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00:00:00,046 |
00:00:00,286 |
莊委員瑞雄 |
謝謝召委，有請考試院及銓敘部。 |
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00:00:00,305 |
00:00:00,426 |
主席 |
請施部長及吳副秘。 |
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00:00:23,130 |
00:01:13,290 |
莊委員瑞雄 |
針對兩位，這次我看行政院提出了人口對策新戰略跟育兒政策，看起來立法院其他委員的版本有提出，但這個政策其實值得支持，尤其是考試院銓敘部修正公保法，放寬育嬰留停津貼，甚至於子女的部分，我看年齡放寬到7歲，雙親最長可以請領9個月，這個方向其實都是正確的，對於減輕家庭育兒的負擔，這當然一定會有幫助，但到底會不會提升生育意願？ |
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00:01:13,290 |
00:01:17,456 |
莊委員瑞雄 |
這個可能就要有數據，事後再來觀察。 |
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00:01:18,197 |
00:01:39,948 |
莊委員瑞雄 |
這個方向大體上其實都是值得肯定的，但有幾個問題要就教，像公務人員的育嬰津貼，低於最低工資保障水準的部分，我要就教的是，有多少公務人員領不到最低工資水準？ |
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00:01:40,489 |
00:02:20,401 |
莊委員瑞雄 |
我看國防部的統計，113年有七成官兵的育嬰津貼低於勞工最低投保薪資標準；銓敘部的資料確實也顯示，全體公保被保險人差不多是50萬，每一年請領育嬰津貼的大概是五千多人，也就是20%請領者的津貼低於最低工資80%保障標準，看起來這個就不是少數年輕新人的問題。 |
|
00:02:23,663 |
00:02:42,101 |
莊委員瑞雄 |
部長，許多已經具備一定年資，甚至擔任基層主管的公務人員也落入補貼的範圍，現在本俸是2萬9,270，換算育嬰津貼是2萬3,416，政府還要再補貼184元才可以達到最低工資保障。 |
|
00:02:52,634 |
00:03:09,980 |
莊委員瑞雄 |
也就是這出現了一個問題，政府在這次的立法裡面，反而也等於間接承認公務員薪資的本俸結構是落後的。 |
|
00:03:11,262 |
00:03:11,861 |
莊委員瑞雄 |
我為什麼提出這個問題？ |
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00:03:13,582 |
00:03:45,226 |
莊委員瑞雄 |
任何國家政策要去推動，公務人員都有帶頭的作用，所以現在這個修法，你看補貼的部分，政府一方面說公務人員跟勞工的制度不同，你們可能會講公務人員跟勞工制度不同，因此待遇不能直接比較，可是我們另外一方面又要用最低工資作為育嬰津貼保障的一個底線，這個其實會碰到一些問題，會反映出一些問題。 |
|
00:03:45,407 |
00:03:58,411 |
莊委員瑞雄 |
像我們前陣子大家在那邊吵公務人員離職潮的問題，基層公務人員也會跟你反映本俸都不調，只調加給，甚至於加班費其實也是有限的。 |
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00:03:59,970 |
00:04:06,852 |
莊委員瑞雄 |
因此這種狀況之下，現在育嬰津貼都必須要靠補差額才可以維持基本的保障。 |
|
00:04:08,413 |
00:04:12,114 |
莊委員瑞雄 |
我不知道部長或者考試院副秘書長，你們的看法是怎麼樣？ |
|
00:04:15,197 |
00:04:24,121 |
施部長能傑 |
從數字看起來，我們現在五千多個，裡面大概有一千多位確實低於最低工資，差不多占20%。 |
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00:04:24,802 |
00:04:25,022 |
莊委員瑞雄 |
對，差不多20%。 |
|
00:04:25,342 |
00:04:36,430 |
施部長能傑 |
以俸點來講，差不多相當於高考剛分發六本一以下的俸點，他的本俸就會低於最低工資，大概是這樣一個數字。 |
