|
00:00:12,384 |
00:00:13,305 |
吳委員宗憲 |
謝謝主席，麻煩副人事長。 |
|
00:00:13,305 |
00:00:13,565 |
主席 |
請副人事長。 |
|
00:00:13,565 ≈
|
00:00:18,091 |
張副人事長秋元 |
委員早。你好。 |
|
00:00:18,091 |
00:00:34,105 |
吳委員宗憲 |
我先破題講一下，因為我剛剛有聽到陳昭姿委員的質詢，我當然也很高興能夠聽到銓敘部講「依法行政」四個字，但是我剛剛為什麼說是破題？ |
|
00:00:34,105 |
00:01:04,026 |
吳委員宗憲 |
我必須在這邊跟全國人民報告一件事情，依法行政是行政機關的義務沒有錯，但是我們現在遇到的是一個非常離譜的行政院，可以所謂的不副署、釋憲中不執行，這個都是全世界民主國家沒有的例子，也是中華民國過往到現在，包括兩任民進黨執政時期的總統都不敢做的事情。 |
|
00:01:04,746 |
00:01:56,414 |
吳委員宗憲 |
在陳水扁執政的時代，那時候也曾經經歷過朝小野大，但是只要立法院三讀通過了，即使陳水扁總統再怎麼不喜歡，他也是必須吞下去、必須執行，因為民主國家權力分立原則，行政院必須要尊重民意機關立法院所立出來的法律，但是很悲哀的、非常悲哀的、非常可笑的、非常丟臉的，我們現在完全在走反世界民主的潮流，一個由立法院民主制度訂出來的法律，行政機關行政院可以愛做就做，不做就不做，所以我們三讀通過後的東西沒有任何用處，當他不副署的時候，底下的幹部、公務員就講一句我依法行政，因為那個法從頭到尾，行政院長都不讓它施行、不讓它生效，這是我們民主國家的悲哀！ |
|
00:01:57,155 |
00:02:01,177 |
吳委員宗憲 |
說真的，走到今天為止，還配講自己叫做民主國家嗎？ |
|
00:02:01,497 |
00:02:09,681 |
吳委員宗憲 |
世界上有沒有任何一個民主國家，立法院三讀通過後的法律，行政機關愛做就做，不做就不做，你還好意思說自己是民主國家？ |
|
00:02:10,361 |
00:02:11,862 |
吳委員宗憲 |
還好意思說自己叫做民主進步？ |
|
00:02:13,650 |
00:02:15,351 |
吳委員宗憲 |
所以才會導致出今天這麼多的問題。 |
|
00:02:15,351 |
00:02:29,782 |
吳委員宗憲 |
所以我今天先破題，我再講一次這句話，整天說我們不審總預算，事實上是一本違法的預算書送來，不依法編列預算的預算書，叫大家怎麼審？ |
|
00:02:29,782 |
00:02:34,447 |
吳委員宗憲 |
然後現在在外面整天造謠說不審總預算，這就是我們現在的政府。 |
|
00:02:35,868 |
00:03:18,803 |
吳委員宗憲 |
我先跟副人事長報告，我自己在公務體系25年，我真的相信一句話，就是公務員強，國家才會強，各位在場都是公務員，一定會認同這一句話，所以世界上很多國家的公務員都是採菁英主義，儘量找一流人才到公務體系來，但現在這十年政府運作下，一個蘿蔔一個坑，有人來就好，品質怎麼樣，一點都不在乎，然後來了以後東扣西扣，國家這幾年是年年稅金超收，前一年是五千多億，前面四年加起來超徵1兆8,000億的稅金，但是公務員的部分有調整過嗎？ |
|
00:03:18,904 |
00:03:20,246 |
吳委員宗憲 |
有好好調整嗎？ |
|
00:03:20,246 |
00:03:21,690 |
吳委員宗憲 |
有跟上物價嗎？ |
|
00:03:21,970 |
00:03:27,653 |
吳委員宗憲 |
連物價都跟不上，更不要講生活會有改善，這就是我現在看到的一個問題。 |
|
00:03:28,193 |
00:03:38,836 |
吳委員宗憲 |
我們的公務員是國家的骨幹，其他國家當作寶的重要骨幹，在我們這裡完全被通貨膨脹、過勞及集體壓力給搞垮了。 |
|
00:03:39,298 |
00:03:56,763 |
吳委員宗憲 |
我今天談的不只是調薪，而是我們要怎麼樣繼續維持國家公務體系的運作，就像以前人家講的，國家需要一流的人才來制訂一流的政策，當我們沒有辦法吸引一流人才來制訂一流政策的時候，國家只會漸漸地走向衰敗。 |
|
00:03:56,763 |
00:04:24,795 |
吳委員宗憲 |
