|
00:00:00,029 |
00:00:00,049 |
范委員雲 |
謝謝召委。 |
|
00:00:00,069 |
00:00:00,388 |
范委員雲 |
有請馮次長。 |
|
00:00:00,388 |
00:00:04,913 |
主席 |
范雲教授請馮次長。 |
|
00:00:23,773 |
00:00:23,953 |
范委員雲 |
次長早安。早。 |
|
00:00:24,773 |
00:00:35,256 |
范委員雲 |
今天我們的主題是律師倫理跟相關的風紀自律，我要用一個個案來討論制度上的問題，要請求法務部協助。 |
|
00:00:37,516 |
00:01:23,792 |
范委員雲 |
這個個案是這樣，想請問次長，如果有一位律師，他接觸女高中生，提供義務的法律諮詢，可是卻讓女高中生覺得……女高中生後來上了大學，覺得對方在他不同意的情況下，還是摟腰超過10次，甚至後來跟對方的對話中，講出我這邊所寫的「沒有一夜情經驗要怎麼談性權」、「我還沒攻略過花蓮女孩……有吃過一個護士的花蓮人」，這個所謂的受害者、申訴人明確表達這樣子聽了很不舒服。 |
|
00:01:24,211 |
00:01:28,457 |
范委員雲 |
您覺得這個人如果是律師的話，是不是有違反相關的紀律？ |
|
00:01:32,223 |
00:01:39,910 |
馮次長成 |
律師有倫理規範，剛剛召委第一條也唸得很清楚，就是律師法的相關規範。 |
|
00:01:39,910 |
00:01:44,934 |
馮次長成 |
事實上，我覺得這個部分，大概社會上都有公評。 |
|
00:01:46,035 |
00:02:01,523 |
馮次長成 |
以檢察官的角度來看，如果以檢察官涉及到這樣的狀況的話，我看之前類似的案子，很多都被免職、轉事務官，大概我們檢察官守則裡面覺得是不行的。 |
|
00:02:02,102 |
00:02:06,023 |
范委員雲 |
您覺得是有違反他相關的專業倫理，因為這個有一個…… |
|
00:02:06,023 |
00:02:07,025 |
馮次長成 |
專業倫理的部分，可能是要由…… |
|
00:02:07,924 |
00:02:08,724 |
范委員雲 |
法律諮詢的過程…… |
|
00:02:08,884 |
00:02:14,687 |
馮次長成 |
我們還是尊重律師自治，就律師倫理規範的部分，我們不便去介入評價。 |
|
00:02:15,447 |
00:02:19,227 |
馮次長成 |
但我轉化成說，如果我們檢察官內部是這樣的話，我們就會去做處理。 |
|
00:02:19,507 |
00:02:27,051 |
范委員雲 |
如果律師的自治團體，律師公會是律師自治團體嘛，覺得應該要懲戒之後，應該怎麼處理？ |
|
00:02:28,111 |
00:02:30,431 |
馮次長成 |
律師會有懲戒委員會，他們會去判斷，律師懲戒…… |
|
00:02:30,552 |
00:02:34,573 |
范委員雲 |
他們如果認定這個行為重大應該懲戒，要怎麼處理？ |
|
00:02:34,993 |
00:02:42,717 |
馮次長成 |
最重的……當然有很多不同的狀況，剛剛有提到有的會被認為要停止職務，有的最重的會除名。 |
|
00:02:43,311 |
00:02:50,213 |
范委員雲 |
就是有從輕度停止一段時間的職務，到最重度的是除名，如果是很大的案件。是。 |
|
00:02:51,094 |
00:03:16,025 |
范委員雲 |
我剛剛跟您講的是一個真實的陳情人，他是一位女性，你看他有跟我們開記者會，所以他是願意站出來的，是#MeToo運動中一個出來吹哨的黃同學，當時是學生，他在高中的時候就被李姓律師主動接觸，2016年被李姓律師肢體性騷擾。 |
|
00:03:17,486 |
00:03:25,131 |
范委員雲 |
他跟李姓律師表達不舒服，希望對方能夠表達歉意之後，繼續被言語性騷擾。 |
|
00:03:26,391 |
00:03:54,562 |
范委員雲 |