|
00:04:37,792 |
00:04:47,940 |
施部長能傑 |
剛剛委員提到，因為你也知道我們公務人員的薪資結構比較複雜，除了本俸以外還有專業加給，還有不同的…… |
|
00:04:47,940 ≈
|
00:04:48,940 |
莊委員瑞雄 |
那當然。 |
|
00:04:48,940 |
00:05:04,473 |
施部長能傑 |
所以在一個保險制度裡面，我們當初設計公保就是以本俸，很多都是用本俸做基準，因此就會碰到如果俸額太低的換算起來真的會有差。 |
|
00:05:04,755 |
00:05:10,500 |
施部長能傑 |
像退休的部分，我們就改用本俸乘以二，反過來就是不一樣，所以…… |
|
00:05:10,660 |
00:05:16,645 |
莊委員瑞雄 |
所以部長其實也承認有這樣的狀況存在，但這次立法以後會產生一個什麼問題？ |
|
00:05:16,805 |
00:05:29,236 |
莊委員瑞雄 |
就是本俸偏低，如果就這個政策要申請育嬰留停的話，因為太低了誘因又變不足啦！ |
|
00:05:30,437 |
00:05:31,418 |
莊委員瑞雄 |
因此你們有沒有預估？ |
|
00:05:32,200 |
00:05:33,661 |
莊委員瑞雄 |
你現在說多少公務人員會真正受惠？ |
|
00:05:34,042 |
00:05:34,421 |
莊委員瑞雄 |
或是補差額以後，會不會影響提高申請的意願？ |
|
00:05:34,421 |
00:05:34,601 |
莊委員瑞雄 |
難道你們沒發現會有這樣的問題嗎？ |
|
00:05:43,923 |
00:05:46,786 |
施部長能傑 |
我們內部有討論，但跟委員剛剛講的一樣。 |
|
00:05:46,786 |
00:06:06,345 |
施部長能傑 |
我跟委員報告，我們真的沒有科學數字來了解……我們做很多，但對於意願有沒有幫助，這個我們不用去管他，我們只負責並認為我們應該多做這種支持性的工作，要提高補助，假定越高，有良性的循環，就可能會有越來越多人申請，申請機率就會增加，大概只能這樣去處理。 |
|
00:06:08,066 |
00:06:25,295 |
施部長能傑 |
至於本俸這個事情，簡單講，我們現在有些本俸譬如像高考進來本俸六本一以上的，他金額本來就比最低工資高，但是再怎麼算起來就不是全薪去投保…… |
|
00:06:25,295 ≈
|
00:06:26,295 |
莊委員瑞雄 |
那當然。 |
|
00:06:25,875 |
00:06:27,276 |
施部長能傑 |
就會出現落差。 |
|
00:06:27,736 |
00:06:30,657 |
施部長能傑 |
但是如果要用全薪的話，就我剛剛講的，會涉及到整個財務結構的評估啦！ |
|
00:06:32,706 |
00:06:43,296 |
莊委員瑞雄 |
好，你講這個財務結構我覺得很好啊，譬如說勞工最低工資，原則上我看最低工資幾乎是逐年在調升喔！ |
|
00:06:43,315 |
00:06:43,415 |
施部長能傑 |
對，沒錯。 |
|
00:06:43,456 |
00:06:45,517 |
莊委員瑞雄 |
它逐年在調升，但如果本俸的結構不去調整的話，這樣符合補差額的資格與人數也會越來越多喔！ |
|
00:06:45,598 |
00:06:45,838 |
施部長能傑 |
不是，本來調薪的時候本俸也會跟著調啦！ |
|
00:06:57,407 |
00:07:00,549 |
莊委員瑞雄 |
當然啦，所以你整個補貼的金額也會增加啊！對。 |
|
00:07:00,890 |
00:07:06,413 |
莊委員瑞雄 |
所以銓敘部也必須要去評估未來預算的需求到底是多少？ |
|
00:07:07,413 |
00:07:10,674 |
莊委員瑞雄 |
補差額的政策是不是可以長期擴大？ |
|
00:07:10,875 |
00:07:14,836 |
莊委員瑞雄 |
其實重點只有一個，就是你說的薪資結構非常複雜啦，但是你們有從根本去思考檢討公務人員本俸的結構嗎？ |
|
00:07:14,836 ≈
|
00:07:15,836 |
莊委員瑞雄 |
你們有想到這個嗎？ |
|
00:07:15,137 |
00:07:41,349 |
施部長能傑 |
關於本俸的結構……委員應該知道，本俸幾點這是制度，但實際上的金額這是行政院管的，譬如385俸點到底要給他多少錢，這是行政院負責的，不是我們負責的，我們只負責俸點是幾點，差距是這樣子啦！ |
|
00:07:41,490 |
00:07:52,394 |
施部長能傑 |
