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00:00:01,242 |
00:00:03,503 |
黃委員健豪 |
謝謝主席，我們一樣請林宜敬部長。 |
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00:00:03,904 |
00:00:09,608 |
主席 |
請部長。 |
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00:00:09,608 |
00:00:09,828 |
林部長宜敬 |
委員好。 |
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00:00:10,667 |
00:00:10,749 |
黃委員健豪 |
部長好。 |
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00:00:11,088 |
00:00:35,964 |
黃委員健豪 |
部長，稍早之前孟楷委員有提到關於電子煙的部分，我想今天內政委員會也排了一個專報，針對毒駕相關的法令要修法，其實我們在很多地方也談過這件事情，修法是一定要修法，要加重懲罰，一定要加重懲罰，而今天會有懲罰，但事情已經發生了，所以核心問題是源頭怎麼管制，包含現在所謂的電子煙。 |
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00:00:36,805 |
00:00:53,259 |
黃委員健豪 |
剛剛部長提到可能要用黑話，其實孟楷有講一件事情，我也是引述他的言論，就是說真的，我完全沒有用什麼黑話，我就是用「電子煙」上網搜尋就找到這些平臺，現在在Google上面就找得到了。是。 |
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00:00:54,321 |
00:00:55,461 |
黃委員健豪 |
再看一下有趣的事情是什麼？ |
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00:00:55,461 |
00:01:17,092 |
黃委員健豪 |
有趣的事情是，主管機關是衛福部沒錯，所以衛福部會通報你們把它封鎖，把它封鎖了，在封鎖之後，有的網站點進去之後，用電腦、用平板點進去之後會顯示：此網域已經遭到封鎖，但是我如果用手機就點得開，我用手機可以點得開喔！ |
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00:01:18,193 |
00:01:39,786 |
黃委員健豪 |
剛剛我用自己的手機實際證實了這件事情，因為同仁傳給我、傳到我們LINE的工作群組，第一個是我用LINE，直接用它的app打開的時候，它的網站是可以打開的，然後我同時再選擇用Google Chrome開啟也可以開啟，所以我想這就是一個破洞、漏洞。 |
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00:01:41,006 |
00:01:56,381 |
黃委員健豪 |
再往下走，他其實還可以實質上去做相關的交易，都能夠直接做，以這個網站來講，它2015年就存在了，所以我要問的是，今天網站上有這樣的事情，到底這是誰的業務？ |
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00:01:56,381 |
00:01:56,661 |
黃委員健豪 |
這是誰的責任？ |
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00:01:56,802 |
00:02:02,523 |
黃委員健豪 |
到底是誰要來把這個源頭、電子煙的販賣管道阻斷？ |
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00:02:02,523 |
00:02:02,983 |
黃委員健豪 |
這是誰的責任？ |
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00:02:03,884 |
00:02:19,148 |
林部長宜敬 |
就如同我剛剛講的，就有點像打棒球，對方打出滾地球到三壘的時候，三壘手接到球要傳給一壘，等於衛福部有點像三壘手，他負責把這個球接到，要傳給一壘，我們就要去處理。 |
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00:02:20,828 |
00:02:26,351 |
林部長宜敬 |
委員提到這些問題我覺得非常好，也希望委員能把這些資料都提供給我們。 |
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00:02:26,871 |
00:02:43,960 |
林部長宜敬 |
我們必須在幾個方面說明，如果那個在委員的手機上可以看得到，第一個、我們要去看一下DNS RPZ這個機制，看您用的DNS server是哪一家，我們去找找看，它可能現在沒有加入我們DNS RPZ這個聯防平臺。 |
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00:02:44,621 |
00:02:54,707 |
林部長宜敬 |
但是我也必須跟委員解釋，我們現在用的這個DNS RPZ是各個民主國家裡面通常會採行的方法，它封鎖的是網域，而不是網址。 |
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00:02:55,387 |
00:03:05,533 |
林部長宜敬 |
網域譬如www.abc.com，這是網域，我們是在這個層次封鎖；如果是網址，就變成104.83.255.67等。 |
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00:03:05,553 |
00:03:20,382 |
林部長宜敬 |
網址的話，現在全世界大概只有四個國家會在這個層面做大規模封鎖，就是中國、俄羅斯、北朝鮮及伊朗。 |
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00:03:20,923 |
00:03:45,119 |
林部長宜敬 |
通常民主國家為了要保護網路言論自由……這在網路世界算是大家的一個共識，不會在IP這個層次封鎖，所以這個地方比較困難一點，就是我們必須在保護國人的安全與保護國人的言論自由之間…… |
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00:03:45,279 |
00:04:18,154 |
黃委員健豪 |
