transcript.whisperx[503].text 謝謝 謝謝李燕秀委員發言接下來請張祺凱委員發言
transcript.whisperx[504].start 14072.115
transcript.whisperx[504].end 14097.464
transcript.whisperx[504].text 謝謝趙偉 韋翔前日辦了這個排審今天又快馬加鞭馬上就辦了這個公聽會今天早上我特別出席了這個全國外送產業公會這個會前的這個記者會現場有那個外送員他那個工作的過程裡面受傷今天受著輪椅來的還有碰到爭議的店家的代表今天也都趕來了
transcript.whisperx[505].start 14098.932
transcript.whisperx[505].end 14111.166
transcript.whisperx[505].text 這個法非常重要而且非常的急非常的急所以台灣民眾黨不只提出了酸法我們鄭重的呼籲要盡快完成三讀
transcript.whisperx[506].start 14112.665
transcript.whisperx[506].end 14135.27
transcript.whisperx[506].text 所以我要第一一開始一開始明確的表達台灣民眾黨希望在這個會期就完成專法的三讀第二個我們要鄭重呼籲今天陽光普照啊可是上天空上還有一朵烏雲遮住了就是周鴻泰卓院長他在答詢的時候啊他說等到明年的一月份才要提出這個
transcript.whisperx[507].start 14137.446
transcript.whisperx[507].end 14150.919
transcript.whisperx[507].text 整套的這個指引一過分回去就過了不能再拖了啦那個屋簷不能把陽光遮住既然是對的事情急迫的事情專法這個立法請趕快過我也請勞動部部長 洪部長你現在現場請轉達
transcript.whisperx[508].start 14156.38
transcript.whisperx[508].end 14179.06
transcript.whisperx[508].text 老總部趕快提專法行政驗版趕快提出來這個事情不能再等因為本來我們本來應該是亞洲第一個可以成立專法的我們現在變新加坡超車了新加坡已經完成立法了全世界德國、西班牙、澳洲、法國都有了新加坡也都有了對的事情趕快做
transcript.whisperx[509].start 14180.871
transcript.whisperx[509].end 14199.152
transcript.whisperx[509].text 已經13年了外送平台進來之後我們外送人員辛辛苦苦還有店家辛辛苦苦的最近這13年我們一直在呼籲趕快訂專法台灣最早最早完成這個自治條例的是在2019年
transcript.whisperx[510].start 14201.514
transcript.whisperx[510].end 14224.793
transcript.whisperx[510].text 柯文哲擔任台北市市長的時候那時候台北市政府就制定了全台第一個台北市外送平台業者管理自治條例後來陸陸續續六都都已經成立了都已經設置了 已經制定了這個自治條例可是中央拖延太久了特別是民進黨以前一黨獨大我現在呼籲民進黨要趕快破王
transcript.whisperx[511].start 14225.868
transcript.whisperx[511].end 14251.145
transcript.whisperx[511].text 然後民眾黨在20在112年的4月28號就提出了外送平台的管理暨從業人員潛力保障的這個法案上個會期後來借領沒辦法過我們在今年的去年113年的7月3號又提出更新版的這個專法去年我跟韋翔坐在同樣位置
transcript.whisperx[512].start 14252.096
transcript.whisperx[512].end 14277.367
transcript.whisperx[512].text 我召开了召开了专法制定还有避免两大外送平台合并造成垄断的公听会那天我也邀请了非常多的专家协责那天好多专家协责那天也都在这边那天我们做成两个非常重要的一个结议第一个我们认为Uber Eats加上胡扁打肉真的合并那个垄断对整个
transcript.whisperx[513].start 14279.085
transcript.whisperx[513].end 14304.111
transcript.whisperx[513].text 這個平台 這個兩大平台如果真的造成壟斷的話對店家 對外送人員 對消費者都是有很大的衝擊的所以那天我們做成這個決議之後我在經濟委員會提出好幾次的這個質詢另外更重要的決議是什麼就是儘速要完成專法了所以時間也很有限我今天把台灣民眾黨的專法跟大家報告一下
transcript.whisperx[514].start 14305.39
transcript.whisperx[514].end 14333.806
transcript.whisperx[514].text 第一個我們會擴大勞動保險的這個保障剛剛理事長在講啊有啊你們現在送完這個護編黨送出去了從業人員送完之後回程之後出現狀況怎麼辦現在都不納入嘛對不對所以台灣民眾黨的版本裡面明文規定外送平台要幫我們的外送員投保人身的這個保險跟財產這個保險而且外送平台的業者
transcript.whisperx[515].start 14335.7
transcript.whisperx[515].end 14350.514
transcript.whisperx[515].text 如果在這個外送服務時間裡面他應該要能夠維持他保險企業的這個效率這個非常重要你看同樣 你說公車公車出去好了公車司機你怎麼可能送他出勤的那個過程裡面不算只有上線的那個時間
transcript.whisperx[516].start 14352.015
transcript.whisperx[516].end 14378.539
transcript.whisperx[516].text 如果從勞動條件來講這方面應該要去補強第二個我們要擴大對外送平台還有合作的這個商家還有外送員的企業的這個保障我們要求這個勞動部要這邊請特別看看要明文規定啊組織機關要制定一個企業的範本跟定型化的企業裡面來納管另外要好好去保障我們外送平台
transcript.whisperx[517].start 14378.979
transcript.whisperx[517].end 14400.528
transcript.whisperx[517].text 跟合作的所有这个店家还有外送也互相之间它一定要有一个合理的这个前线跟义务第三个要怎么来保障我们消费者潜力我们要求外送平台应该在客户端要明确的你要把价格要标示清楚服务的这个费用还有印费 退费甚至整个退费的那个机制
transcript.whisperx[518].start 14401.368
transcript.whisperx[518].end 14427.514
transcript.whisperx[518].text 整個都是要清楚 保障我們消費者這個權利而且要明定 要制定建立一個消費 如果產生爭議的時候它要有一個申訴的爭議我們今天只是先提了三大重點出來我們希望在這個會期可以盡快通過當然今天我們聽了非常多產業界產官協的很多學者專家我剛剛聽了很多都已經提到更重要的一些點出來我們會把它納入 非常期待我拜託一下黃部長
transcript.whisperx[519].start 14428.194
transcript.whisperx[519].end 14453.096
transcript.whisperx[519].text 回去跟院長講把屋簷撥開趕快讓陽光照進來完這個會期就完成我們的專訪的這個制定好謝謝謝謝張祺凱委員發言那我也再提醒一下這邊第二輪發言登記這個如果有上一輪覺得發言不足夠沒有補充到的可以趕快來登記第二輪因為我們第一輪快要結束發言了那接下來請楊瓊英委員
transcript.whisperx[520].start 14456.352
transcript.whisperx[520].end 14459.75
transcript.whisperx[520].text 楊瓊英委員楊瓊英委員不在那請王宏威委員發言
transcript.whisperx[521].start 14470.049
transcript.whisperx[521].end 14488.214
transcript.whisperx[521].text 好 謝謝主席 再次感謝廖偉祥召委那麼積極的在我們未完委員會來排審而且也安排今天的公聽會那我之前也做了提案說明我在這一屆第二個會期就提出這個專法
transcript.whisperx[522].start 14490.154
transcript.whisperx[522].end 14515.879
transcript.whisperx[522].text 也非常高興到現在為止包含民進黨團也願意提出版本然後我們的行政院勞動部也終於不再踢皮球願意擔任主管機關所以我們現在看起來這個專法它的修正及推動露出了曙光不過我想也要跟大家報告最近的一個狀況
transcript.whisperx[523].start 14517.199
transcript.whisperx[523].end 14538.564
transcript.whisperx[523].text 也就是說就是因為現在立法院裡面包含跨黨派都提出了相關的法案以及我們行政院終於有一個比較善意的回應可是最近在網路上開始有一些帶風向我覺得這個可能是要值得我們注意比如說我今天就看到一個粉專
transcript.whisperx[524].start 14539.744
transcript.whisperx[524].end 14546.707
transcript.whisperx[524].text 那大大的這個標題說外送專法大改革運費恐65元起跳5.7萬網友震撼表態那而且呢事實上在網路上已經開始有這樣的一個帶風向的民調
transcript.whisperx[525].start 14559.171
transcript.whisperx[525].end 14578.425
transcript.whisperx[525].text 他的民調的詢問的方式詢問的方式他說你認為哪一種方式保重帳外送員的基本報酬更為恰當那麼其實呢我覺得大部分的消費者都願意和我們一樣來保重帳外送員的基本報酬
transcript.whisperx[526].start 14579.105
