|
00:00:07,788 |
00:00:10,872 |
林委員淑芬 |
謝謝院長，是不是我們請卓院長？ |
|
00:00:10,872 |
00:00:11,553 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
|
00:00:11,553 ≈
|
00:00:18,094 |
卓院長榮泰 |
林委員好。 |
|
00:00:18,094 ≈
|
00:00:24,634 |
林委員淑芬 |
院長早。 |
|
00:00:24,634 |
00:01:23,266 |
林委員淑芬 |
我今天要跟你討論的是，從醫美診所爆發的偷拍事件，這個事件現在已經擴大到不是只有醫美診所，甚至還有一般的中醫診所、一般診所也都包含在內，所以這個不是單一的業別，也不是單一診所的問題，而是整個醫療制度的管理上，可能在制度上已經有一個缺口存在，衛福部在這一波的稽查裡面，好像稽查了720家的醫美診所，那就已經查到三、四十家涉及到偷拍，所以這是一個非常嚴重的個案、非常大的一個警訊，其實大家是人心惶惶，所以我們很想知道，這種不肖業者的名稱你都查到了嗎？ |
|
00:01:23,707 |
00:01:29,371 |
林委員淑芬 |
除了看到的愛爾麗、光澤，還有什麼樣的診所？ |
|
00:01:30,933 |
00:01:32,275 |
林委員淑芬 |
請問所在地在哪裡？ |
|
00:01:32,275 |
00:01:33,194 |
林委員淑芬 |
要不要公布？ |
|
00:01:34,576 |
00:01:41,683 |
石部長崇良 |
跟委員說明，陸陸續續衛生局都有裁罰，裁罰之後，我們最後會把裁罰的結果公布給大家了解。 |
|
00:01:42,619 |
00:01:44,762 |
林委員淑芬 |
要多長的時間？ |
|
00:01:45,223 |
00:01:51,891 |
林委員淑芬 |
因為對大家來講，很多人是繳費制，到底還要不要進去，還是要退費？ |
|
00:01:53,453 |
00:02:00,180 |
林委員淑芬 |
你查到的都已經是違法的針孔密錄，為什麼不用最快的速度公告呢？ |
|
00:02:01,007 |
00:02:05,552 |
石部長崇良 |
我們會要求衛生局儘快完成所有的裁罰程序。 |
|
00:02:06,052 |
00:02:08,494 |
林委員淑芬 |
裁罰以後是不是直接就可以公告？ |
|
00:02:09,615 |
00:02:12,578 |
石部長崇良 |
應該是，理論上它就是公開的，它就是公開的裁罰。 |
|
00:02:12,578 |
00:02:18,443 |
林委員淑芬 |
到現在已經查到了35家，理論上這35家應該全部都公告給大家知道啊！ |
|
00:02:18,582 |
00:02:19,523 |
石部長崇良 |
可以、可以。 |
|
00:02:19,684 |
00:02:22,167 |
林委員淑芬 |
對，那到底要到什麼時候才主動告訴大家？ |
|
00:02:22,167 |
00:02:23,227 |
石部長崇良 |
我們儘快，我們回去就…… |
|
00:02:23,628 |
00:02:24,288 |
林委員淑芬 |
儘快是多快？ |
|
00:02:24,288 ≈
|
00:02:26,285 |
石部長崇良 |
我們回去就請衛生局報過來。 |
|
00:02:26,285 |
00:02:35,368 |
林委員淑芬 |
從第一個診所到現在已經很久了，所以這已經不是儘快了，大概還要多久呢？ |
|
00:02:35,388 |
00:02:42,971 |
卓院長榮泰 |
報告委員，如果確定裁罰的名單很準、很精確，那麼他的行為已經被確認了……對。 |
|
00:02:43,352 |
00:02:48,734 |
卓院長榮泰 |
衛福部會要求各地方政府對準名單之後，應該立即公告，讓國人有知道的權利。 |
|
00:02:49,174 |
