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鍾佳濱 @ 第11屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議

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00:00:00,000 ≈ 00:00:10,058 鍾委員佳濱 主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴及媒體記者女士先生。
00:00:10,058 ≈ 00:00:20,117 鍾委員佳濱 有請我們經濟部龔部長及國貿署的劉署長,也請水利署林署長準備。
00:00:20,117 00:00:20,516 主席 好,請部長及兩位署長,謝謝。
00:00:35,078 00:00:35,217 龔部長明鑫 鍾委員好。
00:00:35,858 00:00:36,078 鍾委員佳濱 部長好。
00:00:36,479 00:00:43,164 鍾委員佳濱 今天我的題目是「防晶片輸中法規補漏盡速遏止、擴大水費級距以符水資源順位」。
00:00:43,404 00:00:48,289 鍾委員佳濱 我先請教部長,晶片的用途很多元,武器也是嘛,對不對?對。
00:00:48,569 00:00:57,617 鍾委員佳濱 現在成熟製程的晶片用於一般導彈、無人載具及各式武器,而高階先進晶片可用於精準導彈、超級電腦及戰場管理,哪一種需要管制?
00:00:58,657 00:01:00,598 龔部長明鑫 現在只要用在武器的部分,基本上都是管制的。
00:01:00,717 00:01:06,221 鍾委員佳濱 所以這兩種不管是高階先進的或是成熟製程的,都應該進行流向管制,對不對?對。
00:01:06,221 00:01:15,246 龔部長明鑫 所以我們現在有實體清單,只要這個實體清單與對岸軍事用途有關的,我們會列到實體清單裡。
00:01:15,427 00:01:16,086 鍾委員佳濱 我們來看一下,不只這樣子喔!
00:01:16,346 00:01:21,549 鍾委員佳濱 有沒有看到這則新聞,有關今年3月的時候,美超微內鬼走私輝達晶片,對不對?是的。
00:01:21,690 00:01:39,431 鍾委員佳濱 這件鬧得很大,上週地檢已經開始對他們起訴了,他們是違反了美國進出口管制條例(EAR),目的要限制中國取得先進晶片,而且據說這也是美方提供情資,我們的人再去抓人,是這樣嗎?
00:01:39,431 ≈ 00:01:40,431 龔部長明鑫 有關細節的部分,我請署長說明。
00:01:40,431 ≈ 00:01:41,431 劉署長威亷 委員好。
00:01:39,592 00:01:40,994 鍾委員佳濱 簡單講是不是這樣子?
00:01:47,016 00:01:48,298 劉署長威亷 我們跟美方持續在……合作。
00:01:48,878 00:01:50,980 劉署長威亷 有持續針對相關的管制有在合作。
00:01:51,020 00:02:05,378 鍾委員佳濱 所以根據美方EAR提供的情資,我們臺灣就抓人,但是我們看到在去年,據報導,臺灣對華為和中芯實施技術出口管制,只針對這兩家公司。
00:02:06,479 00:02:11,204 鍾委員佳濱 請問美超微的內鬼轉賣輝達的產品,透過第三國東南亞到中國,是哪間公司?
00:02:11,765 00:02:12,585 鍾委員佳濱 是華為嗎?
00:02:12,585 00:02:12,887 鍾委員佳濱 是中芯嗎?
00:02:12,887 00:02:14,408 鍾委員佳濱 部長,是不是這兩家?
00:02:17,163 00:02:17,302 劉署長威亷 應該不是。
00:02:17,782 00:02:17,882 鍾委員佳濱 應該不是。
00:02:19,164 00:02:19,444 鍾委員佳濱 我要請部長講。
00:02:20,484 00:02:28,628 鍾委員佳濱 如果美國EAR規定,賣到中國就不行,我們臺灣居然只限定不能賣給華為跟中芯,這樣對嗎?