transcript.whisperx[526].end 14587.867
transcript.whisperx[526].text 的報酬保障但是比如說他就會有一個選項問一下說沒見但是擔心成本轉嫁給消費者結果那個的他的比例是最高的因為當你問消費者的時候他一定最擔心的就是成本的轉嫁
transcript.whisperx[527].start 14598.57
transcript.whisperx[527].end 14626.809
transcript.whisperx[527].text 那另外呢他这个带风向他的问题是这样子外送专法草案要求外送报酬每一单至少三分之一基本工资约65元运费有可能从65元起跳你是否愿意使用然后呢这个选项里面呢很多还是说会那但是呢他的选项不会会选择自取或外出用餐就是最高的好
transcript.whisperx[528].start 14627.679
transcript.whisperx[528].end 14645.555
transcript.whisperx[528].text 我要講的就是說這跟我們當時大家一起在奮戰也就是兩大外送平台合併是一樣的因為外送平台大家都知道他們的資源很多而且他們有來自國外雄厚的資本
transcript.whisperx[529].start 14647.216
transcript.whisperx[529].end 14674.549
transcript.whisperx[529].text 那么也有政府跟社会游说的能力所以今天我们这样的一个专访事实上在推动的过程里面我们现在已经眼看了当我们觉得有很乐观或有曙光的时候就有来自这样子的一个事实上的阻力所以我在这边我也要特别讲就是说我一直希望说我们这个平台我们这个专访
transcript.whisperx[530].start 14675.109
transcript.whisperx[530].end 14692.25
transcript.whisperx[530].text 它应该是包含平台赢我们外送员赢我们消费者也要赢但是如果少了消费者的支持它当然就会增加整个的法案推动的一个阻力所以我必须要说第一个
transcript.whisperx[531].start 14692.751
transcript.whisperx[531].end 14710.193
transcript.whisperx[531].text 我譴責這種用民調帶風向試圖去阻礙我們來推動這個法案這法案其實已經我們已經爭取了非常非常久那麼事實上在地方政府台北市台南市事實上都已經有自治條例
transcript.whisperx[532].start 14711.474
transcript.whisperx[532].end 14720.421
transcript.whisperx[532].text 就是說地方政府先行上路中央已經晚了很多了所以也變成地方政府上路的時候最後呢政府還有敗訴的狀況好那我們要怎麼樣能夠讓大家摸取共贏而且能夠讓我們能夠順利推動能夠正式的上岸這個就非常重要的
transcript.whisperx[533].start 14732.29
transcript.whisperx[533].end 14736.331
transcript.whisperx[533].text 所以我覺得除了我們要修法我們現在有很多版本我們都可以擇其最優的另外我們也要把接單費的標準法制化包含標準計算方式發放日期等等也可以請我們的同業工會來做一個共同的擬定而且跟消費者對話
transcript.whisperx[534].start 14757.996
transcript.whisperx[534].end 14762.557
transcript.whisperx[534].text 千萬不要有這種說至少運費65元起跳嚇唬消費者搞不好消費者就開始打電話到我們委員辦公室說不能夠犧牲消費者的權益所以我覺得這一些我們都應該在我們這次修法裡面我們要納入考量而且其實我過去在台北市議會的時候當台北市議員其實當時我有試圖去限制抽成的成數
transcript.whisperx[535].start 14786.261
transcript.whisperx[535].end 14789.785
transcript.whisperx[535].text 比照比如說美國波士頓他們這裡是地方政府就是他有一個抽成上限你不可能因為在我們幾方在對談的時候外送員是最弱勢的然後外送平台你要跟外送平台真的是你跟他沒有什麼談判的籌碼
transcript.whisperx[536].start 14808.252
transcript.whisperx[536].end 14818.144
transcript.whisperx[536].text 這個費率怎麼調整消費者也沒辦法跟他對話他想要調就要調以前就曾經發生過這樣的事情他突然把整個的運費調高那時候造成我們台北市1999被打爆
transcript.whisperx[537].start 14822.95
transcript.whisperx[537].end 14830.215
transcript.whisperx[537].text 被打爆然後他們依然如故所以我覺得我們在這個現在勞動部願意負起責任來非常的我們非常肯定但是我們要如何的讓這個法案在我們現在的過程裡面讓它成功的上岸我們需要更多的社會對話那我們不要忘記的
transcript.whisperx[538].start 14845.865
transcript.whisperx[538].end 14869.626
transcript.whisperx[538].text 如同当时我们在反对两大平台的合并的状况之下其实大家也做了很多的努力那么同样的在这个法案里面我们会继续站在我们就一本初衷继续的推动但是呢还是要见招拆招而且把这些不合理的这种带风向的民调我们必须要揭发
transcript.whisperx[539].start 14870.647
transcript.whisperx[539].end 14878.325
transcript.whisperx[539].text 用這樣的一個帶風向民調試圖去影響試圖阻礙這是我們所不樂見的以上跟大家報告 謝謝
transcript.whisperx[540].start 14880.407
transcript.whisperx[540].end 14909.827
transcript.whisperx[540].text 感謝謝謝王宏威委員發言他剛剛真的提到一個很重要的關鍵是今天其他人沒有講到就是接下來這個立法過程的阻礙有可能被帶風向變成一個很大的阻礙那所以本席也要在這裡特別講然後包含剛剛王宏威委員有提到其實現在外送員的權益這個運費包含著付他運費的當然包含的消費者包含著店家當然包含著平台我覺得這個應該是要講清楚不是說一定
transcript.whisperx[541].start 14910.487
transcript.whisperx[541].end 14924.458
transcript.whisperx[541].text 我們要避免說到時候用所謂的轉嫁消費者這個理由來阻礙立法謝謝謝謝王宏輝委員那現在進行第二輪的發言請登記第一位的郭欣怡發言時間4分鐘
transcript.whisperx[542].start 14934.8
transcript.whisperx[542].end 14948.748
transcript.whisperx[542].text 首先感謝張偉就讓我們有第二次的機會可以再來做一些的說明這樣子那其實在剛剛的討論之中呢我覺得就是有很多的議題就是我們可以在這邊可以多一點的分享就是剛剛有提到一個是停權的議題
transcript.whisperx[543].start 14950.069
transcript.whisperx[543].end 14965.889
transcript.whisperx[543].text 那在這個停權議題上呢其實過去就像剛剛這個蘇發言人說的我們過去其實在勞動部有非常多的討論那為什麼最終大家認為沒有結果呢因為其實在平台的停權上面我負責任的說我們是都有所依據的
transcript.whisperx[544].start 14966.77
transcript.whisperx[544].end 14977.24
transcript.whisperx[544].text 那停權分成兩種一種是違法行為違法行為我們會立刻停權因為可能涉及一些性騷擾或是一些強迫行為或是涉及一些形式的涉及這個他必須立刻的終止合作因為外送夥伴他們工作的區域是會進到家戶裡面去的會進到家戶的這個領域去的
transcript.whisperx[545].start 14988.59
transcript.whisperx[545].end 15009.585
transcript.whisperx[545].text 所以涉及到違法的部分我們強烈的就目前的版本是說必須30天給他申訴對不起 這個真的是在這個就是一個外送安全的這個保障之下我覺得我們真的要列入考量那第二點就是夥伴常常講的就是一封信就停權其實這也不是事實因為在場很多的我相信在場很多的消費者
transcript.whisperx[546].start 15010.505
transcript.whisperx[546].end 15037.803
transcript.whisperx[546].text 那消费者呢如果您遇到一些服务品质可能比较不是那么优良或是说可能有一些言语上的冲突的伙伴的话那您可能不敢当下发作因为他可能会进到您的家户里那就会向平台来申诉那向平台申诉的话呢我这边来分享一个数据以我们就是自己就是平台来讲的话其实每个月每一名外送伙伴他被申诉的比例是0.06次
transcript.whisperx[547].start 15039.884
transcript.whisperx[547].end 15055.346
transcript.whisperx[547].text 我們用大數據平均就是我們用每單去平均一位外送夥伴每月被申訴的次數是0.06次那如果說有夥伴他可能在短時間內大量的被客訴的話那我們就一個常理來講
transcript.whisperx[548].start 15056.267
transcript.whisperx[548].end 15072.35
transcript.whisperx[548].text 它是否為一個比較不是那麼正常的情形或許它的服務品質上面確實不是那麼的適當在這個狀況下平台就會激發通知性通知就是您的服務品質不佳像剛剛講的那樣