任何一個私人企業都希望搶最好、最一流的人才到企業，讓企業更壯大，但我們現在做的卻是讓每年公務員的報考人數一年比一年少，然後他只講一句少子化問題，但這不是少子化的問題，這跟少子化沒有關係，少子化只是占其中一小部分，但真正影響的是你們整個給他的體制，今天造成的是人根本不想來考，連考都考不了。 |
|
00:04:26,417 |
00:04:49,033 |
吳委員宗憲 |
今天我看到你們給我們的書面報告，其實我跟你說，我希望待遇法制化，並不是替軍公教討紅包，而是這個東西關係到國家大事，我們希望讓它法制化，不要只是一個要點、不要只是一個辦法，要走向法制化，給予這些文官法制跟尊重，這是我們這次提出修法一個最主要的核心。 |
|
00:04:49,473 |
00:05:23,384 |
吳委員宗憲 |
你們的報告給我們，你們說薪資的調整，人總會蒐集CPI、經濟成長率、民間薪資及政府財政指標等等，但是我們從數據來看，2021年到2024年，CPI就漲了9%，但是這四年裡，公務員調薪調8%，等於公務員不但沒有改善生活，而且實質購買力整個是被通膨吃掉，他根本就沒有過得比較好，反而是比以前更不好，這個狀況表示公務員實質薪資等於是嚴重的倒退。 |
|
00:05:25,565 |
00:05:26,868 |
吳委員宗憲 |
我請教一下，2021年CPI是漲1.97%、2023年是2.49%，這兩年為什麼沒有調薪？ |
|
00:05:26,987 |
00:05:29,450 |
吳委員宗憲 |
當年的決策到底是什麼？ |
|
00:05:39,871 |
00:05:45,056 |
張副人事長秋元 |
跟委員報告，因為當年我還沒有回到這個位置上，所以我是沒有具體去研究…… |
|
00:05:46,838 |
00:05:50,121 |
吳委員宗憲 |
副人事長，我覺得官員就是一棒接一棒啦！ |
|
00:05:50,963 |
00:05:57,529 |
張副人事長秋元 |
對，但是就目前來講，針對剛剛委員講的部分，其實政府在做的也是跟委員講的…… |
|
00:05:58,131 |
00:06:01,711 |
吳委員宗憲 |
沒關係，副人事長，你不知道，我直接跟你說明好了…… |
|
00:06:01,711 ≈
|
00:06:02,711 |
張副人事長秋元 |
就是公務員強，國家才會強。 |
|
00:06:02,351 |
00:06:12,114 |
吳委員宗憲 |
你們對外的說法是，2021年因為疫情關係而沒有辦法調；2023年是因為前一年剛剛調過，所以不用調。 |
|
00:06:13,934 |
00:06:24,323 |
吳委員宗憲 |
我剛剛點出來，你們給我們的報告所提到的指標有CPI成長、經濟成長率、民間薪資及政府財政指數，但是看起來也沒有啊！ |
|
00:06:24,604 |
00:06:35,887 |
吳委員宗憲 |
因為你們給我們不能調薪的理由也不是前面那幾個，好像變成是行政院院長說了算，這是一個很大的問題，因為你不知道，所以我剛剛直接講給你聽。 |
|
00:06:36,387 |
00:06:55,392 |
吳委員宗憲 |
立法院預算中心在110年的報告就直接明確地講出來，你們調整的理由根本就是缺乏明確的衡量指標，都沒有以一個具體計算待遇的調增、調減或其幅度，也就是說，歸論到一句話，就是黑箱啦！ |
|
00:06:56,293 |
00:07:04,421 |
吳委員宗憲 |
我必須講，你們對於勞工就完全不是這樣，對勞工就非常的透明，這是我覺得有問題的一個點。 |
|
00:07:05,762 |
00:07:09,446 |
吳委員宗憲 |
最近這一套操作下去，這些年導致了什麼？ |
|
00:07:10,558 |
00:07:30,578 |
吳委員宗憲 |
第一個，人招不進來，剛剛陳昭姿委員也有問到，高普考這幾年報考人數大量減少，短短四年少了三分之一，地方特考更創十年新低，有一些專業技術職根本找不到人，土木工程等等這些有證照的人在外面賺錢就好了，他們根本不想來報效國家。 |
|
00:07:33,316 |
00:07:35,378 |
吳委員宗憲 |
你們的制度就出了大問題嘛！ |
|
00:07:35,779 |
00:07:47,325 |
吳委員宗憲 |
國家招不到人：第一個，招不進來；第二個，留不住人，113年全國公務員離職、退休超過1.6萬人，主動離職的就有三千多人，五年內暴增40%。 |