00:02:28,628 00:02:36,072 龔部長明鑫 報告委員,我們當然跟美方有持續在溝通看看怎麼樣做……
00:02:37,292 00:02:48,539 鍾委員佳濱 美方說只要賣到中國的,有軍事用途的、高階的就不行,但是臺灣要求自己的高科技管制只限定不能到華為跟中芯,會不會不夠?
00:02:50,319 00:02:52,220 龔部長明鑫 我們會跟美方有一個討論,看怎麼樣……
00:02:52,220 00:02:53,700 鍾委員佳濱 我們自己要不要要求啊?
00:02:53,700 ≈ 00:02:54,700 龔部長明鑫 會,會要求。
00:02:54,700 ≈ 00:02:55,700 龔部長明鑫 看怎麼樣在技術上跟美方合作……會嘛!
00:02:55,262 00:02:57,263 鍾委員佳濱 來,我先問一下,我們為什麼要制裁這些國家?
00:02:57,782 00:03:04,647 鍾委員佳濱 包括中國、北韓、伊朗、伊拉克、敘利亞、蘇丹,為什麼我們對這些國家要進行戰略性高科技物品的管制清單?
00:03:04,647 00:03:09,348 鍾委員佳濱 包括軍商兩用的、一般軍用、軍事武器用途的,是不是?
00:03:09,709 00:03:10,609 鍾委員佳濱 你說的管制清單是這個嘛!對。
00:03:11,390 00:03:11,750 鍾委員佳濱 為什麼我們要對這幾個國家下手?
00:03:14,558 00:03:16,638 龔部長明鑫 因為他可能會用到軍事用途……
00:03:16,719 00:03:17,118 鍾委員佳濱 不是啦!
00:03:17,619 00:03:23,542 鍾委員佳濱 是因為這幾個國家都被美國制裁,我們是跟著美國去制裁的,對不對?
00:03:23,542 00:03:32,226 鍾委員佳濱 這幾個國家就是因為恐攻,跟美國在很多地區掀起了軍事對抗,美國制裁他們,所以我們也跟著制裁,對不對?
00:03:33,983 00:03:40,667 龔部長明鑫 我們現在還是針對瓦聖納協定相關規定來做一些規範。
00:03:41,247 00:03:49,793 龔部長明鑫 而我們是配合美方,有跟他們互相溝通,因為這個廠商在臺灣,如果違反了美國法令,我們會跟美方做一些溝通。是嘛!
00:03:50,713 00:04:02,582 鍾委員佳濱 所以其實很清楚,今天民主同盟不是隨便說說,臺灣跟美日這些民主同盟,我們對於這些有敵意軍事威脅的國家,我們都會一起同步動作,對不對?會。
00:04:04,423 00:04:22,387 鍾委員佳濱 目前在我們自己國家所謂的戰略性高科技貨品赴中,只有12項貨品受限,包括半導體及製造設備,其他戰略性的貨品是適用非管制地區的規定,為什麼我們只有這12項?
00:04:22,387 00:04:25,927 鍾委員佳濱 不像美國或其他國家清單那麼長,什麼原因?
00:04:26,187 00:04:26,608 鍾委員佳濱 時空背景是什麼?
00:04:28,440 00:04:33,082 龔部長明鑫 報告委員,我們還是回歸到瓦聖納協定的這個部分,有軍事用途……
00:04:34,384 00:04:37,165 鍾委員佳濱 這12項是瓦聖納協定嗎?
00:04:37,165 00:04:39,226 鍾委員佳濱 12項半導體的晶圓製造設備,是嗎?
00:04:39,226 00:04:46,971 劉署長威亷 報告委員,當初這12項是因為我們為了保持……比如對中國投資,我們需要維持我們的競爭優勢,是配合……
00:04:46,971 00:04:47,532 鍾委員佳濱 沒有錯啦!
00:04:49,430 00:05:12,898 鍾委員佳濱 部長,劉署長說出來了,早年在半導體晶圓,我們是既競爭又合作,我們跟中國是臺廠到中國設廠組裝,臺灣晶片組裝好了,再賣到美國去、賣到美國市場,但是我們不希望中國能夠有先進晶圓的製造技術,所以晶圓的製造設備是限制到中國的,但是晶片沒有嘛!