transcript.whisperx[549].start 15073.231
transcript.whisperx[549].end 15102.831
transcript.whisperx[549].text 可是剛剛那個協會所提的那個我剛剛一直看不出它是不是同一天的信件如果是那我們到現在我們可能沒有做好就是信件的一個寄送的一個時間管控但我可以確定的是外送平台不是寄一次信就停權我們會寄發三次信這個我們在之前的整個跟勞動部還有協會討論裡面都有在說明過這樣子好那這個是目前就是平台上的一個就是停權跟那個終止合作的做法這樣子
transcript.whisperx[550].start 15103.411
transcript.whisperx[550].end 15120.062
transcript.whisperx[550].text 那另外就是說剛剛其實也提到了很多就是對於那個剛剛那個我們的有業就是那個UberEats就是美國商會的代表這邊有提到了那個紐約的這個報告那我這邊也分享一下新加坡的報告因為剛剛一直有提到
transcript.whisperx[551].start 15120.502
transcript.whisperx[551].end 15136.497
transcript.whisperx[551].text 其實新加坡確實是立法了新加坡的立法它的主軸是在於第一個它確立我們的外送工作是自營作業者它首先核先就續名了它確立是自營工作者第二個是它有職災的保障
transcript.whisperx[552].start 15137.017
transcript.whisperx[552].end 15160.934
transcript.whisperx[552].text 他就外送夥伴的職災保障是工作中就是送單期間就是從接單起到送單完成他有職災的保障有公家的職災保障就類似我們的職災險這樣另外有退休公積金的提撥退休公積金的提撥它是30歲以下的外送夥伴由平台跟夥伴共同支應退休公積金的費用保費
transcript.whisperx[553].start 15161.835
transcript.whisperx[553].end 15183.32
transcript.whisperx[553].text 那如果是30歲以上的夥伴呢是自願加入由政府來過度補貼就政府補貼這個就是這個加入這個退休公積金的制度的費用那第三點就是呢他有了這兩項保障後他沒有報酬的最低的這個金額的保障他們是自有市場的機制這個是新加坡的現況
transcript.whisperx[554].start 15184.48
transcript.whisperx[554].end 15209.194
transcript.whisperx[554].text 那麼其實我也想要分享一下就是剛剛一直提到就是合併期間這讓我想到有一個資料或許大院可以去調來看看因為我們是看不到的在這個合併的期間其實公品會做了一個就是外送市場的這樣子的一個產業調查那其中其實有蠻多珍貴的數據但因為在最後的那個合併的文件出來它是被隱藏的但我不曉得大院能不能去查到
transcript.whisperx[555].start 15209.574
transcript.whisperx[555].end 15229.068
transcript.whisperx[555].text 那其中就有提到說就是每當就是外送平台在成本外溢然後就是帳價的一個百分多少錢之後那可能會去削減的這個市場的規模這個其實在公平會有做了一個非常完整而且是基於在當時合併的情況之下有做一個非常完整的這個經濟的報告我覺得這個可能會比平台
transcript.whisperx[556].start 15232.35
transcript.whisperx[556].end 15242.537
transcript.whisperx[556].text 自說自話的這個效益會來得更好那也懇請就是這個報告呢我們可以拿出來共同的參考那作為我們這個立法就是一個參考的要件以上謝謝各位謝謝謝謝郭欣怡理事的發言接下來請這個馬培智主席發言
transcript.whisperx[557].start 15255.1
transcript.whisperx[557].end 15275.675
transcript.whisperx[557].text 好 謝謝第二輪發言我把一些剛剛想要講沒有講的東西講完謝謝還有包含可能回應一下剛剛有一些提出來針對這個平台或者是這個業者提出來的一些疑問我剛剛就是大概簡略的介紹一下紐約有這個引入了這個送單時間和被請時間的概念然後也提供了一些
transcript.whisperx[558].start 15276.315
transcript.whisperx[558].end 15297.622
transcript.whisperx[558].text 計算的保障並且給予平台做一個他要選擇去利用外送員實際的送單時間作為一個基準還是要把他的等待的時間納入去他有一個這樣的統計但事實上他的確是如主席剛講的可能大家在西雅圖或者是一些歐洲在做歐洲可能比較多做的是
transcript.whisperx[559].start 15298.422
transcript.whisperx[559].end 15320.764
transcript.whisperx[559].text 雇佣推定或者是直接認定是雇佣關係的這樣的立法它產生的效應可能是外送平台沒有辦法把這個工作型態變成是大量的兼職它盡可能的變成是專職之後會讓很多大量的外送員兼職的沒有辦法從事這是它的負面衝擊但是也許是剛好對應到這些社會它想要解決的問題所以我覺得這是回來到這個公共政策我們要解決面臨是什麼問題的狀態
transcript.whisperx[560].start 15322.325
transcript.whisperx[560].end 15342.385
transcript.whisperx[560].text 而在纽约的状况看起来是没有产生比较大的冲击但其实它还是有只是不像在西雅图这么严重纽约遇到的状况是因为平台为了要减少它给这个几副所谓的他们的英文用的那个 term 叫 encore但因为它的定义很宽松就是你只要开了手机之后到关了手机
transcript.whisperx[561].start 15343.165
transcript.whisperx[561].end 15359.714
transcript.whisperx[561].text 減掉你實際有送單的這個時間通通都要加入這個on call的時間那我像剛剛講這個東西它是在平台的大部分的平台的規則裡面是外交影響有絕對的自由但這個新的政策出來以後產生了連帶效應就是平台當然希望你盡可能的不要on call因為我會付給你的錢再少一點
transcript.whisperx[562].start 15360.394
transcript.whisperx[562].end 15384.45
transcript.whisperx[562].text 所以就讓外送員必須要事先登記他的上線的時間或是當這一個區域的外送員他已經供給足夠的時候他會開始限制外送員不得再上線雖然有一些我現在想要上來賺的錢他反而我沒有辦法進來因為外送平台必須要減少他的成本那這個是他的連帶我剛剛一直在提的一個公共政策的這個預期之外的外溢效應那我覺得他也需要被考量進去
transcript.whisperx[563].start 15384.99
transcript.whisperx[563].end 15404.978
transcript.whisperx[563].text 那剛其實有提到就是說在商家的抽成的部分那我也做一個補充說明因為我們經常看到很多在講說紐約立法只能抽成15%但是如果你看得更仔細進去他的所謂的15%是針對平台媒合一個外送員給這個商家的時候這個抽成15%但這個平台提供的其他的服務
transcript.whisperx[564].start 15405.618
transcript.whisperx[564].end 15431.694
transcript.whisperx[564].text 例如我幫你接到一張單你有沒有利用到平台的交易系統去幫你接單那個15%的媒合指的是你自己接了一張單你沒有人可以送你請平台幫你送但如果今天這張單是平台幫你接到的那這一個轉介的這個lead generation的這個費用那是另外算這個交易成本信用卡的交易我幫你代收金流的服務另外算所以其實這個15%並不是大家想像的是說跟台灣的是完全對標的
transcript.whisperx[565].start 15432.714
transcript.whisperx[565].end 15457.882
transcript.whisperx[565].text 所以我的意思是有很多的資訊其實並不完全的充分或是貼近事實這是為什麼我一直在提的是說需要更多的討論那其實對我來講就是如同我一開始講的剛今天提到很多關於報酬的標準關於停權的東西其實我們都認為絕對平台有改進調整的空間我也認同某一些今天工會提到的很多項目他覺得平台做得不夠好
transcript.whisperx[566].start 15458.562
transcript.whisperx[566].end 15487.763
transcript.whisperx[566].text 那其實這是一個好的一個起始的機會往下討論我們是同意那最後呢剛剛提到一些其實我要再提一個這個預期外報酬效應的補充我非常苦就是希望提醒大家這件事情我們不是沒有規範這真的立法品質和真正開放的公眾討論非常重要我舉個例子台灣過去在這個資本市場的管理上一直有一些比較嚴格的管理一個公司要賺錢你才可以投入這個資本市場做公開的募資這過去的股票上市貴新貴的規定
transcript.whisperx[567].start 15488.283
transcript.whisperx[567].end 15514.066
transcript.whisperx[567].text 是一直到最近這幾年才做開放但你會發現因為過去的規定所以台灣在2000年的這個這個網際網路的這個興起的這段時間台灣到今天沒有長出一個本土的平台因為平台的經濟需要前期的大量投資外送平台是一樣的狀況我們今天立法目的是要保持過去這五年平台在大量投資的期間所造成的一個高額的這個或是相對較好的報酬還是我們今天要立法要保護的是
transcript.whisperx[568].start 15514.466
transcript.whisperx[568].end 15527.786
transcript.whisperx[568].text 每一個外送員拉起跟一般的勞工接近的包場我覺得這是我們需要深思熟慮的謝謝謝謝感謝馬培智主席的發言接下來請蘇柏豪理事發言
