|
00:00:04,010 |
00:00:05,092 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
謝謝主席，有請次長。 |
|
00:00:05,092 |
00:00:05,253 |
主席 |
有請次長。 |
|
00:00:05,253 ≈
|
00:00:06,828 |
張廖次長萬堅 |
召委好。 |
|
00:00:06,828 ≈
|
00:00:08,404 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
次長好。 |
|
00:00:08,404 |
00:00:10,726 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
剛才您做的專題報告，最後一段你是這麼說的，未來本部將持續觀察制度運作情形，滾動檢討相關措施，在保障兒少權益的同時，兼顧教師專業與程序正義，共同營造友善安全、有秩序的校園環境。 |
|
00:00:10,726 ≈
|
00:00:38,884 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
沒錯嘛？是。 |
|
00:00:38,884 |
00:01:53,339 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
因為上個禮拜羅廷瑋召委有安排校事會議相關的公聽會，今天我們又再次安排校事會議的專題報告，最主要的原因就是因為校事會議從去年初一直到現在，即便我們做了相關的修正跟重新的公布，但是仍舊在校園裡面引發很多的討論，我們之所以會這麼急迫，一而再再而三的來安排，也是因為我們希望上次所做的附帶決議，就是7月份我們希望可以看到相關的重新修訂，所以公聽會蒐整了很多學者專家的意見，今天的專報我們也聽到很多立法委員們所帶來的意見，所以在這個地方我就是特別想要提醒教育部，我們的兒少權益跟教師專業目前看起來好像是兩相害，但是我們不一定要兩害相權取其輕，我們應該是要尋求雙贏。 |
|
00:01:54,000 |
00:02:14,628 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
我覺得不管是事前的準備、風險的控管，教育部堅守原則，主動承擔風險，其實都能夠達到尋求雙贏，我們既不要鐵拳教育，也不應該花拳繡腿，我覺得教育的專業，我們的目的都是為了我們的孩子好，所以這是我們共同的目標。 |
|
00:02:15,569 |
00:02:50,535 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
我特別要在今天也提出一些我希望重新去審視修訂的部分，我們都很清楚知道108年的教師法修正，最主要的原因就是過去我們為了要解決不適任教師的問題，我們是透過教評會，但是我們發現那時候爭議很多，大家都說怕師師相護或者是有同儕的壓力，或者是怕對學生不公平之類的，所以也討論了很久。 |
|
00:02:51,956 |
00:03:00,861 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
108年的時候我知道教育部做了修正，那時候我也還沒進來，但是我進來立法院的時候，109年已經發布施行了，就是有所謂的校事會議。 |
|
00:03:02,703 |
00:03:18,914 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
這個校事會議我們雖然啟動了，去年我其實也主動要求要修法，那也很謝謝教育部，其實速度也很快，1月初就發布，4月你們也做出了統計，提出跟去年同期相比的資料。 |
|
00:03:19,553 |
00:03:38,826 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
我想說的是，其實不論如何，雖然比例下降，但是那是處理教師，不是處理家長，所以我其實也想要來看一下，到底有了校事會議之後，不當管教事件的情況是如何。 |
|
00:03:39,286 |
00:03:43,770 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
我們可以看到，110年兩千一百多件、111年兩千五百多件、112年四千一百多件、113年是四千五百多件。 |
|
00:03:44,051 |
00:04:20,963 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
次長你應該很了解，我們是零體罰，我們也不斷地去強調不能夠做不當管教，我們也有教師法，照理說應該是越來越不會有不當管教的事件，因為老師也沒那麼笨，但是案件數卻越來越多，這個就很奇怪，所以這個就表示什麼呢？ |
|
00:04:21,183 |
00:04:35,467 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
大家講濫訴、濫訴、濫訴，確實是會有濫訴的問題，現在我覺得除了濫訴，我們已經取消所謂的匿名檢舉不受理，但是濫訴到底要不要究責？ |
|
00:04:35,467 |
00:04:35,747 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
次長，您覺得？ |
|
00:04:39,539 |
00:04:45,203 |
張廖次長萬堅 |
我認為濫訴的定義如果是故意為之的話，那當然是應該要有責任。 |
|
00:04:45,644 |
00:04:48,026 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
所以我們在修訂的時候會處理到這個嗎？ |
|
00:04:48,026 |
00:04:49,447 |
張廖次長萬堅 |
惡意為之的話。 |
|
00:04:49,447 |
00:04:50,167 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
會處理到這個問題嗎？ |
|
00:04:50,167 |