00:05:13,657 00:05:16,459 鍾委員佳濱 因為晶片到那邊臺廠裝好了,就賣美國嘛,是不是這樣?
00:05:17,341 00:05:22,543 龔部長明鑫 因為我們之前主要是限制去那邊做投資,相關設備……對啦!
00:05:22,664 00:05:41,273 鍾委員佳濱 我的意思是,過去在國際分工上,臺灣、中國和美國,美國是市場,但是臺灣產業到中國設廠,利用他們便宜的勞動力,我們晶片到那邊組裝好了之後,再賣到美國市場,但是我們不讓中國取得高階晶片的製造技術,這是我們跟他們競爭關係,現在不一樣了嘛!
00:05:42,234 00:05:47,677 鍾委員佳濱 現在全世界除了那幾個國家之外,對臺灣最有敵意的是不是中國?是。是嘛!
00:05:47,836 00:05:49,617 鍾委員佳濱 好,我們看一看,所以這個問題要改。
00:05:51,197 00:05:54,257 鍾委員佳濱 有沒有把中國列為晶片的輸出管制區?
00:05:54,257 00:06:07,020 鍾委員佳濱 貿易法第二十七條、第二十七條之二,如果是違反第二十七條違法輸往管制區的,處5年以下有期徒刑,但是如果違反第二十七條之二,違法輸往未管制地區的是處300萬元的罰鍰。
00:06:07,020 00:06:13,381 鍾委員佳濱 請問一個刑事處罰,一個行政罰,現在我們晶片輸送到中國,是屬於管制區還是未管制區?
00:06:13,381 00:06:13,601 龔部長明鑫 請署長說明一下。
00:06:16,002 00:06:17,642 劉署長威亷 目前不是管制區。對嘛!
00:06:18,124 00:06:19,424 鍾委員佳濱 部長,有沒有看到很嚴重?
00:06:20,305 00:06:20,766 鍾委員佳濱 有沒有很嚴重?
00:06:22,286 00:06:35,457 鍾委員佳濱 美國對美超微內鬼私下把輝達的晶片弄到中國去,就要求我們配合制裁、配合處罰,我們自己對我們的晶片往中國是非管制區……
00:06:35,457 00:06:40,460 龔部長明鑫 報告委員,針對輝達這件事情來講,也不是美方制裁而已,因為他也違反相關……
00:06:40,661 00:06:42,742 鍾委員佳濱 我知道,我們自己的法律規定沒有刑責嘛!
00:06:42,742 ≈ 00:06:44,963 龔部長明鑫 有,他這一件……
00:06:44,963 00:06:46,065 鍾委員佳濱 哪一個有刑責?
00:06:46,065 00:06:48,528 鍾委員佳濱 署長剛剛說非管制區沒有刑責嘛!
00:06:48,528 ≈ 00:06:49,528 龔部長明鑫 剛剛那個案子,因為他……
00:06:48,648 00:06:53,733 鍾委員佳濱 我不是說那個案子,我說現在的晶片,有沒有列入管制?
00:06:54,854 00:06:55,335 龔部長明鑫 目前沒有。
00:06:56,075 00:06:56,536 鍾委員佳濱 目前沒有,就是沒有。
00:06:57,135 00:07:01,119 鍾委員佳濱 請看,沒有的結果就是民團說,要求站你旁邊的劉署長下臺啦!
00:07:01,921 00:07:04,884 鍾委員佳濱 要求以前投審會張銘斌下臺啦!
00:07:05,384 00:07:08,365 鍾委員佳濱 部長,你覺得怎麼樣,滿意嗎?沒有。
00:07:08,506 00:07:10,888 龔部長明鑫 我是說,因為我們跟美方之間都有持續在溝通……
00:07:10,888 00:07:16,332 鍾委員佳濱 我現在不是問美方,中國對臺灣最不友善,你對中國沒有任何的管制嗎?