transcript.whisperx[569].start 15534.165
transcript.whisperx[569].end 15554.498
transcript.whisperx[569].text 帮我把那个PTE再开一下那我们先从刚刚平台业者讲的运费转嫁的这个项目来讲我们都知道平台从抽成方面他是跟餐厅抽了35%不止35%啦其实还有月费还有广告费
transcript.whisperx[570].start 15555.419
transcript.whisperx[570].end 15576.8
transcript.whisperx[570].text 然后甚至他还跟消费者收了外送费以及平台使用费甚至还有加速费是我要优先送达就要加钱这种东西费用其实加一加你说全部都是消费者付吗并没有其实餐厅才是付这个钱的大头我必须很老实的讲
transcript.whisperx[571].start 15577.601
transcript.whisperx[571].end 15596.514
transcript.whisperx[571].text 對啊 那平台這樣子誤導消費者說那個我們要求外送員要求工資保障全部都會轉嫁成消費者那根本就是bullshit 胡說八道而且剛剛其實有平台說外送員工資高那你有沒有考慮過工時呢
transcript.whisperx[572].start 15597.168
transcript.whisperx[572].end 15623.189
transcript.whisperx[572].text 对啊我在外送很好的时候我也跑过月收10万可是你有想过吗是400个小时一个月400个小时很可怕那是根本是用生命在跑的那你觉得这样真的高吗我们希望说我们也希望说立法可以好好的讨论好好的逐条审查可是已经拖了很久了我们并不觉得说可以再继续往下拖延
transcript.whisperx[573].start 15624.429
transcript.whisperx[573].end 15641.454
transcript.whisperx[573].text 之前沒有提出來的權益自行放棄的我們不需要再為他們做任何的保障因為你自己放棄了我們花這麼久的時間你都沒有提出來我們為什麼還要保障你呢然後接下來勞動的停權的部分
transcript.whisperx[574].start 15643.826
transcript.whisperx[574].end 15666.368
transcript.whisperx[574].text 停權與解約的部分停權與解約的部分我覺得目前我們外送員面臨到最大問題就是標準不明確我國是最新法定主義的國家你要停我權你要對我做任何懲處你都是要明確條文化顯示平台完全沒有他就一個很籠統的你可能怎麼樣你可能怎麼樣
transcript.whisperx[575].start 15667.569
transcript.whisperx[575].end 15688.801
transcript.whisperx[575].text 然後呢我們在勞資調解會議上他們的代表可能是律師可能是代表他就跟你說我們是承攬制啊我不用提供任何理由反正我不用你就不用你啊不然你去搞嘿對就是這樣子那請問我們外送員怎麼去做這樣子的權利主張沒有辦法完全沒有辦法做這樣的權利主張
transcript.whisperx[576].start 15690.103
transcript.whisperx[576].end 15703.935
transcript.whisperx[576].text 那在剛剛有提到說我們有這些平台的一些協商會勞動部主持一些平台協商會議那我們一直要求平台要明確化讓明確化提供這些案件
transcript.whisperx[577].start 15705.585
transcript.whisperx[577].end 15728.144
transcript.whisperx[577].text 讓外送人有機會來申訴不提供啊 完全不提供啊我們甚至可以接受到模糊化提供你告訴我是哪一天不願意 完全不願意那請問怎麼申訴依據在哪裡我怎麼知道你的依據在什麼鬼地方這根本就不合理的事情啊
transcript.whisperx[578].start 15728.857
transcript.whisperx[578].end 15753.397
transcript.whisperx[578].text 那所以我覺得說在短期的停權方面一定要有快速的仲裁機制長期的部分要有第三方的評議機制這我覺得這是一定要的而且都一定要建立補償機制讓平台知道說亂停權人是有代價的而不是你可以隨便停的你只要你只要仲裁或評議機制過了之後你就是要給補償
transcript.whisperx[579].start 15755.158
transcript.whisperx[579].end 15783.071
transcript.whisperx[579].text 這樣才能杜絕平台無限制去侵害勞動權的狀況然後剛剛馬主席有提到啦他說因為兼職因為兼職的關係所以會造成說什麼承攬制什麼的請問各位在座各位兼職跟僱傭承攬有相關性嗎我兼職不能是僱傭的嗎我就請問你兼職不能是僱傭的嗎
transcript.whisperx[580].start 15784.622
transcript.whisperx[580].end 15812.121
transcript.whisperx[580].text 為什麼不行這到底哪裡有相關性為什麼一定要把沒有相關的東西混合成一個有相關的東西這不是錯誤觀念的導致嗎對啊那我覺得我們大家外送員都已經受苦這麼久了今天就是要有一個平台的轉發的保障那才能讓這個產業可長可久尤其是外送員才能可長可久
transcript.whisperx[581].start 15813.001
transcript.whisperx[581].end 15825.584
transcript.whisperx[581].text 不然的話永遠都是這樣子到底對這個產業有什麼好處謝謝謝謝蘇柏豪發言接下來再請文萬華理事長發言
transcript.whisperx[582].start 15835.263
transcript.whisperx[582].end 15845.674
transcript.whisperx[582].text 各位先進辛苦好各位委員辛苦了我現在只想說對於平台我會想問大家都輸只有你贏嗎消費者這邊外送員這邊要提供合理的薪資你就說我要漲這個消費者的價錢
transcript.whisperx[583].start 15858.444
transcript.whisperx[583].end 15867.772
transcript.whisperx[583].text 那你賺的都是你賺的你都不用負你的企業責任嗎你都不用拿你的盈餘出來去負你的責任就是要做一個甩手掌櫃我什麼都要賺嗎
transcript.whisperx[584].start 15870.678
transcript.whisperx[584].end 15890.235
transcript.whisperx[584].text 再講這個停權的問題更生氣我希望大家知道我們要求的其實是責任的分要分得清楚我講個例子好了到底什麼東西是消費者應該要負的責任什麼東西是要外送員負的責任什麼東西是要店家負責任比如說我今天一個店我是外送員我送一個餐點到這個委員家
transcript.whisperx[585].start 15893.118
transcript.whisperx[585].end 15921.134
transcript.whisperx[585].text 那委員上面寫因為這個是從疫情開始的所以會有無接觸送餐嘛那等於是你不是面交你不是面交就告訴我你把我放在什麼地點拍照那拍了照以後我是不是我就走了你知道會發生什麼事情嗎什麼事情都有可能發生例如有這個鄰居拿錯了例如有流浪漢拿走的那邊有現實的案例例如我親眼看見的被狗叼走了
transcript.whisperx[586].start 15922.722
transcript.whisperx[586].end 15949.173
transcript.whisperx[586].text 我真的親眼看見的還有一個狀況是我是外送員我擺著拍照我自己拿走了可是在平台那邊來講只要是消費者他的第一選擇信任的是這個店家店家第一名是他出錢然後第二名是這個消費者消費者也出錢第二名所以呢倒楣的都是外送員你們說的都算就是外送員的錯只要東西不見了都是外送員的錯我也曾經跟我這個勞動部講過很多次
transcript.whisperx[587].start 15951.274
transcript.whisperx[587].end 15970.842
transcript.whisperx[587].text 你像這種情況你如果選擇是面交對不對當然就是一貨兩棄一貨兩棄也有問題什麼問題我找錯錢他說我找錯錢問題是我都已經跟你找完了我都走了你再去跟平台報說你找錯錢然後變成平台就打個警告信恐嚇我說你這樣怎麼樣怎麼樣的
transcript.whisperx[588].start 15972.122
transcript.whisperx[588].end 15994.632
transcript.whisperx[588].text 而且這種很恐嚇的字眼不是很舒服你送錯你東西沒有送到我明明就送到了然後東西被人家拿走了所以我拒掉了嘛他也要來恐嚇我說我恐有這個侵占之嫌還好我是跟這店家有有錄影這個部分我有請他調這個資料要不然我真的是這輩子清白都被毀了多可憐啊我很在乎我的清白好
transcript.whisperx[589].start 15995.812
transcript.whisperx[589].end 16017.59
transcript.whisperx[589].text 還有我剛剛講的歷史就是在那疫情期間是有無接觸用餐你要不呢你就是選擇麵膠對不對然後營貨兩氣你要不呢如果你選擇的是就是放在指定地點那就像我如果叫一個快遞來我家那我人不在快遞說那要放哪裡我說那你幫我放門口好了請問東西掉了算誰的
transcript.whisperx[590].start 16018.308
transcript.whisperx[590].end 16031.381
transcript.whisperx[590].text 責任當然是我自己啦所以現在要求的是清楚明白各項契約對於比如說平台跟店家跟外送員那我還有一個問題就是說你店家的東西如果東西有掉
transcript.whisperx[591].start 16032.557