00:05:15,680 |
張廖次長萬堅 |
因為我們法律上要去定義要追究，可能要有法律授權，譬如說你要去對家長罰款或者採取一些法律行動，所以我們當時也在想說怎麼樣進一步去落實保障教師工作權，也有人在法律平臺建議說要修職業安全衛生法，我們也覺得有道理，所以目前我們也在落實。 |
|
00:05:15,680 |
00:05:28,263 |
張廖次長萬堅 |
如果說有危害到老師的工作，去侵犯他的工作權，或者說我們講離線權，你不斷在騷擾他，影響職安的相關法令，他是可以受罰。 |
|
00:05:28,263 |
00:05:47,411 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
次長，這個就是我們講的，其實老師們的聲音也很多，因為他們覺得目前我們用辦法去處理這麼嚴重的解聘問題，就有點像是駕牛車然後要上高速公路，其實是非常不對等的。 |
|
00:05:48,812 |
00:06:13,755 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
你也提到了，如果我們要處理濫訴究責，我們馬上又會被詢問到在法律上有沒有這樣的支撐，所以我還是要再一次的講，雖然這個叫做辦法，教師法，但是我還是希望我們在檢討的時候要廣邀各部會一起來做討論。 |
|
00:06:13,755 |
00:06:31,207 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
那我們來看一下問題所在，你看看，如果不涉及教師法中的解聘事項，我們現在已經分流說要回到考核辦法，但是解聘辦法到底涉及到什麼？ |
|
00:06:32,467 |
00:06:55,220 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
其實在教師解聘辦法的第二條第一項第一、二、三款都是很明確違法的、是法院認證的、是直接解聘的，這個我們就不討論；但是在第四款的部分，它有說涉及到本法第十四條、第十五條、第十六條等等，就是要依照校事會議嘛！ |
|
00:06:56,141 |
00:06:56,641 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
沒有錯嘛！對。 |
|
00:06:57,141 |
00:07:32,282 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
但是我們再回頭看，你看教師法第十四條、第十五條、第十六條，光是第十四條，它是應予解聘，且終身不得聘任為教師，我舉一個例子就好，第十款是「體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害」；可是你看第十五條，第三款是「體罰或霸凌學生，造成其身心侵害，有解聘之必要」，第十五條敍文是「議決一年至四年不得聘任為教師」，你有沒有覺得很混亂？ |
|
00:07:34,417 |
00:07:34,596 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
有沒有？ |
|
00:07:34,776 |
00:07:38,098 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
次長，你有沒有覺得很混亂？ |
|
00:07:38,098 |
00:07:39,579 |
張廖次長萬堅 |
同樣的一個行為，不同的處罰。 |
|
00:07:39,579 |
00:07:41,841 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
對，是不是很混亂？ |
|
00:07:41,841 |
00:07:42,720 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
這個就是我們講的嘛！ |
|
00:07:44,302 |
00:07:54,707 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
其實它很多的東西都定義不清，甚至最難判斷的教學不力或不能勝任工作，這個到底要怎麼定義？ |
|
00:07:54,707 |
00:08:12,414 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
其實在108年以前，就是因為這樣子所以我們很難處理，可是我覺得走到現在也沒有更好，這個就是為什麼現場有這麼多老師覺得這是很嚴重的問題。 |
|
00:08:15,234 |
00:08:31,181 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
109年我們針對這種教學行為失當，或者是親師溝通不良、班級經營欠佳，用了第十六條第一項第一款的解釋令，結果我們還是沒有解決問題。 |
|
00:08:31,181 |
00:08:50,894 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
我這邊有準備幾個問題，我本來想說問一問次長，我隨便舉簡單的幾個例子，例如：為了獎勵班上學生，但是有A、B兩位學生因病未到，還有C、D、E三位學生表現不佳沒有吃到冰棒，然後被投訴。 |
|
00:08:50,894 |
00:08:57,979 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
或者是上課的時候，自然老師被投訴說沒有教學生唱國歌。 |
|
00:08:59,079 |
00:09:04,483 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
又或者是說老師是單身還沒有生小孩，會帶學生嗎？ |
|
00:09:04,562 |
00:09:19,157 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
請教一下，我剛剛講的那個獎勵學生，有的學生因病未到，有的學生表現不佳沒有吃到冰棒，被投訴不公平，次長，您覺得這個會不會成案？ |