後來他站出來吹哨，接到至少七位受害人跟他聯絡，就是這位李姓律師不是只有針對一位女性，他被這位李姓律師性騷擾時間橫跨2010年到2020年，真的是非常勇敢的女性，他開記者會的時候並沒有戴口罩，這是當時媒體的報導。 |
|
00:03:57,523 |
00:04:26,094 |
范委員雲 |
當時#MeToo我們有非常多包含律師等等，我們希望律師、會計師、牙醫師、醫師、中醫師、建築師可能涉及到不對等專業權利關係的這些人都可以自律，我們本來以為事情就這樣子了，因為律師公會表達他們很願意接住被害人，所以一起開記者會，可是沒有想到這件事情到現在還沒有結果。 |
|
00:04:29,315 |
00:04:52,908 |
范委員雲 |
2023年他站出來了，你想想看，一位年輕的女性要對一位專業、年紀比他大的律師做這樣的陳述……我還是要先肯定台北律師公會接到申訴之後有處理，這是他們案件的決定書，2025年7月他們怎麼決定？ |
|
00:04:53,049 |
00:05:23,565 |
范委員雲 |
他們調查之後說，這位李姓律師利用執行職務之機會，與委任人有不當之肢體接觸，足以損害律師名譽或信用之行為，有失律師職業尊嚴及榮譽，並避免損及律師形象、不符合律師職業之品味與尊嚴，違反律師法第二條、第三十九條、律師倫理規範第三條、第六條等規定，而且情節重大，當屬無疑。 |
|
00:05:24,684 |
00:05:30,848 |
范委員雲 |
這是台北律師公會的報告，也就是我們請問他，他提供給我們的報告。 |
|
00:05:32,368 |
00:05:37,292 |
范委員雲 |
再來應該要怎麼樣，次長知道嗎？ |
|
00:05:37,292 |
00:05:54,563 |
馮次長成 |
跟委員報告，其實一般來講，地方公會有移送懲戒的權力，之後會到律師懲戒委員會，依照律師法第八十九條第一項的規定，律師懲戒委員會應於受理懲戒事件後3個月內完成審議，必要時得延長到6個月。 |
|
00:05:56,285 |
00:06:07,657 |
馮次長成 |
如果照這部分來看，基本上律懲會的成員，包括法官、檢察官、律師……我不曉得目前這案實際的狀況，可能還要再回去…… |
|
00:06:08,319 |
00:06:15,448 |
范委員雲 |
您剛剛答背如流，2025年7月如果送給律師懲戒委員會半年內會有結果，是不是？ |
|
00:06:17,311 |
00:06:26,177 |
馮次長成 |
應該是這樣子，法條是規定受理懲戒事件後3個月內完成審議，必要時得延長至…… |
|
00:06:26,816 |
00:06:30,559 |
范委員雲 |
3個月內完成審議，必要時得延長至6個月，所以延長到6個月…… |
|
00:06:32,200 |
00:06:35,463 |
馮次長成 |
得延長至6個月，這一件我們可能回去再跟相關人員了解一下。 |
|
00:06:36,084 |
00:06:38,585 |
范委員雲 |
我現在不只是為這個個案。 |
|
00:06:38,765 |
00:06:39,125 |
馮次長成 |
我知道。 |
|
00:06:39,686 |
00:06:57,335 |
范委員雲 |
也讓那個次長知道一下這個案子的情況，2025年7月台北律師公會就移付律師懲戒委員會，您講的延長至6個月應該是今年1月，現在是2026年6月，目前進度不明。 |
|
00:06:57,335 ≈
|
00:06:58,414 |
馮次長成 |
是不是…… |
|
00:06:58,414 |
00:07:28,086 |
范委員雲 |
後來這個受害當事人就決定委託司改會幫他追這個案子，因為當事人不可能追得到律師懲戒委員會，連司改會這麼重要的律師組織，得到的答案竟是進度不明，所以完全不是您剛剛講的3個月到6個月內會有結果，不知道為什麼我們去查相關的規定跟您講的不太一樣？ |
|
00:07:29,648 |
00:07:42,017 |
范委員雲 |
律師懲戒及審議細則還規定是分案後2個月內要做成審議意見，1個月內要召開審議會議，審議會議7日內做成決議書。 |
|