transcript.whisperx[591].end 16059.501
transcript.whisperx[591].text 有漏死你要算誰的你包裝不完整啊你為什麼不包裝完整的實在的問題也會有就可以解決了吧是不是你東西包裝完整我還完整的送到消費者手上就不會有打開東西會不見的風險嗎那而且外送人員要負責啊店家也要負責啊為什麼店家不用負責現在平台就是什麼都是外送人員負責啦店家如果我今天餐點交給你的時候我應該跟你對餐點我應該把我要餐點交給這個外送平台
transcript.whisperx[592].start 16059.941
transcript.whisperx[592].end 16071.316
transcript.whisperx[592].text 我是外送員我跟你說店家我要幾號那店家就說這個是幾號是你的我再拿走可是現在的狀況實際狀況是店家把食物擺了一排外送員自己挑
transcript.whisperx[593].start 16072.728
transcript.whisperx[593].end 16090.717
transcript.whisperx[593].text 你拿錯了也算你的他自己貼錯了也算你的真的很可憐啊我拜託這東西要理清楚好不好我們是我們的責任就我們來擔不是我們的責任就不要來擔像那種沒有面膠的東西但東西不見了消費者要自己擔哪謝謝感謝文理事長發言接下來請陳玉安理事長發言
transcript.whisperx[594].start 16107.455
transcript.whisperx[594].end 16129.33
transcript.whisperx[594].text 好 那個全國外商產業公會第二次發言那目前有幾個狀況剛剛平台的說法我們認為不太能接受譬如說以停權機制來講我們先前在勞動部的會議也多次要求平台舉出所謂的停權樣態例如像是交通安全處罰條例一樣譬如說我闖紅燈我開罰金額是多少到多少
transcript.whisperx[595].start 16129.91
transcript.whisperx[595].end 16153.892
transcript.whisperx[595].text 譬如說平台萬一要停權司機態度不佳如果是試遊正確的情況下應該停權幾天到幾天那這個平台目前都完全沒有提出來那平台剛剛表示說當消費者可能有碰到司機性騷擾等等的行為那我會想請問平台那當司機碰到消費者性騷擾的時候消費者要不要進行停權
transcript.whisperx[596].start 16154.893
transcript.whisperx[596].end 16171.418
transcript.whisperx[596].text 還是消費者比較大所以消費者可以不用停權我們已經發生非常多次司機碰到消費者全裸取餐甚至送到汽車旅館要求在旁邊看你不看我就檢舉你那這樣子的狀況消費者是不是也要
transcript.whisperx[597].start 16172.423
transcript.whisperx[597].end 16184.213
transcript.whisperx[597].text 被處理同時保障外送員根據陽明交大李博一教授之前的統計外送員在外送過程中有將近63.6%碰過言語暴力有15.2%碰過性騷擾的狀況15.2%一般的職場性騷擾大概是0.5到3.7%
transcript.whisperx[598].start 16192.6
transcript.whisperx[598].end 16212.919
transcript.whisperx[598].text 等於是我們高於一般職場超過五倍以上同時有10.4%直接碰到肢體攻擊 肢體暴力這些是不是也必須要妥善處理而不是完全站在消費者這一方外送員碰到只能自行去自行去報案或是自行去解決還要付出舉證的責任
transcript.whisperx[599].start 16214.811
transcript.whisperx[599].end 16240.393
transcript.whisperx[599].text 第二點 這個同時可以延伸出剛剛新竹工會理事長有提到我們所謂責任承擔的問題前陣子就有發生司機按照客戶的指定要求取單送單但是被認為是詐騙行為警方直接上銬帶走我們司機只負責取餐到送餐的過程我們並沒辦法知道商品內部甚至到包裹內部會是什麼樣的商品
transcript.whisperx[600].start 16241.173
transcript.whisperx[600].end 16256.349
transcript.whisperx[600].text 過往也發生過司機配送到毒品槍支違禁品甚至送到立委服務區服務站的狀況這些難道都是外送員該承擔嗎最後定價的問題因為我們今天的店家代表沒辦法發言所以我這邊幫他說明一下
transcript.whisperx[601].start 16257.89
transcript.whisperx[601].end 16286.276
transcript.whisperx[601].text 某平台目前有推出天天爽六五折的活動但許多店家在簽約的時候已經被綁定其他的活動內容最可笑的是由於平台的廣告業務是在馬來西亞根本不清楚這個活動的詳細內容同時也用電話不斷去騷擾其他的折扣方案導致嚴重的折扣疊加不透明的計算方式也跟外送員一樣完全是同胞式的金額
transcript.whisperx[602].start 16287.928
transcript.whisperx[602].end 16307.79
transcript.whisperx[602].text 當老闆發現營業虧損想要暫停的時候卻被告知說你只能等候一個禮拜你只能等候一個月店家還要繼續接受這樣子虧損的處理那店家只能選擇一個最無奈的解決方式就是下線不營運同時平台上充斥著不講理的傲客專門吃霸王餐
transcript.whisperx[603].start 16309.448
transcript.whisperx[603].end 16332.575
transcript.whisperx[603].text 的特定人士店家卻因為平台聚單每一筆必須扣15塊的二列規定不敢拒絕只能硬著頭皮接單承擔損失同時還有平台每個月向店家收取平台費但舉辦折扣活動但折扣的金額必須店家自行吸收每一筆訂單還要再扣一筆11塊的行銷費我們想請問平台你們在電視上打廣告難道會從每一筆訂單中
transcript.whisperx[604].start 16337.836
transcript.whisperx[604].end 16362.295
transcript.whisperx[604].text 扣11元付給電視台嗎假設外送平台的合作店家全台有50萬家平均一天假設5萬個店家拒絕一單平台因為拒單的不當所得一天就高達75萬如果行銷費用抽成11元50萬店家一天算有一單是配合行銷費用那一天的所得就有550萬
transcript.whisperx[605].start 16364.926
transcript.whisperx[605].end 16390.185
transcript.whisperx[605].text 台灣多少的合作店家這樣不合理的剝削平台一天的不當收益非常的龐大而上述所有的問題根本在於平台在台灣沒有設立實體的窗口當老闆們遇到問題的時候只能透過罐頭式的電子郵件或者是遠在馬來西亞的客服溝通效率極低而且求商無門所以我們希望政府可以正視這個問題所以第一點資訊透明化所有的活動
transcript.whisperx[606].start 16390.845
transcript.whisperx[606].end 16419.892
transcript.whisperx[606].text 折扣金額折扣方式必須清楚揭露禁止隱藏條款也禁止同胞式的金額設立在地客服必須在台灣設立實體的申訴窗口提供及時有效的服務第三禁止不合理的罰款例如廢除拒單條款等不公平規定四明確成本分攤行銷活動的成本分攤必須合理且經雙方同意我們要的只是一個公平透明的合作環境
transcript.whisperx[607].start 16420.672
transcript.whisperx[607].end 16444.368
transcript.whisperx[607].text 不能讓這些平台一邊賺著龐大的利益一邊把所有的經營風險全部轉嫁到辛苦的店家身上立法保障合作店家刻不容緩感謝大家謝謝陳玉安理事長發言現在我最後再問一下還有沒有學者專家要補充發言
transcript.whisperx[608].start 16446.107
transcript.whisperx[608].end 16470.425
transcript.whisperx[608].text 有嗎要我先我再問一下他們還有沒有還沒有想要補充發言的好如果目前都沒有要補充發言那接下來就是學者專家及委員均已發言完畢請行政機關做整體回應那首先會請勞動部部長回應那接下來還要麻煩這個請數位發展部準備還有經濟部的商業發展署準備
transcript.whisperx[609].start 16471.266
transcript.whisperx[609].end 16482.614
transcript.whisperx[609].text 以及行政院消費者保護處和法務部以及公平交易委員會服務業競爭處都準備就是可以做回應時間暫定三分鐘可以那就先請司長
transcript.whisperx[610].start 16494.629
transcript.whisperx[610].end 16505.608
transcript.whisperx[610].text 主席 各位先進今天有機會來聆聽我們各位先進針對外送平台以及外送員的保障的立法的一切討論我們大家的意見
transcript.whisperx[611].start 16506.823
transcript.whisperx[611].end 16530.481
transcript.whisperx[611].text 我們都會列為我們未來這個立法非常重要的參考那首先也很謝謝我們特別是外送工會的夥伴們我們長期來確實透過那個平台的方式雖然感覺上進展不是很大但是也讓我們充分了解了我們工會特別是我們外送員對於整個外送的過程當中最在意的哪些事項都沒有得到一些確保
transcript.whisperx[612].start 16531.081
transcript.whisperx[612].end 16555.612