|
00:09:20,138 |
00:09:21,618 |
張廖次長萬堅 |
這個當然不應該成案啊！ |
|
00:09:22,378 |
00:09:24,160 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
但是我告訴你，就是成案了！ |
|
00:09:25,299 |
00:09:25,880 |
張廖次長萬堅 |
這是之前的啦！ |
|
00:09:26,861 |
00:09:27,480 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
對，就是成案了。 |
|
00:09:27,601 |
00:09:29,421 |
張廖次長萬堅 |
這是115年1月12日以前的。 |
|
00:09:29,720 |
00:09:45,109 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
其實我只是要表達，真的心證……我們不是法官，但是你看這個可以採自由心證，所以委員到底判斷得來還是判斷不來？ |
|
00:09:45,109 |
00:09:46,990 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
我覺得這個問題很大！ |
|
00:09:47,851 |
00:10:13,586 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
其實追根究柢其最核心的問題就是因為這些，所以我特別希望，對於法規模糊不清造成老師怨聲載道的部分，包括現在我們講的離線權、管教權，希望教育部要幫忙清楚地界定，否則不管我們再怎麼修，問題還是很多，所以…… |
|
00:10:15,507 |
00:10:29,500 |
張廖次長萬堅 |
跟委員報告，像離線權，我們就是明定在上班時間內，如果在上班時間外有校安的緊急事件，我們要處理，如果沒有回復我們才會去追究，但若不是的話，其實是不究責的。 |
|
00:10:30,561 |
00:10:40,911 |
張廖次長萬堅 |
輔導管教權也是因為經過前兩次的公聽座談會，我們也在講合理的輔導管教權，剛才委員舉的那個例子就是合理的輔導管教權，這就不罰。 |
|
00:10:41,911 |
00:11:06,809 |
張廖次長萬堅 |
不罰的話，如果學校又罰，這個我們已經一直在宣導，因為113年我們有做一個修正，有一些像是違法阻卻事由，像是剛才委員舉的很多例子，譬如宜蘭縣發生老師被學生戳肛門的事件，我們認為那個是違法的，不能這樣子做，但老師可能動作大了一點，頂多就是跟他口頭講講，就是不應該處罰。 |
|
00:11:06,809 |
00:11:28,137 |
張廖次長萬堅 |
所以我們也在講，這個新的輔導管教辦法要怎麼樣讓地方政府去落實，就是在教學現場裡面讓老師真的不會因為這樣而……現在我們聽到的都是，老師變得很防禦性教學或是做防禦性管理，其實我們聽了都很難過，我們會再想辦法把這個更明確化。 |
|
00:11:28,596 |
00:11:29,318 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
次長，因為7月嘛！ |
|
00:11:29,798 |
00:11:32,039 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
大家都希望重新檢討嘛！是。 |
|
00:11:32,279 |
00:11:45,404 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
所以現在不管是公聽會的學者專家或是今天各個立委們的建議，其實都希望你們全部都要把它列入檢討，好不好？好。 |
|
00:11:46,065 |
00:11:51,266 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
我這邊的訴求就是，我要特別表達，就是要明確定義違反教師法的行為樣態。好。 |
|
00:11:53,187 |
00:12:06,474 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
至於我們的教師輔導與管教學生辦法，這些所謂的注意事項也要去界定好我們的管教權，我也希望能夠建立學生行為指導與教師合法管教的實務手冊，比照偏遠地區學校校長、教師久任獎金發給的疑問那樣定期更新，希望這個教師合法管教的實務手冊也能夠定期更新。 |
|
00:12:13,918 |
00:13:04,052 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
不只是要做程序的分流，還要做事件類型的分流，用明確化的制度標準取代人為的分流，甚至是我們一直訴求的，是不是要減少行政作業，或者是減少這種所謂的自由心證，並研擬列入第三方的機制，你們也要去比照近5年正式教師的離職情況，也要去彙整，然後去了解一下。 |
|
00:13:06,494 |
00:13:41,947 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
對於剛才我講的，其實我們可以尋求雙贏，因為我們的目標都是為了孩子好，所以在這個部分很希望7月真的要做出一個精進的對策，策進作為要出來，也許還是會有批評的聲浪，但是你們都要虛心的檢討、改進，因為真的是為了我們的教育好，也希望能夠走過這一波校園低迷的氛圍，在這邊特別希望教育部要努力，謝謝次長。 |
|
00:13:41,947 |
00:13:42,267 |
張廖次長萬堅 |
謝謝委員的建議。 |
|
00:13:42,267 |
00:13:42,428 |
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員 |
謝謝主席。謝謝。 |
|
00:13:42,928 ≈
|
00:13:46,928 |
主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員） |
接下來有請張雅琳委員進行詢答。 |