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00:00:14,239 |
00:00:15,819 |
吳委員沛憶 |
謝謝主席，我請教育部張廖萬堅次長。 |
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00:00:16,000 |
00:00:16,240 |
主席 |
有請次長。 |
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00:00:20,815 |
00:00:21,575 |
張廖次長萬堅 |
吳委員好。 |
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00:00:22,036 |
00:00:22,036 |
吳委員沛憶 |
次長好。 |
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00:00:22,815 |
00:00:45,220 |
吳委員沛憶 |
今天我們的質詢主題是「校事會議暨教師輔導管教制度與兒少相關權益探討」，我想今天的討論緣起於2019年教師法的修法，我翻了那個時候的報紙、全版，當時報紙下了一個標題是教師與家長兩台火車對撞。 |
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00:00:46,460 |
00:00:57,013 |
吳委員沛憶 |
對於教育來講，我們最希望的是教師、家長、學生、校方，大家在同一台列車上，才能夠安全地往前進。 |
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00:01:00,930 |
00:01:46,017 |
吳委員沛憶 |
2023年，在我進入立法院之前，教委會就辦過一場公聽會，我看當時洪維彬執行長指出，解聘辦法上路前後之差別他們感受到的是，第一個，過往學校在處理師生管教事件，首重的是輔導先行、溝通理解，有時候這可以迅速解決相關的爭議，不過他們感受到的是，教師解聘辦法上路之後，好像投訴案件是不分輕重大小，只要有投訴案，如果沒有調查報告、沒有懲處的審議，好像主管機關就不給他們解除列管，所以好像只要有投訴就要有結果出來。 |
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00:01:46,737 |
00:01:51,000 |
吳委員沛憶 |
當時他們就建議，投訴案件應該要分流處理。 |
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00:01:52,042 |
00:02:08,977 |
吳委員沛憶 |
直到昨天，全教總在記者會上面，我覺得指出的問題是一樣的，就是教師不是拒絕監督，而是當體制陷入了一個防衛的氛圍，有時候，調查的時間已經造成他們很大的心理壓力。 |
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00:02:09,638 |
00:02:18,927 |
吳委員沛憶 |
所以最重要的就是分流跟防止濫訴，教育部也看到這個問題，因此今年1月修辦法，最主要就是在解決這個問題，你們做了哪些調整？ |
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00:02:21,651 |
00:02:32,598 |
張廖次長萬堅 |
我想在書面報告裡面也提到了，包括取消匿名投訴，以及大小案的分流，增加輔佐人機制，還有很多相關的措施。 |
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00:02:34,938 |
00:02:53,789 |
張廖次長萬堅 |
上路之後我們也初步看到投訴案件減少，然後在分流之後，過去跟現在的投訴案件比起來降了大概55%，送到校事會議的剩下22%。 |
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00:02:53,789 |
00:03:06,115 |
張廖次長萬堅 |
所以我們是看那個數字的趨向，就是我們聽了各界意見，包括老師的意見，做了修正之後，初步是有感受到分流有造成那個結果。 |
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00:03:06,815 |
00:03:17,019 |
吳委員沛憶 |
這個數字是有在減少，不過就拒絕濫訴，讓他的理由可以更明確，我覺得這個還是教育部要去協助校方的。 |
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00:03:17,618 |
00:03:35,184 |
吳委員沛憶 |
我覺得我們可以參考幾個機制，第一個，司法機關其實有這個機制，例如我們的民事訴訟法、行政訴訟法都有明確定義什麼是濫訴，譬如基於惡意，你是來報復的，或是有不當目的、重大過失等等，有一個明確的定義，但這些都還是抽象的。 |
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00:03:35,823 |
00:03:46,207 |
吳委員沛憶 |
所以法院在做的時候會有實務見解，依據過去的一些案例把它整理出來，如果是屬於這些案例的經驗，過去就已經判定他是濫訴了，那未來你只要進來的時候，我也許可以參考過去的解釋。 |
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00:03:50,788 |
00:04:05,619 |
吳委員沛憶 |
所以我是建議教育部，是不是可以整理及收集你們過去相關的這些裁判或決議，讓未來學校去判定時，因為學校也有壓力，我如果說這個是濫訴，人家說我吃案怎麼辦？ |
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00:04:06,720 |
00:04:16,187 |
吳委員沛憶 |
所以怎麼樣讓它可以合理，我建議你們去收集相關資料，讓學校更明確地能夠去設定一個標準。 |
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00:04:17,187 |
00:04:24,753 |
吳委員沛憶 |
再來，像日本跟韓國有一個制度我覺得很不錯，就是學校律師。 |
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00:04:25,953 |
00:04:29,957 |
吳委員沛憶 |
剛剛思瑤委員的質詢也提到，給教師支持、法律的支持也很重要。 |
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00:04:31,059 |
00:04:41,808 |
吳委員沛憶 |
韓國也是這兩年才上路，其學校律師主要是給教師的支持系統，當老師遇到法律糾紛的時候，學校律師可以提供諮詢。對。 |