transcript.whisperx[612].text 那這也提供給我們在立專法的時候呢一個非常重要的考量那在這幾個月來部長帶領著我們然後來很快速的方式來炒泥漿的一個法案那我們也感謝各部會一起我們合作也提供一些意見給我們那我就簡單的敘述一下我們比較幾個重點的重點大概是要朝什麼方向第一個大家最關心的就是還是報仇
transcript.whisperx[613].start 16556.812
transcript.whisperx[613].end 16574.311
transcript.whisperx[613].text 那我們也認為報酬的透明化跟標準化跟可預測性是一個非常重要的一個題目這也是衛送員工會長期不斷的呼籲我們都搞不清楚我們真正的報酬會在哪裡計算所以這次我們的報酬就有個明確的規範特別是跟交通部
transcript.whisperx[614].start 16574.952
transcript.whisperx[614].end 16604.432
transcript.whisperx[614].text 他针对这个外送的费用的运价我们做一个联动此外呢我们还特别用我们的最低公司的保障让他两层的保护那我们这一次确实不是在帮外送员调薪也不是在涨价我们的目的是让他透明化让我们的外送员再不会处于搞不清楚他每一趟的运价的价他运他的报酬的运费怎么来搞不清楚对他很不公平
transcript.whisperx[615].start 16605.212
transcript.whisperx[615].end 16630.715
transcript.whisperx[615].text 那其实呢终止契约确实没有错今天很多工会提到这也是在我们平台上讨论的非常多次但是也确实很可惜就是我们的平台业者对这件事情一直始终都很保留那这一次呢我们也特别要强调因为特别是终止契约这部分我们非常非常在意因为终止契约以后呢他真的就没有工作了那对他来讲如果这是一个专职工作他等同
transcript.whisperx[616].start 16631.055
transcript.whisperx[616].end 16654.031
transcript.whisperx[616].text 没有收入来源所以我们特别对终止契约这部分我们做的比较强化我们预计要规划有违反了六个重大的法律而且要情节重大你才可以终止契约而且我们也希望公司要设立一个独立超然的小组我们要保护消费者没有错但是我们一定要有一个独立超然的一个
transcript.whisperx[617].start 16655.232
transcript.whisperx[617].end 16676.973
transcript.whisperx[617].text 内部一个小组来做一个审议然后让我们的外送员也比较公平这也是我们特别针对工作权的部分其次就是申诉制度我们也花了一些时间来思考怎么去完整的一个申诉跟救济外送员工会不断的跟我们强调每每遇到这种情形都找不到人都是罐头
transcript.whisperx[618].start 16677.834
transcript.whisperx[618].end 16698.854
transcript.whisperx[618].text 所以我們也在思考法案裡面要強化 怎麼樣去建立更好的申訴制度最後商業保險跟我們的社會保險 特別是職債的保險的部分我們這裡也會做一個相當程度的規劃讓我們的外送員在執行職務的時候 特別針對他的職債的保險有更好的保障
transcript.whisperx[619].start 16699.574
transcript.whisperx[619].end 16720.492
transcript.whisperx[619].text 那我們正在緊鑼密鼓的部長常常就帶著我們不斷的在討論那我們一定會用最快的方法把它研究更完整但確實這個部分因為涉及到好幾方還有各部會我們需要一點時間那大家如果各位各界還有其他的意見再提供給我們我們來做更完整的訂定以上非常感謝 謝謝謝謝 感謝司長回應接下來請勞動部洪部長
transcript.whisperx[620].start 16733.079
transcript.whisperx[620].end 16753.168
transcript.whisperx[620].text 主席然後今天包括各位今天現場還有幾位朝野的委員然後有很多我們在這個外送的厲害相關方那首先我要先很謝謝大家今天早上一個早上大家的各種的意見的提供那我其實我其實抄了滿滿的好幾張的筆記然後
transcript.whisperx[621].start 16757.17
transcript.whisperx[621].end 16771.576
transcript.whisperx[621].text 我想我们在劳务在处理这件事情上面我觉得会根基于一些最根本性的认识确实今天在外送平台的议题上面为什么过去复杂而不容易处理有几个大的原因
transcript.whisperx[622].start 16772.516
transcript.whisperx[622].end 16799.109
transcript.whisperx[622].text 第一個這個外送員跟外送平台之間的關係上面他跟過往傳統的勞動關係的確是有蠻多的不同所以他不太是一個傳統的我說傳統的雇傭關係但的確平台也透過這些數位的技術包括演算法的技術在進行某種程度對外送員的指揮跟監督
transcript.whisperx[623].start 16800.649
transcript.whisperx[623].end 16828.603
transcript.whisperx[623].text 那甚至可能從外送員的角度來說會認為是更進一步的控制那這裡面一個核心的命題就是如果這個指揮監督甚至從外送員的角度認為是控制當他在手段上面的使用我說手段可能包括停權可能包括終止契約可能各種的這樣子的手段的運用的時候
transcript.whisperx[624].start 16829.958
transcript.whisperx[624].end 16855.61
transcript.whisperx[624].text 當他在權力關係上面太過於失衡的時候其實這裡面就會造成一些不公平的狀況甚至會造成更多的糾紛跟問題所以如果從這個角度來想的話我們的確在思考這個法案的時候有一個很大的部分是恐怕是需要對於這些過去這些數位技術上面的方法
transcript.whisperx[625].start 16856.97
transcript.whisperx[625].end 16883.36
transcript.whisperx[625].text 包括剛剛講到停權等等他其實可能是要去這也是平台需要去做很多在勞動這個指揮關係上面的掌控那怎麼來拉回一些這些權力的平衡我想這是現在我們剛才聽到很多外送員跟工會的代表其實非常非常在意的事情因為可能過去在這個關係上面他的確是有些失衡的那這個失衡的關係真的造成了一些問題
transcript.whisperx[626].start 16884.74
transcript.whisperx[626].end 16911.233
transcript.whisperx[626].text 那第二件事情是的確不管是從外送員的角度或從平台的角度也好雙方他們都有他們期待的彈性雙方其實都期待彈性那在這個彈性上面怎麼讓它既有保有一定的彈性可是又不會讓這個彈性去過度的侵犯到安全的問題就是說因為這個彈性而不顧某些安全這是大家不樂意見到的事情
transcript.whisperx[627].start 16912.413
transcript.whisperx[627].end 16930.002
transcript.whisperx[627].text 那也因為其實它是有一定的彈性所以它也還是會有風險那這個風險要怎麼承擔這個風險承擔的比例跟結構該是如何我剛剛在講的這些都是在我們現在在討論這個議題裡面我覺得非常關鍵性的問題那我要很謝謝大家剛剛其實也提供給我很多
transcript.whisperx[628].start 16930.842
transcript.whisperx[628].end 16947.59
transcript.whisperx[628].text 進一步的資訊 當然這些資訊之前在勞動部做跟平台跟外收人之間的條件裡面我們有一定的掌握可是當我們進到這個專法的討論裡面其實這一些在資訊上面的辯證或者是釐清我覺得也對專法的的
transcript.whisperx[629].start 16950.512
transcript.whisperx[629].end 16969.524
transcript.whisperx[629].text 設計跟行購其實我覺得也更重要那我最後想要說的事情是我想的確大家可能會很多人會認為說這個外送專法真的過去醞釀的時間真的比較久會期待他更更更快速我想老公會用最積極的太我這邊可以跟大家保證好
transcript.whisperx[630].start 16970.865
transcript.whisperx[630].end 16993.975
transcript.whisperx[630].text 我們會用最積極的態度來提出相關的這些不管是版本或者是剛剛大家其實還是有一些地方是爭議需要釐清或者是需要拿出一套解決方法做法我們會用最積極的態度來去處理這個問題但的確因為這個專法涉及到的利害相關方很多
transcript.whisperx[631].start 16994.895
transcript.whisperx[631].end 17012.085
transcript.whisperx[631].text 所以我們也覺得要怎麼樣這裡面有更完整的審議的空間因為剛剛有幾位委員說我們需要更多的社會對話我說如果我現在勞動部跟大家說需要更多社會對話可能就有人說你是不是又不想要審了你是不是又只想要讓大家停留在對話的過程我說沒有
transcript.whisperx[632].start 17012.765
transcript.whisperx[632].end 17037.941
transcript.whisperx[632].text 我們不是只是想讓他停留在對話的過程我覺得我們是必須要在積極的審議可是這個積極的審議去釐清問題甚至在這些審問題裡面去找到合理的解決的方案那讓這個解決的方案能夠進入到法條的保障裡面我想我們的態度是會是這個這個態度來處理問題所以很謝謝大院也包括委員會那願意給我們這個機會
transcript.whisperx[633].start 17039.122
transcript.whisperx[633].end 17061.074