|
00:07:47,325 |
00:07:54,427 |
吳委員宗憲 |
我也跟你報告，我們是司法官出身，司法官的薪水起薪就破10萬，我是菜鳥二十幾歲的時候，領的就破10萬。 |
|
00:07:58,713 |
00:08:11,589 |
吳委員宗憲 |
在這樣子的薪資之下，這幾年瘋狂地走人，我一堆同學都走光了，連這麼高薪的位置都留不住人，那就是制度出問題，但是你們都沒有在重視，我看到的是這樣。 |
|
00:08:11,851 |
00:08:32,553 |
吳委員宗憲 |
第一線的公務員除了薪資不好之外，很多時候因為過極端氣候而要戶外救災，民眾若不滿，他在第一線就要挨罵，或者在執行公務的時候又遇到一大堆法律的風險、圖利罪的風險，以及來自於政治的壓力，所以專業的人就漸漸喪失熱情，造成很多人走掉。 |
|
00:08:32,734 |
00:08:36,818 |
吳委員宗憲 |
在人才走光之後，我再問一下，這個國家怎麼辦？ |
|
00:08:37,858 |
00:08:49,220 |
吳委員宗憲 |
他們滿懷熱情進來，願意面對這些壓力，但是國家又用實質薪資倒退來對待他們，甚至最近還叫公務員簽一堆切結書，莫名其妙！ |
|
00:08:49,480 |
00:08:56,362 |
吳委員宗憲 |
政治意識形態的切結書，叫人家簽一大堆，請問國家有把這些文官的尊嚴當作一回事來看待嗎？ |
|
00:08:58,302 |
00:08:59,864 |
吳委員宗憲 |
我覺得這是很大的一個問題。 |
|
00:09:03,624 |
00:09:09,625 |
吳委員宗憲 |
我看你們的報告有提到你們有提一個軍公教人員待遇調整條例草案，對不對？對。 |
|
00:09:09,625 |
00:09:14,026 |
吳委員宗憲 |
所以你們也認為這個東西應該向一個法律案來走，對不對？ |
|
00:09:15,026 |
00:09:25,934 |
張副人事長秋元 |
行政院其實也是在往法制化的方向來走，我想法制化以後，整個待遇調整機制會更明確。 |
|
00:09:25,934 |
00:09:37,022 |
吳委員宗憲 |
但是這個法案送到行政院之後，拜託不要只是聽主子滿意才能動，因為有太多部會跟我說，法案進了行政院就石沉大海，再也沒有看到了。 |
|
00:09:37,042 |
00:09:37,161 |
張副人事長秋元 |
跟委員報告，立法院…… |
|
00:09:40,983 |
00:09:41,424 |
吳委員宗憲 |
目前行政院排了嗎？ |
|
00:09:41,424 ≈
|
00:09:42,424 |
張副人事長秋元 |
朝野委員都一直在關心這個案子的進度…… |
|
00:09:41,424 |
00:09:41,924 |
吳委員宗憲 |
目前行政院排了嗎？ |
|
00:09:41,924 ≈
|
00:09:42,924 |
張副人事長秋元 |
我們也有跟院裡面報告了…… |
|
00:09:42,924 ≈
|
00:09:43,924 |
吳委員宗憲 |
不是啦！ |
|
00:09:43,924 ≈
|
00:09:44,924 |
吳委員宗憲 |
目前行政院排了嗎？ |
|
00:09:44,924 ≈
|
00:09:45,924 |
張副人事長秋元 |
我想行政院應該很快會處理這個案子。 |
|
00:09:41,924 |
00:09:42,125 |
吳委員宗憲 |
所以還沒有排嘛！ |
|
00:09:55,474 |
00:10:10,681 |
吳委員宗憲 |
拜託去了解一下遇到什麼樣具體的困難，因為你們現在面對的是全國這幾十萬的公務員，你們現在看的是他們的人生、他們的規劃、他們的福利，不要這個東西好像都不當一回事。 |
|
00:10:11,642 |
00:10:26,796 |
吳委員宗憲 |
我們講到勞工，勞工那時候修法，我記得前幾年立法院通過的最低工資法，第一條寫得很清楚：為確保勞工合理之最低工資，提高勞工及其家庭之生活水準，促進勞資和諧。 |
|
00:10:27,117 |
00:10:41,032 |
吳委員宗憲 |
若換一個角度，你把這放到公務員來看，是不是也應該要確保公務員合理之最低工資，提高公務員及其家庭的生活水準，促進公務員與政府之間的和諧？ |
|
00:10:41,032 |
00:10:42,654 |
吳委員宗憲 |