00:02:56,457 |
林委員淑芬 |
好，部長你聽到了，院長說只要罰單一開出來，立即公告，可不可以？可以。 |
|
00:02:56,476 |
00:02:56,617 |
林委員淑芬 |
可以喔！ |
|
00:02:56,917 |
00:03:12,819 |
林委員淑芬 |
那我現在要再跟院長和部長請教，違法的拍攝我們當然要查，但是更大的問題存在於取得同意錄影的這些影像，被拍下來以後，怎麼管理？ |
|
00:03:14,020 |
00:03:15,661 |
林委員淑芬 |
誰可以調閱？ |
|
00:03:15,661 |
00:03:16,983 |
林委員淑芬 |
會不會連上網路？ |
|
00:03:17,542 |
00:03:18,924 |
林委員淑芬 |
要存取多久？ |
|
00:03:19,484 |
00:03:21,586 |
林委員淑芬 |
流向會在哪裡？ |
|
00:03:21,586 |
00:03:22,266 |
林委員淑芬 |
會不會外流？ |
|
00:03:23,048 |
00:03:41,440 |
林委員淑芬 |
所以這個不是經過病患同意取得錄影的問題而已，在這裡，我很清楚的要跟院長分享，醫療影像管理的最核心，其實就是資安，院長，你是不是可以同意？ |
|
00:03:42,079 |
00:03:51,884 |
卓院長榮泰 |
對，而且我們個資法也有相關規定，要保護個人隱私，就算他同意讓你拍，怎麼使用，也要嚴格管制。對啊！ |
|
00:03:52,124 |
00:03:56,989 |
林委員淑芬 |
所以資訊安全才是最重要的，而不是只是同意拍攝。 |
|
00:03:58,309 |
00:04:17,568 |
林委員淑芬 |
韓國也曾經發生過這種外流事件，他還涉及到可以遠端即時觀看的IP camera，顯示真正的風險不只是他有沒有安裝拍攝鏡頭，還涉及到這個設備有沒有連網？ |
|
00:04:17,568 |
00:04:19,188 |
林委員淑芬 |
能不能遠端登入？ |
|
00:04:19,809 |
00:04:22,030 |
林委員淑芬 |
是否有預設密碼？ |
|
00:04:22,030 |
00:04:24,193 |
林委員淑芬 |
有沒有開放外部存取？ |
|
00:04:24,892 |
00:04:27,855 |
林委員淑芬 |
是不是會上傳到第三方平臺？ |
|
00:04:28,655 |
00:04:32,438 |
林委員淑芬 |
是否會留下完整的調閱紀錄？ |
|
00:04:33,099 |
00:04:56,302 |
林委員淑芬 |
我們現在就是認為要課責醫療機構，當認為有錄影必要的時候，就應該採取不連網、限制權限、加密儲存、最小授權，還有完整調閱紀錄的這些措施，院長，這個請問你同不同意？ |
|
00:04:57,102 |
00:05:17,611 |
卓院長榮泰 |
當然同意，而且行政院的作為簡單跟委員報告，案發之後，我們就請張惇涵秘書長召開一次緊急會議，就個案要加強偵辦速度，就場域要確定哪些場域可以拍、哪些場域不可以拍，就行為要加重他的罰則，就設備也要分析哪些設備應該做比較嚴密的管控。 |
|
00:05:18,811 |
00:05:33,515 |
卓院長榮泰 |
這個禮拜我們還會請林明昕政委召開相關後續會議，就細項部分再往更細的方向規劃，剛剛委員提及的流程紀錄、時間多長、如何使用等等，都必須在強化規範當中。 |
|
00:05:34,036 |
00:06:20,733 |
林委員淑芬 |
好，現在我就是要提醒你，因為在委員會我已經質詢過了，醫療的影像在臺灣不是一般個資，在我們的法律架構上，它是特種的高度敏感個資，所以不能夠像衛福部現在做的，衛福部只做一件事，就是醫事司召集各個診所協會通通來，全臺灣診所協會通通來，然後只處理了對空間管理的規範，要求醫療機構全面禁止使用密錄設備、公共空間的錄影需要公告、低度隱私需要同意、低度隱私空間設置要主動告知、手術跟內診嚴禁錄影，僅教學目的例外，它就只做空間管理的規範。 |