00:07:16,332 00:07:17,572 龔部長明鑫 我們會開始著手跟美方……
00:07:18,334 00:07:18,793 鍾委員佳濱 開始不夠啦!
00:07:19,355 00:07:21,296 鍾委員佳濱 現在人家要你們的署長下臺了,你怎麼處置?
00:07:23,177 00:07:24,459 龔部長明鑫 我們就是會開始著手剛剛提到的……
00:07:24,698 00:07:24,799 鍾委員佳濱 怎麼做?
00:07:25,198 00:07:26,359 鍾委員佳濱 你是要修改相關的法律規定?
00:07:26,720 00:07:27,480 鍾委員佳濱 還是另訂專門法律?
00:07:28,762 00:07:29,642 龔部長明鑫 會修改相關的法律。
00:07:29,743 00:07:30,042 鍾委員佳濱 什麼時候修改?
00:07:31,443 00:07:32,963 龔部長明鑫 現在已經在那個……
00:07:32,963 00:07:34,523 鍾委員佳濱 什麼時候可以給本席看,可以給委員會看?
00:07:35,003 00:07:35,463 龔部長明鑫 報告委員,因為……
00:07:35,984 00:07:37,325 鍾委員佳濱 還是等劉署長下臺了才給看?
00:07:37,704 00:07:40,885 龔部長明鑫 沒有、沒有,因為這個事情我們還要跟行政院及國安單位做些討論。
00:07:41,125 00:07:41,647 鍾委員佳濱 太慢了啦!
00:07:42,627 00:08:02,663 鍾委員佳濱 部長,我要說的是,過去臺灣的法令跟美國有落差,是因為過去臺灣跟中國之間有一個合作競爭的關係,現在他是全世界的公敵,天下圍攻,美國要制裁,臺灣跟進,但是臺灣自己的法律還把晶片輸到中國,把中國列為非管制區,馬上改,可以嗎?
00:08:04,618 00:08:05,019 鍾委員佳濱 可以嗎?
00:08:05,019 00:08:05,240 鍾委員佳濱 馬上改!
00:08:05,740 00:08:10,584 龔部長明鑫 報告委員,經濟部是執行機關啦,因為這個是……
00:08:10,584 00:08:11,244 鍾委員佳濱 那個規定是誰的?
00:08:11,565 00:08:12,665 龔部長明鑫 是主管機關沒有錯……是嘛!
00:08:13,467 00:08:14,308 鍾委員佳濱 你還說你們是執行機關!
00:08:14,407 00:08:16,029 鍾委員佳濱 本席提案來改,好不好?
00:08:16,970 00:08:18,312 龔部長明鑫 但是涉及國安的部分,我們還是……
00:08:18,732 00:08:19,852 鍾委員佳濱 涉及國安,立法院不能提喔?
00:08:20,173 00:08:20,793 龔部長明鑫 可以、可以,我們尊重。
00:08:21,875 00:08:26,838 鍾委員佳濱 在立法院,擋民進黨國安法案的只有民眾黨跟國民黨啦,不是你經濟部啦!
00:08:28,191 00:08:35,697 鍾委員佳濱 我們來看下一題,台水公司連年虧損,是氣候變遷、漏水率太高還是戰事造成成本大漲?
00:08:35,697 00:08:36,019 鍾委員佳濱 請問部長,什麼原因?
00:08:38,279 00:08:41,963 龔部長明鑫 因為這個水價已經三十年還是幾十年沒有調整了。
00:08:42,084 00:08:43,305 鍾委員佳濱 你認為水價太低,對不對?
00:08:43,305 00:08:43,404 鍾委員佳濱 說得好!
00:08:45,546 00:08:47,969 鍾委員佳濱 台水公司的建設誰出錢?
00:08:47,969 00:08:48,749 鍾委員佳濱 水利署,你們花了多少錢?
00:08:50,105 00:08:52,628 鍾委員佳濱 水資源開發及維護建設經費都是要供應自來水的嘛!