但是確實每次調薪的時候，譬如如果調4%、5%，本俸就會跟著調4%、5%，過去慣例都是這樣做，它會跟著往上走。 |
|
00:07:53,414 |
00:07:58,414 |
施部長能傑 |
委員剛剛問的是，這一次我們如果把它比照最低工資……但它還是在調，還是會往上跑啊！ |
|
00:07:58,414 ≈
|
00:08:00,016 |
莊委員瑞雄 |
它一定調的，沒錯啊！ |
|
00:08:00,016 |
00:08:09,437 |
施部長能傑 |
我們先講，假設以我們現在的制度去估算的話，這個差額大概不多，政府需要補的差額真的很少啦！ |
|
00:08:09,677 |
00:08:10,279 |
莊委員瑞雄 |
不多，是差不多多少？ |
|
00:08:13,059 |
00:08:16,322 |
施部長能傑 |
大概一千多萬到兩千萬。 |
|
00:08:17,142 |
00:08:18,743 |
莊委員瑞雄 |
這樣也是很小的數字啊！ |
|
00:08:20,025 |
00:08:29,753 |
施部長能傑 |
對，但這個事情就是當我們把制度放寬以後，如果良性循環，就會變得有越來越多人會來使用，越來越多人使用，這樣差額就會補得越來越多嘛！當然。 |
|
00:08:29,892 |
00:08:38,598 |
施部長能傑 |
所以這個其實是一個情境，我們也很難想像現在可以去算得那麼精準，只是我們確實有想過這個問題啦！ |
|
00:08:40,088 |
00:08:50,836 |
莊委員瑞雄 |
其實對於這一次參與育兒新制度的設計和修法方向，我是表達肯定啦！ |
|
00:08:51,858 |
00:08:59,243 |
莊委員瑞雄 |
你說是否採取雙親都先領滿六個月以後才能再增加三個月，或者說雙親最長可領各六個月？ |
|
00:08:59,382 |
00:09:00,563 |
莊委員瑞雄 |
如果以現在來看，公務人員現在育嬰留停的人數有多少人？ |
|
00:09:09,482 |
00:09:13,404 |
施部長能傑 |
一年有三千多，去年三千多人。 |
|
00:09:14,025 |
00:09:19,408 |
莊委員瑞雄 |
現在四千多了，你們給我的資料公務人員育嬰留停的人數是4,487啦！ |
|
00:09:19,408 ≈
|
00:09:20,790 |
施部長能傑 |
我指領津貼的有三千多人啦！ |
|
00:09:20,790 |
00:09:21,171 |
莊委員瑞雄 |
現況差不多占5%啦！ |
|
00:09:21,190 |
00:09:34,036 |
莊委員瑞雄 |
但重點是我相信每一個委員的版本都會提到、大家討論時會提到，其中女性占八成，男性占不到兩成啦！ |
|
00:09:35,276 |
00:09:57,772 |
莊委員瑞雄 |
當然，你這次修法是增加男性申請的誘因，促進家庭裡面不分男女大家一起來育兒的觀念，降低女性職場生涯跟家庭雙重的負擔，其實這樣的政策我認為是對的啦，這一個方向是我最肯認的地方。 |
|
00:09:59,312 |
00:10:10,059 |
莊委員瑞雄 |
不然我每次看到留停的幾乎都是女生，對於照顧小孩子好像沒有男生的事。 |
|
00:10:10,819 |
00:10:35,543 |
莊委員瑞雄 |
當然，一個家庭的組成裡面也許夫妻之間會商量不要兩個都在家，我們就一個留停，一個繼續上班，可是你怎麼挑，挑到最後都是女性來申請留停，這也很奇怪，好像男生共同對家庭支持的責任就稍微脫免掉了！ |
|
00:10:36,184 |
00:10:52,586 |
莊委員瑞雄 |
因此這一次的修法讓男女一起來參與，也向社會宣示育兒不是媽媽一個人的責任，也是爸爸共同的責任，因此我們是表達支持啦！ |
|
00:10:52,607 |
00:11:12,217 |
莊委員瑞雄 |
我認為本俸部分雖然複雜，可是從這次修法裡面我們真的可以看得出來，到最後你如果是要比照勞工的基本薪資，看起來本俸部分確實是有調整的必要啦！ |
|
00:11:12,957 |
00:11:13,558 |
施部長能傑 |
委員，你知道那是蘇人事長的責任啦！ |
|
00:11:13,578 |
00:11:27,214 |
莊委員瑞雄 |
好啦，OK，其實看到問題，跟行政院最常互動的就是你們啦！ |
|
00:11:27,214 ≈
|
00:11:28,697 |
施部長能傑 |
對啦，我們會充分跟大家討論這個事情，這是一定的啦！ |
|
00:11:28,697 |
00:11:32,500 |
莊委員瑞雄 |
對啦，其實大家看到這個問題應該是要共同去推進啦！ |
|
00:11:32,500 ≈
|