00:07:42,017 |
00:07:50,025 |
范委員雲 |
聽起來很有效率，分案後的2個月、1個月，這樣是3個月加7天，可是問題是什麼時候分案？ |
|
00:07:50,944 |
00:07:57,411 |
范委員雲 |
我們辦公室追一追，移付律師懲戒委員會到分案之間不知道要多久？ |
|
00:07:58,092 |
00:08:04,717 |
范委員雲 |
好像沒有規定，跟您剛剛講的3個月、6個月非常不一樣，次長，到底是哪裡出了問題？ |
|
00:08:05,017 |
00:08:10,543 |
馮次長成 |
跟委員報告，我們講的這個條文是律師法第八十九條第一項，它是法律。 |
|
00:08:11,785 |
00:08:14,808 |
馮次長成 |
委員現在show在螢幕上是律師懲戒跟審議細則，它在…… |
|
00:08:14,967 |
00:08:16,930 |
范委員雲 |
所以這個行政命令違反法律？ |
|
00:08:16,930 ≈
|
00:08:17,930 |
范委員雲 |
還是超越法律？ |
|
00:08:17,289 |
00:08:22,372 |
馮次長成 |
也不是，它是更進一步地去訂怎麼樣去操作這樣的事情，它還是應該要在這個上面…… |
|
00:08:22,673 |
00:08:24,994 |
范委員雲 |
可是已經違反你剛剛講的法律定的6個月。 |
|
00:08:25,855 |
00:08:28,697 |
馮次長成 |
委員，因為這個不是本部的業務，我們會去幫忙了解。 |
|
00:08:29,457 |
00:08:30,657 |
范委員雲 |
請問這是哪一個單位？ |
|
00:08:30,818 |
00:08:32,118 |
范委員雲 |
是司法院嗎？ |
|
00:08:32,118 |
00:08:33,299 |
馮次長成 |
司法院下懲戒委員會？ |
|
00:08:33,299 ≈
|
00:08:34,299 |
馮次長成 |
也不是喔！ |
|
00:08:33,680 |
00:08:34,500 |
范委員雲 |
司法院可不可以一起上來？ |
|
00:08:35,641 |
00:08:39,404 |
范委員雲 |
今天來的是吳廳長。 |
|
00:08:39,404 |
00:08:45,947 |
范委員雲 |
因為次長說是你們的業務，的確是，律師懲戒委員會預算是放在你們司法院嗎？不是。 |
|
00:08:46,778 |
00:08:49,698 |
馮次長成 |
沒有說是他們，就是說不是我們。 |
|
00:08:49,698 |
00:08:51,358 |
范委員雲 |
那是誰？ |
|
00:08:51,358 |
00:08:53,938 |
范委員雲 |
不是法務部，律師懲戒委員會是誰的業務？ |
|
00:08:53,938 |
00:08:56,740 |
吳廳長祚丞 |
懲戒委員會應該是一個獨立機關。 |
|
00:08:56,940 |
00:08:57,519 |
范委員雲 |
是獨立的？ |
|
00:08:57,920 |
00:09:00,240 |
吳廳長祚丞 |
它不會隸屬於司法院，也不會…… |
|
00:09:00,240 |
00:09:01,440 |
范委員雲 |
那它的細則已經影響人民權益的話，應該誰來處理？ |
|
00:09:01,680 |
00:09:01,680 |
范委員雲 |
它這麼獨立？ |
|
00:09:13,596 |
00:09:15,299 |
吳廳長祚丞 |
細則應該是法務部來主管。 |
|
00:09:15,838 |
00:09:17,500 |
范委員雲 |
剛剛法務部說你們，然後你們說法務部。 |
|
00:09:19,523 |
00:09:28,572 |
馮次長成 |
應該說懲戒委員會是獨立的，律師法是本部主管的業務，我們律師法規定的第八十九條，我剛剛已經念給委員聽了。 |
|
00:09:29,292 |
00:09:29,812 |
馮次長成 |
至於細則這個部分…… |
|
