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00:00:04,190 |
00:00:06,572 |
徐委員富癸 |
謝謝主席，有請數發部林部長。 |
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00:00:06,892 |
00:00:07,112 |
主席 |
請林部長。 |
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00:00:07,112 |
00:00:13,638 |
林部長宜敬 |
委員早安。 |
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00:00:14,517 |
00:00:14,677 |
徐委員富癸 |
部長早。 |
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00:00:15,059 |
00:00:31,210 |
徐委員富癸 |
部長，現在進入AI的時代，所以你們相關業務我想未來也會面對很多的壓力跟責任，尤其目前對岸對我們文攻武嚇，甚至認知作戰的威脅從來沒有消失過。 |
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00:00:32,190 |
00:00:53,683 |
徐委員富癸 |
我知道數發部今年也特別增列了數位政府資安生態防護推動計畫，還有政府的數位韌性強化計畫、資安治理的AI化計畫，還有相關的網路主動式防禦關鍵研究計畫，這些計畫的經費大概高達六億五千多萬。 |
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00:00:54,122 |
00:01:23,908 |
徐委員富癸 |
但是目前根據審計部113年中央政府總預算的審核報告，對於關鍵基礎設施各項領域的資通安全通報途徑尚未一致，而且對於領域資安防護基準也還沒有訂立一個標準，所以我個人認為資安署對於app的資安管理，目前還是面臨很大的一個問題，是面臨人力上的問題還是什麼技術上的問題？ |
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00:01:23,908 |
00:01:25,088 |
徐委員富癸 |
可不可以先說明一下？ |
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00:01:26,108 |
00:01:33,911 |
林部長宜敬 |
現在資安署對於app的檢測主要是以中製app為主，為什麼我們都以檢測中製app為主呢？ |
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00:01:34,290 |
00:02:01,581 |
林部長宜敬 |
第一個，因為依照中國國家情報法第七條的規定，中國人民或者是組織都有支持、協助與配合國家情報工作的責任，意思就是民眾上傳到中國伺服器的資料，中國政府隨時可以去調閱，只要為了情報工作都可以，我們認為這是一個相當大的風險。 |
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00:02:02,661 |
00:02:10,227 |
林部長宜敬 |
我們現在一方面在檢測一些中製的app，另外一方面，我們希望把這個制度跟技術建立起來。 |
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00:02:10,608 |
00:02:16,974 |
林部長宜敬 |
如同剛才委員所講的，我們現在檢測的速度的確是比較慢，我們希望提高量能。 |
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00:02:18,144 |
00:02:46,062 |
徐委員富癸 |
部長，我覺得檢測的速度真的不能慢，這個非常涉及到國安的危機，尤其你們上個禮拜公布了4款中製app的資安檢測結果，確實發現這些app即使在關閉的狀況之下，還是會持續進行背景的資料蒐集，甚至把我們相關的一些通訊錄，甚至一些傳輸資料傳送到中國境內的伺服器，就表示這是有計謀式的蒐證。 |
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00:02:48,565 |
00:03:03,813 |
徐委員富癸 |
我們以高德地圖為例，我想這個問題我也在委員會追蹤了很久，在檢測項目裡面，不管是安卓系統或是iOS系統，甚至各檢出8項到11項問題點。 |
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00:03:04,375 |
00:03:19,144 |
徐委員富癸 |
目前我知道我們的政府部門公開禁止這些app，但是一般民眾的使用率還是很高，數發部除了提醒民眾小心這樣的一個警語之外，有沒有更積極的作為？ |
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00:03:20,678 |
00:03:45,335 |
林部長宜敬 |
我們現在除了禁止公務部門使用以外，譬如說在校園裡面，我們也會透過教育部的教育網路，就是學校的Wi-Fi都會阻絕這些有高風險的app，另外由政府資助的免費Wi-Fi網路（iTaiwan），我們接下來也會攔阻這些高風險的app。 |
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00:03:46,697 |
00:04:01,775 |
林部長宜敬 |
我覺得最重要的還是民眾要知道這有多大的風險，如同剛剛委員所講的，我手機都已經把app關掉了，結果它還在背景裡面蒐集我們這些資料，我想一般民眾如果真的知道實情的話…… |
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00:04:01,775 ≈
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00:04:02,775 |
徐委員富癸 |
他們不知道。 |
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00:04:01,775 |
00:04:04,959 |
林部長宜敬 |
他知道這個實情的話，一定會覺得這是非常不應該的事情。 |
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00:04:06,240 |
00:04:19,076 |
徐委員富癸 |
部長，我記得我上次質詢部長的時候，部長也有特別說未來要啟動跨部會的協調，甚至國防部相關部會的業者進行一個適當的隱蔽措施。 |