transcript.whisperx[633].text 那我们会尽我们所能在各方之间去尽量寻找在各方之间的这个权益上面的平衡那尤其是外送员因为的确如果刚才大家听下来就很清楚其实外送员在这个过去的过程里面在权益上面是的确是需要进一步保障的可是这里面的确不是外送员包括刚才讲到消费者
transcript.whisperx[634].start 17061.554
transcript.whisperx[634].end 17086.037
transcript.whisperx[634].text 包括刚才讲到店家甚至刚才也会有一些专业的资讯会是从平台的业者这边来做提供这些事情我们都听到了但是我想接下来我们会有很多需要一起合作的地方那我们会积极的来跟大家做沟通包括协商包括有一些处理问题的方案怎么样其实可以得到最多的平衡而且能够解决最大部分的问题以上谢谢
transcript.whisperx[635].start 17089.58
transcript.whisperx[635].end 17096.93
transcript.whisperx[635].text 謝謝感謝紅部長那接下來請速發部主任秘書是不是也發表一些回應
transcript.whisperx[636].start 17104.481
transcript.whisperx[636].end 17131.982
transcript.whisperx[636].text 主席還有各位與會專家大家午安大概有三點跟各位簡單的說明第一點就是行政院已經有指定交通部是我們外送平台的治理機關所以我們在今年7月的時候大概有針對整個治理的部分有去做討論包括我們可能要做整個行外送平台的經營管理的指引或者是相關的運價的透明化跟外送服務的契約範本等等
transcript.whisperx[637].start 17133.243
transcript.whisperx[637].end 17161.896
transcript.whisperx[637].text 那這些相關的工作事實上行政部門正在推進當中那我們抒發部主要是負責第三方支付的管理的部分所以大家可以看到我們今天的報告裡面敘述了非常多的風險的管控或者是希望這個平台業者可以意識到相關的風險對待他的三支的業者要對待他的相關的客戶需要做一些風險的分類或者去做管制的部分那當然今天主要還是針對外送平台的
transcript.whisperx[638].start 17162.936
transcript.whisperx[638].end 17184.393
transcript.whisperx[638].text 治理的部分那雖然我們只過去只針對這個三支的部分可是今天透過大家討論起來發現事實上裡面還是會有一些技術面的問題包括大家可能針對這個相關的演算法怎麼樣更透明或者是是不是這個外送的人員他也應該有知情同意或者是
transcript.whisperx[639].start 17185.854
transcript.whisperx[639].end 17204.646
transcript.whisperx[639].text 數據要可吸或者是有一些項目真的還是需要經過人工審核的部分我想這些不管是政策面的問題或技術面的問題那抒發部主要會針對技術面的問題去協助相關的行政部門去做必要的諮詢或協助
transcript.whisperx[640].start 17206.307
transcript.whisperx[640].end 17229.688
transcript.whisperx[640].text 那最後當然是整個立法我們是樂觀其成的不過我們大概會配合這個勞動部跟交通部對於整個平台的治理方面去做必要的協助跟參與討論那以上是書法部簡要的說明謝謝謝謝我也補充一下等一下也請交通部最後準備回應那再來請經濟部商業發展署主任秘書
transcript.whisperx[641].start 17239.009
transcript.whisperx[641].end 17239.09
transcript.whisperx[641].text 還沒有開
transcript.whisperx[642].start 17241.874
transcript.whisperx[642].end 17269.32
transcript.whisperx[642].text 主席 各位與會專家學者 大家好經濟部作為這個輔導餐飲業跟零售業發展的主管機關我們為了使這個合作商家和平台的業者可以在公平互信的基礎上面穩定合作同時可以去兼顧這個合作商家他的經營自主和合理的利潤經濟部會去訂定外送服務的這個契約範本來促使這個合作商家跟外送平台中間
transcript.whisperx[643].start 17270.14
transcript.whisperx[643].end 17284.831
transcript.whisperx[643].text 會有一個穩定健全的發展以上所以經濟部會去訂定這個範本是不是ok接下來請行政院消費者保護處
transcript.whisperx[644].start 17299.419
transcript.whisperx[644].end 17318.999
transcript.whisperx[644].text 主席各位先進大家好行政院消費者保護署報告關於那個外送平台的那個治理的部分因為那個外送平台牽涉的平台業者跟外送員還有消費者還有合作的商家有很多的多方的那個法律關係那我們為了要維護當事人之間的權利義務關係
transcript.whisperx[645].start 17320.16
transcript.whisperx[645].end 17335.588
transcript.whisperx[645].text 所以本院在那個已經請交通部擔任那個外送平台的治理機關那交通部也就那個消費者保護的部分他也正在嚴定那個外送平台服務定型化契約應記載跟不得記載事項那我們會
transcript.whisperx[646].start 17340.931
transcript.whisperx[646].end 17358.347
transcript.whisperx[646].text 在那個依照消防法的規定等那個交通部他提送那個報送那個應濟財不得計財事項到我們這邊的時候那剛剛那個各位先進的那個相關的建議那這個部分我們到時候在審議的時候也會納入一個考量以上 謝謝好 謝謝那接下來請法務部參事
transcript.whisperx[647].start 17377.668
transcript.whisperx[647].end 17401.615
transcript.whisperx[647].text 還沒有開前面就前方主席各位委員各位女士先生請代表法務部回應有關這個外送平台管理還有外送人員權益保障的各項議題這是涉及數位平台網路以及實體的業務那所設的各方權益及管理條件多元也相當複雜如果有爭議其實是分別屬交通部勞動部
transcript.whisperx[648].start 17404.06
transcript.whisperx[648].end 17425.858
transcript.whisperx[648].text 衛生福利部經濟部數位發展部行政院消費者保護處等權責機關那都是涉及重要政策的選項跟決定那聆聽實務參與業務各層面的聲音還有相關領域的專業意見對於未來的修法是非常關鍵那主管權責機關當然必須配合而且綜合評估
transcript.whisperx[649].start 17426.698
transcript.whisperx[649].end 17445.068
transcript.whisperx[649].text 尋求各方的權益衡平還有最大的共識支持因此各位委員還有團體學界機關等各界的專業意見本部都與尊重那緊究法制面尤其是涉及外送員跟外送平台業者之間的法律關係部分本部提供以下的意見供參考
transcript.whisperx[650].start 17447.807
transcript.whisperx[650].end 17461.306
transcript.whisperx[650].text 勞動基準法裡面所規定的勞動契約其實是指約定勞僱關係而具有從屬性的契約所以在勞動基準法所定的勞動契約其實是不以民法所規定的僱傭契約為限
transcript.whisperx[651].start 17462.808
transcript.whisperx[651].end 17481.918
transcript.whisperx[651].text 只要勞務給付的契約具有從屬性勞動性質的縱使他是兼有承攬或者是委任性質仍然應該屬於勞動契約這個是司法院大法官會議解釋還有法院的判決以及本部過往的函釋都有一致的見解
transcript.whisperx[652].start 17483.438
transcript.whisperx[652].end 17510.26
transcript.whisperx[652].text 所以在外送員跟他所屬外送平台業業者之間訂立的勞務契約是不是屬於勞動契約而能夠依照適用勞動基準法相關的規定來保障這個要觀察個案事實還有契約整體的內容目前是這樣那看看這樣的一個比他們勞務債權債務人跟債權之間的從屬性程度高低來判斷
transcript.whisperx[653].start 17511.522
transcript.whisperx[653].end 17527.519
transcript.whisperx[653].text 那至於今天討論很多的停權保險還有這個報酬運費這些相關規範的規定這些就必須要仰賴主管機關權責機關多面向多層次的思維還有整體的配套考量
transcript.whisperx[654].start 17528.263
transcript.whisperx[654].end 17550.948
transcript.whisperx[654].text 藉由專業的審慎評估來做成政策決定確立具有社會共識的政策以及修法的方向來研擬相關草案條文那本部尊重主管機關以及各個權責機關的政策決定以及大院的審議結果 以上謝謝 感謝法務部回應接下來請公平交易委員會服務業競爭處的副處長陳俊廷
transcript.whisperx[655].start 17559.08
transcript.whisperx[655].end 17559.1
transcript.whisperx[655].text 會員還有
transcript.whisperx[656].start 17561.207
transcript.whisperx[656].end 17589.36
