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莊瑞雄 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第19次全體委員會議

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00:00:06,114 00:00:16,242 好 謝謝主席有請我們法務部封城次長有請次長司法院的吳庭長司法院的吳庭長
00:00:22,878 00:00:46,520 我想今天要來請教,我剛聽了張雅玲委員的一個質詢,其實我是蠻敬佩的。一個非法律人,可是把現在律師,尤其是社會上發生的一些個案的一個案例,講得都非常面面俱到。但是我們必須要澄清就是說,今天的這個修法,它其實並不是打壓律師。
00:00:47,661 00:01:11,629 是要讓少數的這些律師界的害群之馬不能拖垮整個律師制度的一個公信力三十年過去了我有兩個條文我就特別熟第一個條文就是我們刑法第一條那個罪行法定主義行為時之處罰行為之處罰以行為時之法律有規定者為限第二條就是什麼呢就是律師法第一條
00:01:12,697 00:01:22,242 律師法第一條講的就是律師是保障人權,實現社會正義,促進民主法治。這條三十年多我都不用唸,第一條我還記得這麼清楚,每一個人每一個人的職業。
00:01:27,421 00:01:54,730 可是今天就很感慨看大家談到這樣的一個修法裡面整個今天的修法我看起來其實倒也不是說在保障律師面面大家都每一個面向都有去談到就是說其實對於對律師的一個保障其實他也是人民獲得法律制度協助的一個權利你說律師的安全到底是要在什麼樣一個地方
00:01:55,791 00:01:57,794 場景是法官看得到的地方或者馮總市長你應該聽到裡面很清楚有時候你們會去旅刊到現場去
00:02:05,788 00:02:32,927 法官或檢察官走了以後還當事人在現場那這一些到底還算不算在保障的一個範圍裡面那尤其是啊律師的懲戒那條文其實寫得很嚴寫得很嚴格啦但是幾乎沒有去啟動所以民眾當然會覺得說你那懲戒人這麼少是不是都中特權所以說真正的辯護權其實確實是要保障但是呢讓犯罪集團把辯護權變成篡證
00:02:35,889 00:03:02,985 魅症的一個工具喔 我這有點開玩笑啦我相信社會對這個都沒有辦法來接受啦所以本席今天的一個質詢就特別有感啦因為對的書改喔實在是就怎麼會出現了這麼多的個案裡面去讓外界覺得律師界好像害群志嘛還真的還不少所以我們就必須要去強調的就是說其實這一切的修法真的不是在打壓辯護權而是說這些防堵少數人去濫用這樣的一個辯護權
00:03:04,286 00:03:30,032 所以我們看整個法律都一直在修訂 一直在進步法界有時候剛開始尤其檢察官也非常排斥啊你說律師的月卷啊 偵查章中啊 律件啊 陪偵啊其實都已經變成憲法保證的一個兵務權了但是犯罪集團去利用律師制度取得的這些偵查的資訊來進行篡證的話我相信在立法院裡面
00:03:31,212 00:03:43,746 各黨也沒有顏色大家也都跟法務部我相信跟司法院這個地方大家也認同說這個部分那確實是這個嚴厲來去做一個防堵但也有一個問題我要請教廳長就是說這就是說那個範圍的問題
00:03:49,212 00:04:16,630 跟法務部可能司法院可能會有不一樣你說2017年羈押月券修法以前你要看那陣十年內七件律師涉密案因為不可以月券當然就少嘛那你修法以後到2025年三十八件其中就是詐欺 組織犯罪跟洗錢佔了二十件超過一半 五成那這一些這樣數量
00:04:17,887 00:04:28,404 三十八件到底多或少我沒有辦法去做一個每一個人的感受會不一樣但是我一直認為說法務部跟司法院應該建立一個指引
00:04:29,417 00:04:47,234 就是有雙軌 兩軌認定 我也跟你說這是辯護權的行使那正在檢察官的立場會認為說你不能利用制度的一個修改 進步了以後那你把它當成一個犯罪的一個工具檢察官會比較認定會洩密 可是司法院這個地方也有認為說這沒有
00:04:48,995 00:05:15,601 這個是辯護權的一個行使所以說如何區分正當的辯護跟不當的一個泄密不然這有些人也麻煩耶律師如果賭信說那個不是泄密的話他也有他的一個風險那這個部分是不是說也支持全律會這個地方律師全聯會政達中的一個資訊揭露是不是你拿來做一個指引不然你給全聯會說一個指引出來之後沒有得到認可他們講的也不算數啊我問一下廠長你的看法是怎麼樣
00:05:20,585 00:05:37,634 跟委員報告確實就是說其實從我以前念書的時候我們就知道說整個刑事訴訟法其實就是實體的真實發現跟程序正義在拉扯的那過去讓律師在偵查中可以越卷這個明顯的就是希望能夠促進真實發現因為律師資訊越多他還能提供
00:05:40,976 00:06:02,278 實質有效的辯護那但是同時也發生一個問題就是說到底在辯護權的行使跟所謂的偵查不公開洩密的這樣的一個程序到底它的那個界線要劃在哪裡尤其是我們這幾年來律師是大量的入局那事實上整個市場我必須要講說整個律師市場其實是非常競爭的