|
00:06:22,332 |
00:07:10,269 |
林委員淑芬 |
但是我剛剛一開始就強調了，這整個醫療影像的最核心其實是它的資訊安全、是它的管理，而且我們要課責於診所，醫療機構的經營者要有責任，所以政府不能夠把問題理解成說只是同意，然後要求空間規範管理，哪些可以拍、哪些不能拍，不只是這樣，不能夠只是這樣子，而是必須要建立一套完整的錄音錄影管理規範，包括錄影必要性的審查、禁拍區的區域清單、設備連網的管理、調閱的權限、保存的期限、刪除的機制、外包維護的責任以及外流後的通報和下架程序。 |
|
00:07:10,869 |
00:07:47,549 |
林委員淑芬 |
而且我們要進一步的把它法制化，明確的納入法律裡面的規範，而不是只是一個醫療上的行政指引，衛福部到現在都沒有做這些相關的事情，也沒有承諾我們它要法制化，因為課責於醫療機構，你要求人家有義務，你必須採取法律保留原則，必須以法律定之，而衛福部之前面對我的質詢，通通都還沒有辦法具體承諾。 |
|
00:07:47,549 |
00:08:04,437 |
林委員淑芬 |
院長，你可不可以承諾我們這個必須要法制化規範，必須採取法律保留原則，而且不是只有空間管理上哪些可以攝影、哪些不能攝影，最核心的地方其實就是資訊安全、就是資安，可不可以承諾？ |
|
00:08:05,016 |
00:08:23,588 |
卓院長榮泰 |
謝謝委員提醒，因為這個是一個跨部會很多的作業，衛福部是依照它的業管範圍，就資通安全上資訊的保護、場域的保護界定，那我們另外還有經濟部、財政部就這個設備進口如何管制，還有通傳會，還有內政部都有做業管的業務…… |
|
00:08:23,588 ≈
|
00:08:26,742 |
林委員淑芬 |
你講顛倒了、你講顛倒了，你剛才說的衛福部剛好全部都沒有做啦！ |
|
00:08:26,742 ≈
|
00:08:29,895 |
卓院長榮泰 |
我請部長再說明一下。 |
|
00:08:29,895 |
00:08:35,059 |
石部長崇良 |
跟委員說明，確實剛剛您提到的，我們是先做所謂的涉入…… |
|
00:08:35,678 |
00:08:37,319 |
林委員淑芬 |
空間管理的規範。 |
|
00:08:37,319 |
00:08:42,483 |
石部長崇良 |
對，按照它是低度、低隱私、高隱私，還有公共空間…… |
|
00:08:42,483 ≈
|
00:08:43,483 |
林委員淑芬 |
你這個我知道。 |
|
00:08:42,622 |
00:09:02,111 |
石部長崇良 |
另外一個是根據資通安全法的授權，各目的事業主管機關可以要求，我們過去只要求到醫院等級，它要有一個資通安全的管理計畫要核准，所以這裡面就包含剛剛提到的這些資料的保存、銷毀的機制等等，還有通報…… |
|
00:09:02,351 |
00:09:02,732 |
林委員淑芬 |
沒有啦！ |
|
00:09:02,931 |
00:09:04,413 |
林委員淑芬 |
你醫療法裡面要納入，要對醫療機構特別是診所，要課責啦！ |
|
00:09:04,413 ≈
|
00:09:05,413 |
石部長崇良 |
那現在我們來研議要不要擴大到診所的部分…… |
|
00:09:04,872 |
00:09:05,914 |
林委員淑芬 |
法律責任要課責…… |
|
00:09:05,914 ≈
|
00:09:06,914 |
石部長崇良 |
我們來研議，按照這個法律的授權來做。 |
|
00:09:05,914 |
00:09:22,539 |
林委員淑芬 |
要放到醫療法裡面來，不要用一般的個資法去處理，醫療法是特別法，一定要特別課責啊！ |
|
00:09:23,219 |
00:09:26,279 |
卓院長榮泰 |
最後當然一定要適用醫療法，這是它的場域管理。 |
|
00:09:28,319 |
00:09:30,321 |
林委員淑芬 |
抱歉，時間可以暫停一下嗎？ |
|