00:09:30,533 |
00:09:31,295 |
范委員雲 |
律師懲戒及審議細則是誰管？ |
|
00:09:35,279 |
00:09:37,938 |
馮次長成 |
其實是按照律師法去訂這樣的規定。 |
|
00:09:37,938 |
00:09:39,180 |
范委員雲 |
按照律師法，律師法主管機關是…… |
|
00:09:39,180 ≈
|
00:09:40,460 |
馮次長成 |
是我們。 |
|
00:09:40,460 |
00:09:41,380 |
范委員雲 |
是法務部，所以就不是司法院？ |
|
00:09:42,420 |
00:09:46,881 |
馮次長成 |
跟委員報告，它是這個規定出了問題，還是操作出了問題？ |
|
00:09:46,881 |
00:09:48,020 |
范委員雲 |
我不知道啊！ |
|
00:09:50,562 |
00:09:51,082 |
范委員雲 |
您是法務部長官嘛！ |
|
00:09:51,381 |
00:10:04,624 |
馮次長成 |
所以我們會去了解這個狀況，因為今天委員提的這個事情，我們聽到以後，我們回去會了解一下這個獨立的單位裡面，它有沒有分案或者移送的狀況怎麼樣，細節部分，我們會再跟委員說明跟報告。 |
|
00:10:04,944 |
00:10:34,085 |
范委員雲 |
好，我要講的事情是，這麼勇敢的一個女生，2023年就站出來，現在是2026年，這樣的一個案子，而且台北律師公會說情節重大，當事人站出來之後，還有多個受害人跟他聯絡，最後是一個當事人出來申訴，而且有司改會在背後追，但追到現在沒結果，我真的不知道其他人是怎麼樣追這些事情？ |
|
00:10:35,065 |
00:10:48,203 |
范委員雲 |
林仲豪律師在司改會的座談會說，律師懲戒有三大挑戰，調查權能空洞化、法律適用僵化、資源組織轉型不足，所以常常塞案。 |
|
00:10:49,265 |
00:11:01,167 |
范委員雲 |
我們今天修法修半天，到時候這個機制根本就沒有用處，那我們修這個法，我很懷疑司法院跟法務部有沒有真正在關心這件事情？ |
|
00:11:02,388 |
00:11:22,415 |
范委員雲 |
我告訴你，我們辦公室去查，我們立委助理看到地方律師公會根本就沒有把申訴程序放在網站上，公開申訴管道也不明確，大家顯然都不希望有人來申訴相關的事情，所以我們修法修半天，是不是根本就沒有效果？ |
|
00:11:23,177 |
00:11:38,288 |
范委員雲 |
我認為多數的律師都是非常專業，很棒，像我們召委大律師真的非常好，可是我們不可以讓少數個別律師影響律師整體專業形象，這是法務部跟司法院要保護的，對不對？ |
|
00:11:39,628 |
00:11:52,835 |
范委員雲 |
可不可以研究一下其他民主國家的律師自律作法，跟你剛剛說的行政命令、本國的相關行政規範等等到底是哪裡出問題？ |
|
00:11:53,496 |
00:12:01,460 |
范委員雲 |
另外，協助律師公會至少建置可供民眾申訴的公開管道，網站上流程是不是可以寫清楚一點？ |
|
00:12:02,540 |
00:12:13,069 |
范委員雲 |
最後也請司法院，雖然這個行政命令是法務部管的，預算是放在你們那裡，司改會的座談會說沒有錢、人太少，所以塞車。 |
|
00:12:13,069 |
00:12:30,358 |
范委員雲 |
是不是可以提供資源，讓律師懲戒委員會不要再以人力不足為由，一個案子可以拖這麼久，台北律師公會送進去都一年了，卻沒有下文，當事人得不到一個交代，可以嗎？ |
|
00:12:30,358 |
00:12:33,598 |
范委員雲 |
這三件事，其中法務部兩件、司法院一件，可以答應我？ |
|
00:12:34,579 |
00:12:35,119 |
范委員雲 |
可以做到嗎？ |
|
00:12:35,119 |
00:12:41,042 |
馮次長成 |
第一，我們回去會了解委員剛剛提的這個案件，目前到底是哪裡出了問題。 |
|