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00:04:19,798 |
00:04:22,681 |
徐委員富癸 |
目前你有邀集Apple、Google跟微軟這些系統來開會了嗎？ |
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00:04:23,683 |
00:04:43,385 |
林部長宜敬 |
有，我都有跟他們開過會，我們也會跟……因為這個主責機關是國防部，國防部那邊會有一些考量，看哪些到底要怎麼樣處理、地圖要怎麼處理，這個我們已經跟國防部討論過，國防部會有他們的政策考量跟處理，他會告訴我們要如何處理。 |
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00:04:44,167 |
00:04:52,671 |
徐委員富癸 |
部長，我還是要提醒一件事情，你看圖面上，我們的國防機密顯露無遺，都呈現在這個圖資上面。 |
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00:04:53,671 |
00:05:11,484 |
徐委員富癸 |
中國製的app在臺灣通常沒有設立分公司，也沒有一個合法落地的代理商，未來針對這樣的無落地代理，甚至直接境外提供服務的高風險app，作為我們的主管機關，難道我們沒有任何的實質管轄權嗎？ |
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00:05:11,484 |
00:05:15,967 |
徐委員富癸 |
未來要怎麼因應這些有可能發現國安危機的問題？ |
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00:05:15,967 |
00:05:16,428 |
徐委員富癸 |
要怎麼防範？ |
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00:05:16,969 |
00:05:30,816 |
林部長宜敬 |
事實上，如果有這種狀況的話，感謝委員提供這個訊息，我們會去跟他溝通，請他們移除這些資料，如果他們拒不配合的話，我們當然可以依照我們國家的法律，要求Apple跟Google把這個app下架。 |
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00:05:31,578 |
00:05:41,164 |
徐委員富癸 |
部長，我覺得我們一定要有強硬的手段，要不然你要求他們，他們不理你的話，你也沒辦法，我們也要有一些行政手段，看怎麼處理。 |
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00:05:41,344 |
00:05:48,128 |
林部長宜敬 |
是，委員說得沒錯，如果他們拒不配合，我們就會要求把它的app下架。 |
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00:05:48,329 |
00:05:53,157 |
徐委員富癸 |
我們甚至應該主動警告、下架、封鎖，我們也有我們自己的作為。 |
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00:05:54,358 |
00:05:56,562 |
徐委員富癸 |
部長，我想你要採取強硬的手段，好不好？ |
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00:05:56,681 |
00:05:57,163 |
林部長宜敬 |
是，了解，謝謝。 |
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00:05:58,035 |
00:06:02,398 |
徐委員富癸 |
部長，我請教一下，您最近有沒有聽到很多年輕人在養龍蝦？ |
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00:06:02,398 |
00:06:03,237 |
林部長宜敬 |
有，當然。有嗎？ |
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00:06:03,898 |
00:06:05,420 |
徐委員富癸 |
你自己有養嗎？有養。 |
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00:06:06,440 |
00:06:12,144 |
徐委員富癸 |
對於OpenClaw養龍蝦的部分，你個人覺得這是好事還是壞事？ |
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00:06:13,966 |
00:06:38,345 |
林部長宜敬 |
它的影響力非常大，以前的生成式AI都只能陪我們聊天，但現在譬如我要去日本旅遊7天，以前它只能幫我規劃行程，現在幫我規劃行程以後還能直接幫我訂機票、訂旅館等等，通通幫我處理好了，能力非常大，但是也非常危險，因為它也會刷我的信用卡，一不小心就把我的信用卡刷了一個大洞出來，事實上，我本身就遇過這個事情。 |
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00:06:39,726 |
00:06:44,911 |
徐委員富癸 |
部長，所以站在你的角度，你認為這是一個數位分身好的工具嗎？ |
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00:06:44,911 |
00:06:50,677 |
徐委員富癸 |
還是認為這是一個未來在資安我們可能沒有辦法防範的漏洞？ |
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00:06:51,638 |
00:07:03,280 |
林部長宜敬 |
它的確是一個數位分身，事實上已經到數位跟實體合體的分身，它能力很大，但是現在新技術出來，通常資安就有很多漏洞。 |
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00:07:04,002 |
00:07:10,062 |
林部長宜敬 |
我在3月的時候去美國參加全世界最大的資安大會（RSAC），幾乎整場大家都在談龍蝦的資安問題。 |
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00:07:13,505 |
00:07:22,111 |
林部長宜敬 |
這個也是很大的商機，但是短期之內風險真的非常大，短期之內，除非自己有比較強的信心、很小心。 |