transcript.whisperx[656].text 主席委員還有各位與會的社會賢達大家好我這邊請代表公平交易委員會來就我們公平交易法的一個立場來表達我們對這個案子的一個意見那剛剛在整個公聽會的過程中立法院的賴顧問還有我們立法院的王振旭委員也有垂詢就是說為什麼我們公平會對於這個案子有關於價格的部分有點
transcript.whisperx[657].start 17590.6
transcript.whisperx[657].end 17618.297
transcript.whisperx[657].text 有點意見那因為我們公平交易委員會是一個競爭法的一個主管機關那競爭法他最重要的一個目的這個核心就是尊重市場機能也就是市場要能自由的運作所以呢對於在外送平台的案件裡面曾經過往公平會對於外送平台對於居宿餐廳的店內價的一個自由我們曾經予以干涉跟處分
transcript.whisperx[658].start 17618.897
transcript.whisperx[658].end 17644.502
transcript.whisperx[658].text 那對於在今年初呢兩大外送平台的合併案我們最後也基於促進市場競爭的一個考量我們做了一個禁止結合的一個決定其實所有的一個核心的一個精神就是希望市場要能競爭那我們公平交易委員會是認為說市場它本身就是一個看不見的手雖然看不見可是它其實是在運作的
transcript.whisperx[659].start 17645.382
transcript.whisperx[659].end 17665.634
transcript.whisperx[659].text 什麼樣的價格是最好的其實不要是人為去干涉的那本案在我們當然理解說這一次的公聽會與會的社會賢達跟相關的委員都有期待針對於外送的一個報酬訂定一個下限來做一個對外送員的保障我們理解
transcript.whisperx[660].start 17666.474
transcript.whisperx[660].end 17683.769
transcript.whisperx[660].text 但是我們認為說就是說在這種時候其實就是一個人為的干預啊人為干預一定會比較好嗎我們不知道其實應該說價格的高或低其實公平會其實是沒有意見的我們認為如果是市場決定出來的一個價格但如果說認為
transcript.whisperx[661].start 17686.363
transcript.whisperx[661].end 17705.272
transcript.whisperx[661].text 我們經過立法的過程決定說要進行干預的話我們只能在這邊是要提醒說那他反射出來的一個影響必然就是在於平台還有在消費者以及店家他們等等的交易關係的價格一定通常也會
transcript.whisperx[662].start 17706.292
transcript.whisperx[662].end 17729.068
transcript.whisperx[662].text 變成聯動的影響但我們沒辦法去預測我們只知道說這邊告知就是說如果會那個一方面的一個價格的一個干涉不可能不牽動到另外一方面其他的平台的一個的各方相關方的一個利益那該怎麼去調整當然就是我們整個社會的一個共識
transcript.whisperx[663].start 17731.246
transcript.whisperx[663].end 17751.387
transcript.whisperx[663].text 跳脫除了本會的一個報告請各位參閱之外其實我也在講一個就是說曾經設計界有一個話語就是說大家都希望設計是希望要好要快可是他就是會貴如果是要便宜要好就要等那如果要便宜要快就是醜
transcript.whisperx[664].start 17752.108
transcript.whisperx[664].end 17780.202
transcript.whisperx[664].text 那有沒有要好要快又便宜不存在所以就是說就是我們只要一干涉的一個價格他必然他會連動到平台的行為會連動到店家的行為還有消費者的行為那可是呢我們不是說不能干涉是說當我們社會決定要干涉的時候那變動必然是會存在的那以該怎麼樣的決定那當然我們尊重整個社會的一個討論以上報告
transcript.whisperx[665].start 17782.101
transcript.whisperx[665].end 17794.522
transcript.whisperx[665].text 謝謝我另外想要請教一下不好意思因為剛剛這個我們業者代表說當初在合併的時候你們有做一個很詳細的研究報告然後後來提出來的時候是被碼掉的對不對
transcript.whisperx[666].start 17796.276
transcript.whisperx[666].end 17820.034
transcript.whisperx[666].text 應該是說我們當 回主席當時我們做的一個是從競爭法的觀點是問了一個什麼樣的問題是說當如果價格提高的時候消費者會怎麼選擇是離開平台不使用還是會轉往其他的餐廳還是跳到別的平台我們是從這個競爭的觀點來做做分析的就是說當
transcript.whisperx[667].start 17822.887
transcript.whisperx[667].end 17847.996
transcript.whisperx[667].text 那個平台譬如說foodpanda跟uber eats一結合之後市場競爭就減少競爭減少他們很有可能就是提高價格一提高價格的時候我們看的是消費者跟店家他們如何去選擇的問題是繼續使用外送平台還是就直接跳離了那這個就會影響到說消費者對他們的抗衡的一個力量我們是從這個觀點來看待的這個報告
transcript.whisperx[668].start 17850.607
transcript.whisperx[668].end 17872.883
transcript.whisperx[668].text 謝謝可不可以提供給本席辦公室可以好謝謝那我覺得也可以提供給本委員會的相關的委員辦公室提供給我們委員會再請就是這邊委員做出主席這邊做出記錄我們依照主席的這個要求好那你就提供給這個本委員會的委員辦公室好了謝謝然後再來請交通部
transcript.whisperx[669].start 17888.867
transcript.whisperx[669].end 17906.797
transcript.whisperx[669].text 還有各位產官學界的先進那大家好那我想其實今天我從一早就聽到現在所以大家對於那個立專法的期待大概我們都有聽到那其實誠如那個其實剛剛包括勞動部都有提到說其實這個
transcript.whisperx[670].start 17907.837
transcript.whisperx[670].end 17925.656
transcript.whisperx[670].text 整个平台经济有涉及的面向就包括消费者包括平台平台业者也包括商家也包括外送员所以他是一个多面向的那涉及的议题又包括食安职安交安等问题所以他其实是一个蛮复杂的一个关系
transcript.whisperx[671].start 17928.118
transcript.whisperx[671].end 17946.679
transcript.whisperx[671].text 那很感謝那個勞動部這邊其實已經出來就是做相關的專法大概也都有找相關部會來做一個討論那交通部的部分大概會就交通安全的部分還有那個基本運價的透明化的部分那我們都會趕快來辦理再來就是消費者權益的部分那我們
transcript.whisperx[672].start 17947.659
transcript.whisperx[672].end 17964.687
transcript.whisperx[672].text 剛剛那個消保處也有提到說我們也會研擬那個消費者的那個營計載不得計載事項所以後續的部分我們大概都會在積極的一個辦理那也會把今天大家的意見融入我們後續的跟勞動部討論的一個條文中來盡量能夠納入那以上好謝謝那這個行政部門的回應都結束了有沒有還要補充的好
transcript.whisperx[673].start 17975.543
transcript.whisperx[673].end 17996.64
transcript.whisperx[673].text 那如果沒有的話我覺得因為這是一個新的專法那所以重點是如何在各方權益如何在新法的框架之下可以獲得保障和彈性那這也是為什麼今天公聽會幾乎把所有的所有的人都所有面向都找來做討論的我相信今天有非常多好的
transcript.whisperx[674].start 17997.28
transcript.whisperx[674].end 18026.36
transcript.whisperx[674].text 很寶貴的意見那當然過程中一定會有各種問題現在有許多的新法專法立完之後也都會面臨到後續有相關的問題但就法制面來講我想法律是架構那立法技術上面我們也會想辦法看怎麼用授權或準用等方式讓各行政部門也可以有一定的彈性但是這些在立法前和立法後都要動態的持續調整那我覺得這部分就是各部會也持續的共同來努力
transcript.whisperx[675].start 18027.02
transcript.whisperx[675].end 18035.142
transcript.whisperx[675].text 好那所以目前為止就今天的公聽會差不多到這裡那委員盧憲一所提書面資料列入公報記錄
transcript.whisperx[676].start 18038.905
transcript.whisperx[676].end 18057.268
transcript.whisperx[676].text 在做以下結論依據立法院職權行使法規定委員會應提出公聽會報告送交本院全體委員及出席者公聽會報告作為審查特定議案之參考我們會把各位的寶貴意見以及書面資料
transcript.whisperx[677].start 18058.69
transcript.whisperx[677].end 18073.909
transcript.whisperx[677].text 會編成冊分送給本院的全體委員以及與會的政府機關代表學者專家參閱那今天非常感謝各位的出席並提供寶貴意見本次公聽會到此結束散會謝謝
transcript.whisperx[678].start 18112.051
transcript.whisperx[678].end 18116.621
transcript.whisperx[678].text 謝謝大家。