是不是也應該用這個角度去處理？ |
|
00:10:44,016 |
00:10:58,111 |
吳委員宗憲 |
當初你們對勞工這樣做，你們是希望排除掉政治喊價及選舉操作，用客觀的CPI指數來說話、來保障勞工，這個我予以肯定，但是這個邏輯不也就套用在公務員身上嗎？ |
|
00:10:58,111 |
00:11:09,967 |
吳委員宗憲 |
你要知道，公務員還有貪污治罪條例及一堆特別法來修理他們，結果你們對公務員的保障遠低於對於勞工的保障，對他們的要求卻遠高於對於勞工的要求，這樣當然招不到人嘛！ |
|
00:11:10,326 |
00:11:12,528 |
吳委員宗憲 |
我想這是一個很簡單的道理。 |
|
00:11:13,128 |
00:11:45,305 |
吳委員宗憲 |
而且我看翁曉玲委員的提案裡面有提到，軍公教的調薪不是只有公部門的事，還具備火車頭的效益，所以很多時候軍公教調薪，民間企業的老闆才會或甚至心不甘情不願的只好跟著調，這樣也是帶動民間企業跟著進行調薪，過往的歷史都是這樣，所以我真的還是拜託你們要注意這個點，也不可以像現在全國軍公教員工待遇支給是用要點來處理，而不是用法制。 |
|
00:11:46,206 |
00:12:05,562 |
吳委員宗憲 |
我想釋字第575號及第658號都有提到，憲法保障人民服公職的權利，也包含了俸給請求權，也就是國家對於公務員的俸給其實是有憲法義務，必須要保障好，這個是你們的憲政義務，你認為我講的對不對？ |
|
00:12:10,194 |
00:12:18,358 |
張副人事長秋元 |
跟委員報告，國家照顧公務員本來就是政府的職責，現在政府也一直多管齊下在做。 |
|
00:12:19,838 |
00:12:58,385 |
張副人事長秋元 |
剛剛所提到的那些現象，少子化當然是一個最直接的問題，也就是供給端，每年大學畢業生減少，企業對人力的需求又暢旺，這對國家來講不見得不好，因為企業暢旺當然是好的，但是公務員進才這部分就面臨比較大的挑戰，現在我們也透過幾個方式在做處理，一個是待遇的調整，譬如剛剛委員有提到的，現在在錄取端，工程類科是有不足額的現象，但其他行政類科目前還可以招到合格的人才，我們就是從工程類科的待遇先加強…… |
|
00:12:58,385 ≈
|
00:12:59,385 |
吳委員宗憲 |
我說真的，我只聽到行政院講…… |
|
00:12:58,385 |
00:12:58,605 |
張副人事長秋元 |
接下來我們就要對通案的…… |
|
00:12:58,686 |
00:13:11,377 |
吳委員宗憲 |
護理師的部分就降低考試難度，它不是用增加誘因讓護理師願意來考，而是降低考試的難度…… |
|
00:13:11,377 ≈
|
00:13:12,377 |
張副人事長秋元 |
應該是一個誤會，考選部好像有做說明了。 |
|
00:13:12,137 |
00:13:20,779 |
吳委員宗憲 |
讓他們來醫院面對這些病患時，再拿病患當練習題來練習，那不就是一樣的邏輯嗎？ |
|
00:13:21,220 |
00:13:25,762 |
吳委員宗憲 |
政府原來的邏輯就是一個蘿蔔一個坑，沒有人來考就降低考試的難度…… |
|
00:13:25,762 ≈
|
00:13:28,963 |
張副人事長秋元 |
沒有，國家考試應該都有一定的門檻。 |
|
00:13:28,963 |
00:13:37,204 |
吳委員宗憲 |
一點都不在乎進來的人才水準夠不夠，當這些進來的護士沒有達到原本要求的水準，直接拿病患當臨床好了，他們現在就是這樣嘛！ |
|
00:13:37,204 ≈
|
00:13:38,204 |
張副人事長秋元 |
不會，我過去有段時間也在考試院…… |
|
00:13:38,005 |
00:13:40,206 |
吳委員宗憲 |
現在看到的狀況就是這樣，連護理師自己都出來抗議了，沒關係…… |
|
00:13:40,686 |
00:13:42,206 |
張副人事長秋元 |
我們會多管齊下，包括工作的減壓及調高職務列等。 |
|
00:13:43,746 |
00:13:45,726 |
吳委員宗憲 |
我能理解你有政治上的壓力，但是我說的是現在實務上的問題，招不到人、留不住人都是事實，你講的再漂亮也沒有用啊！ |
|
00:13:45,726 ≈
|
00:14:02,473 |
張副人事長秋元 |