沒關係，部長，我要講的是我的手機也沒做過什麼特別的設定，我要提醒的一點是剛剛我講的一個破口是什麼，我在電腦上面、在平板上面開不了，我第一時間用手機也開不了，可是如果透過LINE這個app，那個網址我點得進去，我就打開了，打開之後，我同樣從那個介面上面去選擇用Chrome開啟，也可以順利進去，就可以交易了，也可以下載他的app，而且不是只有一個網站，在這個頁面裡面是兩個網站。 |
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00:04:20,895 |
00:04:25,917 |
黃委員健豪 |
你剛剛講衛福部提供，你們去封鎖，這有封鎖，確實有做了，但問題是到底他還有多少漏洞？ |
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00:04:26,479 |
00:04:29,980 |
黃委員健豪 |
這應該是你們的專業才對，我沒有做特別的設定…… |
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00:04:29,980 ≈
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00:04:30,980 |
林部長宜敬 |
是，了解。 |
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00:04:29,980 |
00:04:39,845 |
黃委員健豪 |
我沒有去做任何的或怎麼樣，就是直接進去，如果今天我想買，我就可以直接買了，當然我是沒有買，我只是說這個東西是可以做到的，所以到底問題出在哪裡？ |
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00:04:39,845 |
00:04:46,048 |
黃委員健豪 |
我覺得這個是數發部應該要以你們的專業去調整的，可以嗎？部長。 |
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00:04:46,048 |
00:04:53,029 |
林部長宜敬 |
可以，這個我們儘快去了解，也麻煩委員把這些網站還有操作的過程提供給我們，我們馬上會去查，看要怎麼樣…… |
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00:04:53,270 |
00:04:58,052 |
黃委員健豪 |
好，我稍後就傳LINE給部長，讓你知道這個網站在哪裡，至少是兩個以上，所以我覺得這個還是……好。 |
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00:04:58,971 |
00:05:03,273 |
黃委員健豪 |
我講的這個不是黑話，我就搜尋電子煙而已，真的就做這件事情而已，好不好？ |
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00:05:03,293 |
00:05:03,793 |
林部長宜敬 |
好，沒問題。好。 |
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00:05:04,134 |
00:05:13,326 |
黃委員健豪 |
接下來，也一樣討論到數發部的業務，就是我們現在都在講非紅供應鏈，但這個非紅供應鏈到底要到什麼樣的層級？ |
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00:05:13,326 |
00:05:28,022 |
黃委員健豪 |
包含現在很多公務機關在買錄音筆、影印機、視訊設備等等的時候，我們都希望他一定要做到所謂非紅，所以有大陸廠牌的話，主管機關要去做相關限制，這個業務的主管機關當然就是數位部……是。 |
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00:05:28,703 |
00:05:38,756 |
黃委員健豪 |
但我們遇到一個問題，很多公務機關的同仁可能不好意思跟你們講，所以透過立法院來發聲，就是他們發文去問數位部，到底這個東西可不可以買？ |
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00:05:38,756 |
00:05:39,898 |
黃委員健豪 |
這個東西到底怎麼樣？ |
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00:05:40,078 |
00:05:50,790 |
黃委員健豪 |
數位部每次的回應原則上就是提出一個風險指引，你沒辦法很明確說可以買還是不可以買，所以到最後這個風險責任又回到各業務機關裡面。 |
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00:05:51,770 |
00:06:18,109 |
黃委員健豪 |
我要說，雖然有這個法律，要這樣做，但我們撇開各種立場，實務上，今天市面上要買到所謂錄音筆、要買到影印機，這些不是最高端的、不是高階的電子商品，它最大的廠牌、最便宜的或最好用的、流通性最高的就都是大陸製、中國製，公務機關到底要怎麼繞開去買到符合法令的東西？ |
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00:06:18,549 |
00:06:27,904 |
黃委員健豪 |
又或者會不會這些陸資廠商隨便去投資一個歐美品牌，它進來算陸資還是算外資？ |
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00:06:27,904 |
00:06:37,683 |
黃委員健豪 |
這個問題，我覺得數位部要不然開白名單，要不然開黑名單，要不然，公務機關的同仁會無法配合這個政策，部長。 |
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00:06:38,543 |
00:06:55,089 |
林部長宜敬 |
委員說的狀況，我們有掌握到，現在在危害國家資通安全產品的管理上面的確是不夠明確，所以現在資安署有在做整個流程的改善、整個系統制度的改善。 |
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00:06:55,789 |
00:07:28,032 |
林部長宜敬 |
我們希望第一個、要去看每個產品的廠牌，還有生產地，這個必須分開來處理，因為有些是美國或者臺灣的廠牌在中國大陸生產，這到底算不算危害國家資通安全產品，我們必須釐清；另外一件事情是很多零組件必須列出來，所以我們現在要求廠商在申報的時候必須提供他的BOM表，我們是用廠商自主申報的方式管理。 |
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00:07:28,614 |
00:07:31,415 |
林部長宜敬 |
是不是我們請資安署署長再做進一步的說明？好。 |
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00:07:33,561 |