00:11:33,500 |
施部長能傑 |
沒有錯啦！ |
|
00:11:32,921 |
00:11:40,670 |
莊委員瑞雄 |
畢竟任何政策要在國家實施，大家都一定在看公家機關的方向是什麼。 |
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00:11:40,670 |
00:12:11,107 |
莊委員瑞雄 |
你看這一次我們少子女化的問題，臺灣現在是全世界的最後一名，你看韓國，你看匈牙利，他們用多激進財政的支持，那確實是很可怕喔，30歲以下生小孩不用稅金，如果生3個一輩子全部都不用稅金，甚至於你生了小孩，買房子的頭期款真的是政府幫你出，雖然只是一百多萬啦！ |
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00:12:11,346 |
00:12:13,789 |
莊委員瑞雄 |
但是國外這些措施有沒有達到效果？ |
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00:12:13,809 |
00:12:15,150 |
莊委員瑞雄 |
也只是讓它停止繼續惡化而已啦，倒未必會增加多少生育率啦！ |
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00:12:15,250 |
00:12:39,107 |
莊委員瑞雄 |
全世界經濟發展以後，達到人口替代率2.1的只有一個國家，就只有以色列，以色列又是因為宗教問題，不然你說歐洲國家、美國，他們人口出生率也是低於人口替代率啊！ |
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00:12:40,148 |
00:12:55,219 |
莊委員瑞雄 |
所以很多人就會認為，如果國人不生，那只好採取移民政策，讓更多人來為這個國家貢獻，可是這個部分我們的制度跟別的國家比較的話，我們又有太多、太多的考量了。 |
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00:12:56,119 |
00:12:57,039 |
莊委員瑞雄 |
不然你知道生育率超過5%、6%都是哪裡嗎？ |
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00:12:57,039 |
00:12:58,401 |
莊委員瑞雄 |
都是非洲啦，生小孩生5個、6個的全部都是非洲，他們GDP都是在1,000美元以下的啦！ |
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00:12:58,520 |
00:12:59,562 |
莊委員瑞雄 |
我們經濟好轉、國民所得提高以後，大家都不生啦！ |
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00:13:11,526 |
00:13:13,568 |
莊委員瑞雄 |
我辦公室裡面的年輕人，只有一個結婚生小孩，其他全部都沒有，所以我們不敢太苛求你們，但這個政策推行的方向是朝野大家都看到問題啊！ |
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00:13:13,648 |
00:13:15,188 |
莊委員瑞雄 |
政府唯一不能去逼迫的就是強迫人家生小孩，他不生，你也拿他沒辦法啊！ |
|
00:13:15,229 |
00:13:16,229 |
莊委員瑞雄 |
但提供怎麼樣的誘因、支持來減輕他們的負擔，政府其實可以再加大力道做，好不好？ |
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00:13:16,249 |
00:13:16,269 |
莊委員瑞雄 |
好，謝謝。 |
|
00:13:16,769 ≈
|
00:13:29,340 |
主席 |
謝謝我們莊召委，您可能給辦公室同仁太多工作了，給他們多放點假，這樣可以促進提高生育率還有結婚率。 |
|
00:13:29,640 ≈
|
00:13:32,783 |
莊委員瑞雄 |
我的辦公室是幸福辦公室。 |
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00:13:33,083 ≈
|
00:13:37,083 |
主席 |
那麼幸福，結果大家還是不婚不生。 |
|
00:13:37,383 ≈
|
00:13:41,668 |
主席 |
好，接下來我們有請張雅琳委員發言。 |