我們一定要多管齊下去做，包括這個待遇法我們也一直在努力當中，行政院現在也…… |
|
00:14:02,473 |
00:14:14,099 |
吳委員宗憲 |
這是攸關幾十萬人的重大權益，但我真的不覺得政府有特別注意，整天告訴我們經濟表現多棒，每年超收幾千億稅金，結果公務員一直在流失，我看到的是這個狀況。 |
|
00:14:15,500 |
00:14:17,622 |
吳委員宗憲 |
再請問一個問題，剛剛講的調薪資料可不可以給我？ |
|
00:14:17,763 |
00:14:19,983 |
吳委員宗憲 |
像2021及2023這兩年調薪的資料，到底內部文件是什麼？ |
|
00:14:19,983 |
00:14:20,805 |
吳委員宗憲 |
到時候可不可以給我1份？ |
|
00:14:29,430 |
00:14:37,375 |
吳委員宗憲 |
我希望資料能夠公開，因為勞工調薪的會議資料可以公開，為什麼公務員調薪的會議資料沒有辦法公開？ |
|
00:14:37,375 |
00:14:38,036 |
吳委員宗憲 |
為什麼要走黑箱？ |
|
00:14:38,596 |
00:14:39,536 |
吳委員宗憲 |
這是我想請教的。 |
|
00:14:40,378 |
00:14:57,608 |
吳委員宗憲 |
你們的草案雖然開始有意願讓基層公務員能夠進去開會，之前都沒有，之前只有高官能決定基層公務員的薪資，現在你們的草案有，好，這部分我不再跟你討論，我請問過往的資料可不可以公開？ |
|
00:14:57,608 |
00:15:06,492 |
吳委員宗憲 |
讓我們知道評斷的標準是什麼，以及未來草案你們也都沒有公開這一塊，可不可以把這個部分再修正並公開？ |
|
00:15:06,931 |
00:15:09,434 |
吳委員宗憲 |
可不可以像勞工一樣將討論的資料公開？ |
|
00:15:09,434 |
00:15:33,405 |
張副人事長秋元 |
跟委員報告，過往的會議紀錄沒有公開，但是在宣布調待時會把相關的理由對外說明，未來我們要討論的案子除了應該秘密的部分不公開之外，其他應該是朝公開的方式處理。 |
|
00:15:34,987 |
00:15:40,651 |
吳委員宗憲 |
不要跟我講應秘密部分，你跟我講薪資的部分應秘密或個資的問題，都不要騙我，好不好！ |
|
00:15:40,773 |
00:15:46,697 |
吳委員宗憲 |
我公務員幹了二十幾年，也是學法律出身，翁曉玲委員的草案版本有特別提到必須公開。 |
|
00:15:46,697 ≈
|
00:15:49,079 |
張副人事長秋元 |
跟委員報告，院版送出來以後會跟委員一起討論。 |
|
00:15:49,079 |
00:15:49,920 |
吳委員宗憲：所以我要跟你們說明，希望能做到以下幾點 |
第一，你們要定期檢討。 |
|
00:15:49,920 |
00:15:54,463 |
吳委員宗憲：所以我要跟你們說明，希望能做到以下幾點 |
第二，要讓基層代表參與。 |
|
00:15:54,463 |
00:15:56,825 |
吳委員宗憲：所以我要跟你們說明，希望能做到以下幾點 |
第三，資料一定要公開。 |
|
00:15:56,825 |
00:16:05,269 |
吳委員宗憲：所以我要跟你們說明，希望能做到以下幾點 |
第四，譬如行政院不同意加薪等等的任何否決，你們必須要說明理由，好不好？ |
|
00:16:06,290 |
00:16:16,836 |
吳委員宗憲：所以我要跟你們說明，希望能做到以下幾點 |
麻煩你們再針對這四點加以思考，之後草案送到立法院，我們也會就這幾點提出建議，好不好？ |
|
00:16:18,036 |
00:16:20,058 |
張副人事長秋元 |
謝謝委員，我們會將委員的意見提供給行政院參考。 |
|
00:16:20,457 |
00:16:24,780 |
吳委員宗憲 |
好，因為我不希望進入法制化後還是繼續的黑箱。 |
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吳委員宗憲 |
最後一分鐘，我還是要強調「公務員強，國家才會強」，現在的政府只求一個蘿蔔糕一個坑就好，程度不行就降低考試難度，有人來就好，這是政府現在的邏輯，他只要達到政治攻擊目的及政治利益就好，而不在乎國家能不能強盛。 |