00:12:41,243 |
00:12:52,628 |
馮次長成 |
第二個部分，剛剛我們講過，因為我們的律師有高度的自治性，這部分因為我們跟律師公會都有很多接觸的機會，我們會…… |
|
00:12:53,187 |
00:12:58,290 |
范委員雲 |
對，自治的臺北律師公會說這個人案情重大，送懲戒了。 |
|
00:12:58,351 |
00:13:05,776 |
馮次長成 |
我們會建議他們，讓我們一些制度上的東西能夠更順暢跟透明，這部分我們會去跟他們說明。 |
|
00:13:06,096 |
00:13:13,480 |
范委員雲 |
好，我們在懲戒修法的時候，這個機制要是能夠運作且有效率的，而不是讓大家覺得被吃案了，好不好？ |
|
00:13:13,480 ≈
|
00:13:15,141 |
馮次長成 |
是，不會。 |
|
00:13:15,141 |
00:13:18,884 |
吳廳長祚丞 |
跟委員說明，律懲會的預算並不是由司法院編的。 |
|
00:13:18,884 ≈
|
00:13:19,884 |
范委員雲 |
請問是由誰編的呢？ |
|
00:13:19,323 |
00:13:26,147 |
吳廳長祚丞 |
目前是由司法院高院提供場地，以及跟書記官來協助律懲會開會而已。 |
|
00:13:27,128 |
00:13:31,150 |
范委員雲 |
律懲會如果說他資源不足導致塞案，這應該誰提供資源？ |
|
00:13:31,569 |
00:13:37,233 |
范委員雲 |
你們一個法務部、一個司法院都說不知道，這不是很奇特嗎？ |
|
00:13:37,233 |
00:13:38,953 |
吳廳長祚丞 |
委員，我們回去再把它了解清楚。 |
|
00:13:39,194 |
00:13:41,674 |
范委員雲 |
我們辦公室看到的預算是在司法院下面。 |
|
00:13:41,674 ≈
|
00:13:44,227 |
馮次長成 |
律懲會是一個獨立…… |
|
00:13:44,227 |
00:13:47,790 |
范委員雲 |
獨立，但是它的預算總不會叫那些律師代表自己出吧！ |
|
00:13:47,790 ≈
|
00:13:57,486 |
馮次長成 |
獨立是對分案的部分，其實規定是有，還是要照著規定走，您提的這件事情我們會去了解到底是沒有移送到律懲會？ |
|
00:13:57,486 ≈
|
00:14:07,183 |
馮次長成 |
還是律懲會分案的時間耽擱了，我們會…… |
|
00:14:07,183 |
00:14:22,917 |
范委員雲 |
你們兩位，一位是法務部次長、一位是司法院司法行政廳廳長，兩位都不知道這個資源是誰提供，可見大家沒有在關心律師懲戒委員會，請你們回去了解清楚，多久內可以給本席一個書面報告？ |
|
00:14:22,917 ≈
|
00:14:23,917 |
馮次長成 |
是不是儘速…… |
|
00:14:22,937 |
00:14:23,318 |
范委員雲 |
還是有個時間吧，讓我們可以追蹤。 |
|
00:14:23,318 ≈
|
00:14:31,934 |
馮次長成 |
1個月好不好？1個月？ |
|
00:14:31,934 |
00:14:32,535 |
范委員雲 |
兩位都可以1個月？ |
|
00:14:34,338 |
00:14:34,859 |
范委員雲 |
好，1個月內我等你們的報告，謝謝。 |
|
00:14:35,359 ≈
|
00:14:36,502 |
范委員雲 |
謝謝召委。 |
|
00:14:36,802 ≈
|
00:14:39,374 |
主席 |
謝謝范雲委員的詢答。 |
|
00:14:39,674 ≈
|
00:14:45,388 |
主席 |
我們稍後在王委員鴻薇詢答完畢以後，休息5分鐘。 |
|
00:14:45,688 ≈
|
00:14:49,117 |
主席 |
接續請許委員宇甄進行詢答。 |
|
00:14:49,417 ≈
|
00:14:51,131 |
主席（范委員雲代） |
請許宇甄委員。 |