00:08:53,267 00:09:01,855 鍾委員佳濱 我唸給你聽,伏流水開發工程二十三億多、無自來水地區供水改善計畫十八億多、降低漏水率計畫13億,總共約55.2億,是公務預算,對不對?
00:09:01,855 00:09:04,076 鍾委員佳濱 部長,這是不是水公司支出的?
00:09:04,536 00:09:05,737 龔部長明鑫 他有分成兩個部分,原水的部分……
00:09:05,997 00:09:07,559 鍾委員佳濱 我知道,我知道,這是公務預算嘛!對……
00:09:08,839 00:09:09,700 鍾委員佳濱 為什麼不是水公司出?
00:09:10,401 00:09:11,082 鍾委員佳濱 因為水費太低嘛!
00:09:11,201 00:09:12,986 鍾委員佳濱 你剛剛自己講了嘛,是不是?
00:09:13,407 00:09:14,707 鍾委員佳濱 就水費太低,沒有錢投資嘛!
00:09:14,707 ≈ 00:09:15,707 龔部長明鑫 對,我們用……
00:09:15,509 00:09:18,111 鍾委員佳濱 往下看,為什麼?
00:09:18,111 00:09:25,075 鍾委員佳濱 自來水法第五十九條規定其計算公式及詳細細目,最高段的水單價太低嘛,有沒有要調整?
00:09:25,996 00:09:31,599 鍾委員佳濱 耗水費徵收辦法第三條,115年度水資源作業基金耗水費的收入預算是多少?
00:09:32,759 00:09:33,480 鍾委員佳濱 7.2億,收太少了嘛!
00:09:33,740 00:09:39,484 鍾委員佳濱 公務預算支出了五十幾億,我們的耗水費只收了7.2億,部長,怎麼解決?
00:09:39,484 00:09:42,167 鍾委員佳濱 還有水利法第十五條的水權,有沒有要付費?
00:09:44,141 00:09:45,142 鍾委員佳濱 現在水權我們沒有在收費啊!
00:09:46,864 00:09:50,506 龔部長明鑫 對,我想我們未來還是說……因為基層……
00:09:50,506 00:09:50,946 鍾委員佳濱 哪一個先改?
00:09:51,826 00:09:58,190 鍾委員佳濱 水權要收水費先,還是耗水費提高先,還是把自來水法當中的最高段水單價提高?
00:09:58,510 00:09:58,970 鍾委員佳濱 哪一個先做?
00:09:59,990 00:10:02,372 龔部長明鑫 我覺得對於基層民眾的部分我們保障……
00:10:02,872 00:10:05,934 鍾委員佳濱 最高段的水單價太低,沒有跟基層民眾有關啊!
00:10:05,934 00:10:06,795 鍾委員佳濱 哪一個要先做?
00:10:07,176 00:10:08,276 龔部長明鑫 對,我覺得那個部分可以先處理。
00:10:08,415 00:10:08,877 鍾委員佳濱 好,什麼時候做?
00:10:10,151 00:10:13,553 龔部長明鑫 我們即刻來規劃。
00:10:13,553 00:10:13,553 鍾委員佳濱 好,即刻喔!規劃。
00:10:13,553 00:10:14,174 鍾委員佳濱 水公司誰管?
00:10:14,914 00:10:14,914 鍾委員佳濱 國營司?
00:10:19,006 00:10:48,515 鍾委員佳濱 來,仔細聽好,水資源是必需品,水價要劫富濟貧,根據水利法第十八條用水標的之順序,民生用水優先,人口最多,它是需求必需品,再來是農業生產,之後才是工業用水,工業用水又分能夠出口、有競爭力、能賺錢的,這個就是高外匯收入,是不是經濟部先針對高外匯營利收入的工業大用水戶來做,他不需要補貼嘛,是不是提高他的單價?
00:10:48,875 00:10:51,016 龔部長明鑫 我剛剛提到,我們先從這個部分來做規劃。
00:10:51,016 00:11:02,223 鍾委員佳濱 好,馬上就做,我們要看到明年自來水公司收的水費不要還是虧損累累,還要靠公務預算支出,用人民的稅金來補貼,可以嗎?