00:06:03,439 00:06:18,089 那律師也希望能夠在業務上能夠得到一些擴展所以當他把線拉得越緊的時候可能大家當事人就說那你什麼都不給我看都不讓我了解我怎麼跟你討論案情但是這東西又卸得到那講到什麼程度就變成了洩密
00:06:18,829 00:06:35,355 所以我很贊同委員說就是說需要有一個很明確的指引讓這些不管是即使是資深的律師也面臨相同的問題有一個方向那其實整個規範律師的行為其實律師跟法官講話一樣都是專業人士他一定有他的職業的倫理規範律師也有律師倫理規範
00:06:38,576 00:06:54,483 那這個應該要在倫理規範裡做很明確的一個界定那這個同時是不要去侵害到律師這個團體的一個自治的一個自律的一個權限那同時又能夠達到讓社會去了解說律師是受到規範的所以我
00:06:55,463 00:07:23,551 我個人這個比較建議是說是不是從律師倫理規範的部分先著手來由權律會來發動一個內部的自律自省那因為他們都是專業律師他們比較了解律師在職業的過程中他要面臨什麼樣的抉擇跟困境那讓他們來定那當然這個倫理規範應該會有一個一定的主管機關的一個核備如果我沒有了解錯的話那從這邊再由公部門來做適當的介入是不是一個好的方式好
00:07:25,152 00:07:47,923 謝謝 這個也很清楚啦 但針對於律師啊 涉重大犯罪以後停止職業的一個制度啊現在社會大眾也認為說有點失靈啦 用律師界來看的話那當然就 人家認為說大家會彼此袒護同才啦你看近6年喔 這個257名律師受懲戒 真正遭受除名的不到10人
00:07:48,763 00:07:56,746 那近五年特定犯罪重罪起訴暫停停業者 兩個啦所以社會大帳當然會認為說 哇 你們這些傢伙都做不來那現在律師懲戒裡面 懲戒委員會15席律師7席 法官3席 檢察官3席 其實比例差不多啦733嘛 跟社會公正人事2席那其實律師代表當然是最大的單一的一個來源那當然會
00:08:14,871 00:08:39,907 你說這個說過度強調同儕自治看起來好像也不會的因為畢竟你這個法官跟檢察官都各三席然後社會公正人士也兩席那這個啟動會不會過於謹慎所以我想請這個法務部這個地方因為主管機關嘛 對不對應該也能再進一步的提出一些資料因為畢竟大家要修法嘛你說近五年來交付成這個訴論
00:08:42,168 00:08:47,991 感恩特寫也應該有的嘛,由誰來移送懲戒,涉及哪些類型,類型,還有最終的處分結果是怎麼樣,我這樣來討論比較有實意,不然大家都說律師懲戒的規定寫得很嚴重,看來說要怕死人,結果你看這幾年時間下來的話,社會當然會有所...
00:09:05,059 00:09:28,685 質疑啦那另外喔我必須要講的就是說剛提到的那個整個律師職業的一個安全我看張雅玲委員也特別去提到你看那個2017年台南的台南的律師叫他弄死那個台中是縱火那個還有2026年當然這個那個理事長就被我打那個事情嘛那我在我在想這個對整個律師職業的安全確實變成一個現實的一個問題啦那
00:09:33,366 00:09:37,809 法務部,當然你們現在版本裡面的保護範圍裡面被質疑,會不會太過於狹窄的問題?因為剛本席也提到啦,就是說你在勘驗現場啊,有時候你法官離開啦,或者檢察官離開啊,這是第一種啊,那你在強制執行的現場,那警察離開以後呢?
00:09:50,876 00:10:12,914 那這些也都常常會碰到的事情啊那你說當然有人會認為說律師私下的和解啦或者說在這個律師事務所到底算不算那範圍當然都可以討論但至少本席剛所提到的那一些確實會造成那個場域裡面你們把他限縮在法官或檢察官看得到的地方那個就太小了有時候你閉庭休庭以後你剛離開以後
00:10:16,236 00:10:41,735 馬上在整個法庭裡面發生的那不在法官檢察官的眼皮底下的算不算所以這個我認為都應該再好好來做一個研議甚至於是不是要比照那個醫療暴力的一個模式你說醫師受到的保護的他也不限於他的急診室嘛那也不限於醫院嘛你看他的診所施暴照樣全部都算成立那是不是可以去比照
00:10:42,475 00:10:56,292 我覺得都是一個方向那我想整個今天的一個討論裡面我們特別要去指出來這個確實制度該去做一個修訂的一個地方這個不是對辯護權的一個打壓
00:10:58,454 00:11:07,778 這不是對律師界的一個打壓,而是這些害群之馬,你不把它除掉的話,這個反而把整個律師界給污名化,這個也不好。所以我要求啦,司法院跟法務部,那些執行的部份,就看要怎麼衝出來,跟我們可以主動的,跟全聯會,律師公關全聯會,跟他們講一下,你們自己處理的問題,大家要執行,做回來啊。
00:11:26,465 00:11:29,707 你們常常會碰到的情況 律師界更清楚但是我檢察官的擔憂是些什麼那法院有時候判決又會站在另外一個方向比較保障辯護權的方向這個兩期喔 不去做一個整合弄出一個指引出來的話這個沒完沒了 這個也不是社會之福啦 好不好好 謝謝