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00:04:42,989 |
00:05:03,382 |
吳委員沛憶 |
日本的方式，他的學校律師是由日本的律師聯合會，等於是律師公會主動跟校園合作、簽約，他的角色比較像是調解人，還是要以兒童的最佳利益為主來協助學校，就是學校在很多實際案件發生之前，有發生相關的狀況，可能學校律師就可以來協助。 |
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00:05:03,983 |
00:05:05,444 |
吳委員沛憶 |
這部分教育部有沒有了解？ |
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00:05:07,244 |
00:05:18,351 |
張廖次長萬堅 |
對，剛才媒體也問我這個問題，在公聽會跟座談會的時候也有老師或團體提到有這樣的一個機制，所以我當時也說我支持，我們會來研議。 |
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00:05:18,790 |
00:05:41,503 |
張廖次長萬堅 |
在我們教師法修法之後，雖然有把教師心理諮商輔導的這個建置納進去，那我們現在是不是也可以仿照韓國、日本的模式，跟公協會一起合作或者跟縣市政府，看他們能不能提供一些也比較有專業素養的，譬如我們現在有一些講習的……不適任教師的那些人才庫裡面…… |
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00:05:41,703 |
00:05:43,305 |
吳委員沛憶 |
是，我覺得教育部可以趕快研議。 |
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00:05:43,825 |
00:05:44,526 |
張廖次長萬堅 |
我們也在研議…… |
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00:05:44,526 |
00:05:48,188 |
吳委員沛憶 |
甚至我們主動跟律師公會、律師聯合會來討論。 |
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00:05:48,188 |
00:06:05,802 |
張廖次長萬堅 |
是，我們朝這個方向會來努力、協助，這一部分我想就是衡平，不要讓老師覺得好像只要被投訴就是有罪推定，雖然有的在外界不認為是這樣，但他們會有那種感受。 |
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00:06:06,221 |
00:06:27,346 |
張廖次長萬堅 |
所以如果比較熟悉校園法令的律師能夠在各縣市都建立諮詢系統，甚至遇到一些法律事件的時候能夠幫他們爭取權益，我覺得這是一個衡平且適當的措施，我們會研議，而且現在已經在想辦法，明年看能不能就開始來做。 |
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00:06:28,266 |
00:06:38,690 |
吳委員沛憶 |
好，學校律師這個制度我想很重要，確實如次長剛剛講的，主觀感受有時候各有不同，所以訂定明確的標準我覺得很重要。是。 |
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00:06:39,651 |
00:06:58,865 |
吳委員沛憶 |
其中今天要特別提出來討論的是有關於最早在1995年定教師法的時候，裡面就有「教學不力」這個法律名詞，我們在修教師法的時候，當時「教學不力」是不是要納進來停解聘的調查程序當中，其實也多所討論。 |
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00:06:59,486 |
00:07:11,154 |
吳委員沛憶 |
我今天要特別提醒次長，因為本來「教學不力」後面的流程你有一個專審會，專審會主要的制度是輔導，對不對？ |
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00:07:11,154 |
00:07:21,660 |
吳委員沛憶 |
因為我希望他提升教學品質，假設真的「教學不力」，我要他改善、我要能夠輔導協助他，而後來你們帶入了校事會議的機制之後，前面就開始先調查了。 |
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00:07:22,099 |
00:07:42,426 |
吳委員沛憶 |
但是當時在修教師法的時候，其實立法院有一個附帶決議要求教育部針對「教學不力」做更明確的定義，結果我去把它翻出來看了，教育部在修法前後，對「教學不力」有沒有去做調整、有沒有去設定更明確的標準？ |
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00:07:43,206 |
00:07:43,585 |
吳委員沛憶 |
沒有耶！ |
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00:07:44,305 |
00:07:49,986 |
吳委員沛憶 |
你們只是把「教學不力」的定義從本來的12項改成11項，刪掉的1項就是「因重病」。 |
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00:07:50,887 |
00:07:59,729 |
吳委員沛憶 |
其他例如「親師溝通不良，情節嚴重者」，請問「溝通不良」要怎麼定義？ |
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00:08:00,128 |
00:08:01,108 |
吳委員沛憶 |
怎麼樣叫做「情節嚴重」？ |
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00:08:01,809 |
00:08:04,329 |
吳委員沛憶 |
然後是「教學行為失當」，請問怎麼樣的行為叫做「失當」？ |
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00:08:07,611 |
00:08:11,835 |
吳委員沛憶 |
還有「班級經營欠佳」，這個也叫「教學不力」，請問班級經營怎麼樣叫「欠佳」？ |
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00:08:12,694 |
00:08:36,160 |
吳委員沛憶 |
立法院在2019年就已經要求教育部要去訂定更明確的標準，次長，當時您也是立法委員，而且也是這個附帶決議的連署人，所以我今天必須提醒教育部，你們並沒有依照當時立法院修法審查時所做的附帶決議去把「教學不力」定義得更明確。 |
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00:08:36,160 |