00:07:35,102 |
蔡署長福隆 |
謝謝委員剛剛的提問。 |
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00:07:35,803 |
00:07:41,809 |
蔡署長福隆 |
有關於危害國家資通安全產品，我們主要是用風險來管控相關情況。 |
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00:07:43,030 |
00:08:23,170 |
蔡署長福隆 |
剛剛提到，如果是屬於中國廠牌，當然它相對的風險就比較高，當然就是在危害國家資通安全產品的範圍裡面；剛剛也有提到，包括產地各方面，剛剛部長也特別指示，在我們這整個審查過程，應該是簡單的，就先處理，我們會去看看有沒有紅色供應鏈，例如它的BOM表，就是零組件部分，看看有沒有邏輯運算的功能，如果有邏輯運算和連網功能，基本上，會判定它可能有比較高的危害國家資通安全風險，如果是一般沒有的，像風扇等等的，沒有邏輯運算功能的話，我們就會判別它沒有這樣危害的風險。 |
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00:08:23,170 |
00:08:37,361 |
黃委員健豪 |
好，我們希望數位部儘快讓這個指引明確，至少要讓公務機關的同仁知道，因為這個東西不是只有中央部會，還有各學校、各地方政府轄下的各機關，他們每次問，你就講這個，他們當然很困擾。 |
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00:08:37,520 |
00:08:53,490 |
黃委員健豪 |
再來看到，依據這個辦法第九條，這是一個bug，就是在本辦法施行前，已經以專案方式使用危害國家資通安全產品者，在本辦法實施後，可以繼續使用。 |
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00:08:53,811 |
00:08:54,290 |
黃委員健豪 |
這到底是什麼意思？ |
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00:08:55,051 |
00:09:04,894 |
黃委員健豪 |
我是說這個法律擺在這邊，又明白講這個東西是危害國家資通安全產品，結果他還可以繼續使用，那不是很奇怪的事情嗎？ |
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00:09:06,414 |
00:09:14,519 |
蔡署長福隆 |
是，跟委員報告，因為已經購買了，所以基本上還是可以去使用，但是要有相關的安全管控措施…… |
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00:09:14,519 ≈
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00:09:15,519 |
林部長宜敬 |
我來說明一下。 |
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00:09:15,259 |
00:09:15,739 |
黃委員健豪 |
部長，說一下。 |
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00:09:16,239 |
00:09:54,592 |
林部長宜敬 |
就是譬如我們的資安院要檢測一些中國大陸產品的安全性，還有研究它內部的各種設計等等，資安院就必須去購買這個中國大陸的產品，這個產品原來是在我們的黑名單裡面，但是因為我們要研究這種產品，當然要去買，還有一些研究單位想要做中國大陸的研究，他當然得去購買一些中國大陸的產品，不管是軟體或硬體，或是資料庫等等，這時候我們就是專案去核准，這個是這條法條的主要意義。好。 |
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00:09:54,993 |
00:10:04,677 |
黃委員健豪 |
第七條也是，我要最後做結論了，就是定期確認有無其他替代方案，這個是第一線承辦人員做，還是數位部來做？ |
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00:10:05,157 |
00:10:05,838 |
黃委員健豪 |
這個東西我覺得要講清楚。 |
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00:10:07,898 |
00:10:14,423 |
蔡署長福隆 |
假設專案控管的話，就是由機關的資安長去核定，再報數發部來核定，這個是整個流程。 |
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00:10:15,743 |
00:10:25,273 |
蔡署長福隆 |
基本上，機關自己本身還是要管控他的風險，就是有沒有資料傳到中國大陸等等相關的風險，大家還是要來看相關風險，以上。好。 |
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00:10:25,513 |
00:10:38,487 |
黃委員健豪 |
最後，反正就是整個資安的問題，當然現在說非紅，本席也都支持，重點是要能夠符合現實，總不能我就買不到，只能去買大陸的，結果你又說我違反資安。 |
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00:10:39,148 |
00:11:00,388 |
黃委員健豪 |
我覺得這個責任你不能讓第一線同仁去承擔，是數位部應該擔起，你們確定這沒問題，可以買或可以怎麼樣，而不是只是提供風險評估，至於風險，業務單位自己決定，也就是這個東西到底可不可以買，這個決定、這個責任應該是在專業單位，而不是在第一線同仁，可不可以？部長。 |
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00:11:00,388 |
00:11:12,657 |
林部長宜敬 |
是，完全同意，這一點我們會繼續改進，我事實上也注意到這件事情，我會要求我們同仁一定要改進這個地方，不要增加基層公務人員的困擾。 |
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00:11:12,657 |
00:11:13,459 |
黃委員健豪 |
好，部長，謝謝，主席，謝謝。謝謝。 |
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00:11:13,959 ≈
|
00:11:15,959 |
主席 |
謝謝黃健豪召委。 |
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00:11:16,259 ≈
|
00:11:19,401 |
主席（黃委員健豪） |
接下來請邱若華委員發言。 |