00:11:02,223 00:11:06,805 龔部長明鑫 因為我們也鼓勵這些所謂的高耗水大戶可以節能或循環使用,這個我們是鼓勵……
00:11:07,206 00:11:13,089 鍾委員佳濱 是,沒有錯,他都在做了,但是再生水目前是誰投資做的?
00:11:15,290 00:11:15,471 鍾委員佳濱 經濟部嘛,是不是?
00:11:17,500 00:11:19,523 龔部長明鑫 我們經濟部有,內政部也有。
00:11:20,984 00:11:21,905 鍾委員佳濱 對啦,這個再生水是誰在用?
00:11:22,927 00:11:25,690 龔部長明鑫 大部分都是這些科技公司。是嘛!
00:11:25,750 00:11:36,782 鍾委員佳濱 剛剛就說了嘛,這些能夠有外銷、有競爭能力的、有創匯能力的、成本可以轉嫁的,鼓勵他們用再生水,結果還是政府投資啊!
00:11:36,782 ≈ 00:11:39,073 鍾委員佳濱 部長,有沒有覺得這樣不符合公平正義?
00:11:39,073 00:11:41,694 龔部長明鑫 不過他們付出的水價是比較高的。
00:11:41,815 00:11:47,558 鍾委員佳濱 當然要付比較高啊,他們可以轉嫁啊,一個晶片可以賣好幾千、好幾萬美金,為什麼不可能轉嫁?
00:11:47,558 00:12:04,785 鍾委員佳濱 但是我們一般的民生小店家、家庭用水,水價提高,就是生活的成本,這個我們認為國家補貼應該的,但是對這些大用水戶,尤其是特別具有移轉成本能力的,這些有創匯能力的,是不是要趕快來下手?
00:12:05,384 00:12:06,865 龔部長明鑫 對,我剛剛提到,我們會先從這個部分來規劃。
00:12:06,865 00:12:08,286 鍾委員佳濱 好,什麼時候可以給本席一個答復?
00:12:08,726 00:12:09,246 鍾委員佳濱 你們什麼時候開始做?
00:12:14,730 00:12:16,309 龔部長明鑫 我們大概兩個月時間規劃出來,好不好?
00:12:16,430 00:12:16,430 鍾委員佳濱 兩個月?
00:12:16,891 00:12:22,312 鍾委員佳濱 之前前面那一題,我們對於輸中晶片管制法規的修改,什麼時候可以做?
00:12:24,013 00:12:26,654 龔部長明鑫 那個部分我們還是要跟國安單位討論一下。
00:12:26,875 00:12:28,216 鍾委員佳濱 如果本席提案,你會不會支持?
00:12:29,315 00:12:29,776 鍾委員佳濱 立法院提案,支不支持?
00:12:29,957 00:12:30,056 鍾委員佳濱 經濟部會不會反對?
00:12:33,062 00:12:34,926 龔部長明鑫 立法院提案,我們只能尊重啊!尊重?
00:12:35,145 00:12:36,207 鍾委員佳濱 好,那就這樣。
00:12:36,207 00:12:48,085 鍾委員佳濱 主席站起來了,我相信主席也不會反對,我們就希望針對輸中晶片的管制,也就是貿易法第二十七條、第二十七條之二趕快著手修改,本院會提案,謝謝。謝謝。
00:12:48,085 00:12:48,687 主席 好,謝謝鍾佳濱委員,謝謝部長。
00:12:49,187 ≈ 00:12:52,044 主席 我們現在休息10分鐘,謝謝。
00:12:52,344 ≈ 00:12:53,486 主席 休息(11時5分)
00:12:53,786 ≈ 00:12:55,501 主席 繼續開會(11時16分)
00:12:55,801 ≈ 00:12:57,515 主席 現在繼續開會。
00:12:57,815 ≈ 00:13:01,529 主席 接下來請謝委員衣鳯委員質詢。