00:08:36,760 |
張廖次長萬堅 |
我請署長說明一下，好不好？ |
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00:08:36,901 |
00:08:36,901 |
吳委員沛憶 |
好，請說明。 |
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00:08:36,921 |
00:08:52,233 |
彭署長富源 |
委員講的這個的確非常重要，所以我們當年就依據附帶決議去找法制專家幫忙研議，在「前言」裡面做了一點跟以前不一樣的區隔，並且在條文內有不同的敘寫。 |
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00:08:52,233 |
00:09:00,578 |
彭署長富源 |
但是委員講得很好，所以這一次在輔導管教的注意事項上，就要對這一類，包含老師的班級經營、輔導管教和教學情形…… |
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00:09:00,578 ≈
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00:09:03,301 |
吳委員沛憶 |
好，謝謝署長。 |
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00:09:03,301 |
00:09:03,802 |
吳委員沛憶 |
這都慢了啦！ |
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00:09:03,881 |
00:09:05,543 |
吳委員沛憶 |
2019年就要做的事，這在實務上你們比我們更清楚，定義不明確的時候，在實務上就會造成很多糾紛。 |
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00:09:05,543 ≈
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00:09:06,543 |
張廖次長萬堅 |
會造成很大的困擾。 |
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00:09:05,644 |
00:09:23,104 |
吳委員沛憶 |
最後一點就是我要拜託教育部的，有關教師的行政減量，這個教育部也很重視，你們也開了分區座談會，當時南投縣的教師有提出幾個建議，後來南投縣政府確實也公告了，例如教案不用再交了；課程計畫本來就是備審，結果一堆地方政府都把它搞成實質審查，來回修改就要花一堆時間！ |
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00:09:23,104 |
00:09:25,204 |
吳委員沛憶 |
我現在要拜託教育部的是，國教署可不可以用行政指導的方式直接公告？ |
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00:09:44,451 |
00:09:51,098 |
吳委員沛憶 |
因為好多老師都在tag他們的縣市首長，說：拜託一下，看到南投縣政府有這個公告，好羡慕！ |
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00:09:51,858 |
00:09:55,361 |
吳委員沛憶 |
連我們的蔣萬安市長也都被老師tag，說：臺北市什麼時候要跟進？ |
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00:09:55,361 |
00:09:56,822 |
吳委員沛憶 |
每個縣市的老師都在問。 |
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00:09:56,943 |
00:10:05,171 |
吳委員沛憶 |
其實我們都認為這是對的事情，是要做的，教育部是不是可以趕快跟地方政府溝通，以行政指導的方式，有共識的部分就可以先行了？ |
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00:10:05,770 |
00:10:18,477 |
彭署長富源 |
有關委員講的這個，其實我們2個月前就處理了一波，但是委員特別講到地方政府應該有更明確態度的部分，我們來瞭解實務上他拿到那個函之後的具體做法是怎麼樣，因為現在到7月…… |
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00:10:18,477 ≈
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00:10:19,477 |
吳委員沛憶 |
不用再瞭解了啦！ |
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00:10:18,798 |
00:10:20,138 |
吳委員沛憶 |
拜託一下，我們要讓他確實去落實，趕快來跟地方政府討論。 |
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00:10:20,138 ≈
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00:10:21,138 |
彭署長富源 |
我們就直接在這次的局處長會議來要求。 |
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00:10:20,319 |
00:10:20,459 |
吳委員沛憶 |
該發函的你們就發函。 |
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00:10:20,519 |
00:10:20,559 |
彭署長富源 |
對，沒錯，謝謝委員。謝謝。 |
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00:10:20,638 |
00:10:20,638 |
吳委員沛憶 |
謝謝次長，謝謝召委。 |
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00:10:20,638 |
00:10:20,658 |
張廖次長萬堅 |
謝謝委員。 |
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00:10:21,158 ≈
|
00:10:25,158 |
主席 |
謝謝吳沛憶委員質詢，請次長回座。 |
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00:10:25,459 ≈
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00:10:29,173 |
主席 |
下一位有請范雲委員進行詢答。 |