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00:07:23,132 |
00:07:38,365 |
林部長宜敬 |
我們現在積極地跟臺灣的資安業者還有國外業者合作，希望趕快把這些資安的防範通通做起來，因為是新出現的技術，而且這個資安本身就是一個商機。 |
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00:07:39,605 |
00:07:47,493 |
徐委員富癸 |
誠如部長剛剛講的，你自己也有在養龍蝦，你也發現不管是上網、調用工具，甚至買賣股票都非常的好用。是。 |
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00:07:48,332 |
00:07:56,140 |
徐委員富癸 |
但是我們資安院上個禮拜公布資安檢測報告，也證明目前AI代理人的工具非常脆弱。 |
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00:07:56,799 |
00:08:07,188 |
徐委員富癸 |
如果說這個網頁被植入一個隱藏語意的指令，有可能你在電腦裡面所有的資料、瀏覽過的東西，甚至信用卡的憑證，一瞬間就都被拿走了。 |
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00:08:08,630 |
00:08:11,252 |
林部長宜敬 |
是，委員講的完全沒錯。 |
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00:08:11,252 |
00:08:11,631 |
徐委員富癸 |
那怎麼辦？ |
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00:08:11,631 |
00:08:15,736 |
徐委員富癸 |
因為你專業，你知道要怎麼防範，一般鄉親不曉得。 |
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00:08:16,615 |
00:08:20,358 |
徐委員富癸 |
年輕人現在趨之若鶩，要怎麼樣避免這些年輕人受害？ |
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00:08:20,358 ≈
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00:08:21,680 |
徐委員富癸 |
要怎麼處理？ |
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00:08:21,680 |
00:08:39,516 |
林部長宜敬 |
在短期之內要非常非常小心，真的要提醒所有的民眾，養龍蝦的時候要非常非常小心，看到所有的說明，還有要安裝新的功能、新的skill，都要很小心。 |
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00:08:40,036 |
00:08:50,592 |
林部長宜敬 |
在中長期我們想辦法跟資安產業合作，趕快提供一些工具，讓一般的民眾都很方便、快速地把這些資安漏洞堵起來。 |
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00:08:50,592 |
00:08:57,996 |
徐委員富癸 |
這點我還是要提醒部長，因為這個絕對是未來很多人會使用的一個工具。 |
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00:08:58,917 |
00:09:08,022 |
徐委員富癸 |
我們在人工智慧基本法裡面有明定，你們要推動一個AI風險的分類框架，這個標準什麼時候會公布？ |
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00:09:08,762 |
00:09:10,003 |
林部長宜敬 |
這個已經送行政院了。 |
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00:09:11,622 |
00:09:16,325 |
林部長宜敬 |
這個風險分類框架，如果順利的話，應該一個月內…… |
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00:09:16,325 ≈
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00:09:18,506 |
徐委員富癸 |
一個月內？ |
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00:09:18,506 |
00:09:20,226 |
林部長宜敬 |
如果順利的話，因為我們已經送行政院了。 |
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00:09:20,726 |
00:09:33,552 |
徐委員富癸 |
我想未來對於這樣的一個消費型AI工具，我們應該要更積極，甚至在不同的宣傳媒體裡面提醒大家，好用歸好用，但是風險很大，所以要注意。 |
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00:09:34,213 |
00:09:35,694 |
林部長宜敬 |
完全同意，感謝委員的提醒。 |
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00:09:35,834 |
00:09:36,033 |
徐委員富癸 |
好，謝謝。 |
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00:09:36,033 |
00:09:36,053 |
林部長宜敬 |
謝謝委員。 |
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00:09:36,553 ≈
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00:09:39,696 |
主席 |
謝謝徐富癸委員，謝謝部長。 |
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00:09:39,996 ≈
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00:09:43,711 |
主席 |
接下來我們請許智傑委員發言。 |