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吳委員宗憲 |
現在我們遇到招不進來、留不住人、做不下去，所以我們必須要做到之前也跟你們說過的這幾點：第一個考選；第二個待遇；第三個職安；第四個考績。 |
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吳委員宗憲 |
就像我當時跟考選部所說，要讓公職招募從等人來考變成主動徵才，要讓他在學校的時候運用各種方式，譬如去現場看我們做得多好，吸引這些學生願意在畢業後從事公職，我跟你講，如果沒有這樣做真的留不住人。 |
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吳委員宗憲 |
人進得來，必須靠考選的改革；留得住，必須靠待遇還有職安的改革；做得下去，靠的是公平的考績制度。 |
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吳委員宗憲 |
所以剛剛我提的這四件事情麻煩你們一定要做到，不然公務員體系真的越來越弱，外面的企業越來越強，但是公務員卻越來越弱。 |
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吳委員宗憲 |
還要麻煩您一件事情，不要讓文官所有的權益都被政務官壓得死死的，很多時候文官才是一個國家真正的主幹，再一次強調，「公務員強，國家才會強」，我今天所提的內容，麻煩您可以修正的部分繼續修正，好不好！謝謝。 |
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張副人事長秋元 |
謝謝委員。 |
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張副人事長秋元 |
簡單回復委員，您剛才提到包括招募的部分其實政府都有在做，行政院也有推薦優秀的公務員跟考選部一起進入校園做招募的工作。 |
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張副人事長秋元 |
另外除了委員所講的四項之外，我們現在也在做工作的降載，包括運用一些AI的數位工具，現在大院已經通過AI基本法了，我們會在這個框架底下再繼續努力研究工作降載的方法。 |
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吳委員宗憲 |
我認為如果有改善，這十年不會越來越慘，而且一年比一年慘，所以講得天花亂墜都沒有意義…… |
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張副人事長秋元 |
我們希望越來越好。 |
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吳委員宗憲 |
你搞少子化辦公室要預防少子化，結果預防到最後我們的出生率變成全世界最低，然後跟我講你們做得多漂亮，那些都在騙人。 |
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吳委員宗憲 |
下午麻煩你們派人跟我回報一個案子，因為我之前審查預算時請你們跟廉政署辦理風險辨識方案，請你們的主責人到我辦公室說明一下…… |
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張副人事長秋元 |
這部分我們有在處理，我們跟廉政署在處理。 |
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吳委員宗憲 |
我知道，我就是要知道進度，謝謝。 |
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00:19:17,848 ≈
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張副人事長秋元 |
謝謝委員。謝謝。 |
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00:19:19,863 ≈
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主席 |
接下來我們請林沛祥委員發言。 |