00:09:30,321 |
00:09:32,581 |
林委員淑芬 |
因為我的鞋子卡住了。 |
|
00:09:33,260 |
00:09:36,401 |
主席 |
時間暫停，慢慢來，不急，林委員。 |
|
00:09:36,401 |
00:09:38,082 |
林委員淑芬 |
抱歉，因為它卡在那個縫裡面。 |
|
00:09:38,282 |
00:09:38,901 |
主席 |
沒問題、沒問題。 |
|
00:09:39,002 |
00:09:39,762 |
林委員淑芬 |
謝謝，可以繼續了。 |
|
00:09:39,822 |
00:09:39,842 |
主席 |
好，時間繼續。 |
|
00:09:44,940 |
00:09:53,983 |
林委員淑芬 |
院長，那我現在就教你關於勞動部門的事情，因為在臺北發生了密室逃脫的員工…… |
|
00:09:53,983 ≈
|
00:09:55,003 |
主席 |
請勞動部長備詢。 |
|
00:09:55,003 |
00:10:39,295 |
林委員淑芬 |
在扮演吊掛的時候，不幸意外死亡，這個不幸其實是可以避免的，而且也應該是要避免的，現場發現沒有採取任何的預防措施，沒有辦理職業安全的教育訓練，業者沒有做任何風險評估，雖然已經勒令停業，但是我們要在這裡講，這是一種新興的娛樂產業，雖然看起來是娛樂服務業，但是我們在乎公安消防的安全、消費者的安全之外，我們還要看到在這裡面的從業人員的職業安全。 |
|
00:10:40,536 |
00:11:32,122 |
林委員淑芬 |
所以這種新興的娛樂產業是一種情緒勞動，在這個密室逃脫裡面，它不是像一般的遊樂園、電影院，勞工只是接待、售票、現場引導，它不是，像密室逃脫它很明顯，它是一個沉浸式的遊戲，工作的內容可能包括吊掛、追逐，在低照明的狀況裡面移動，在狹小的空間裡面執勤、角色扮演，而通通都沒有職災預防的任何準備，沒有風險評估，所以這個問題就不是遭到職災勞工的個人問題，而是整個制度對這類工作風險的辨識跟管理都沒有跟上時代。 |
|
00:11:34,283 |
00:11:41,007 |
林委員淑芬 |
這個風險在國外也有，當然大家看到的很多像是火災，大家在玩密室逃脫時，可能會噴煙。 |
|
00:11:41,247 |
00:12:05,617 |
林委員淑芬 |
波蘭就曾經發生因為沒有做到火災的預防、消防的安全，在波蘭玩的密室逃脫裡面就有5個15歲的少女死亡，當時他們被鎖起來，而那個職工出去外面買個東西回來發現熊熊大火，根本就來不及救，這是一個在公共安全的例子。 |
|
00:12:07,877 |
00:12:29,865 |
林委員淑芬 |
這個很重要，但我們今天要講的是，不只是公共安全很重要，大家要開始警覺到，這種具有封閉空間、低照度、迷宮式的動線，裡面有機關設計、延遲逃生，它就不是一般的娛樂場所，有時候還會做噴煙效果。 |
|
00:12:31,426 |
00:12:42,556 |
林委員淑芬 |
其實一開始你很難分辨是真正的消防安全火災了，還是只是特效的噴煙，所以這是一個非常嚴重而且嚴肅的問題。 |
|
00:12:44,678 |
00:12:56,292 |
林委員淑芬 |
除了遊客體驗的安全以外，我一直講現場工作人員的生命安全，所以重點是我們看到消防和公安，但是也要看到勞安。 |
|
00:12:56,971 |
00:13:13,625 |
林委員淑芬 |
在這個裡面，我們希望除了火災發生的時候能夠逃生，我們更在意的是，如何在黑暗、封閉、機關密集、情緒高漲，還要扮演角色嚇人的這種工作環境裡面要怎麼樣去做勞動規範？ |
|
00:13:13,625 |
00:13:21,673 |
林委員淑芬 |
要怎麼課責雇主負起職業災害預防的責任？ |
|
00:13:23,355 |
00:13:39,012 |
林委員淑芬 |
這在很多地方都有這種討論，勞動部勞保局在2016年有個很有趣的徵文，就是寫下「最有梗打工事」，要人把最有梗的寫下來進行徵文徵選。 |
|
00:13:41,033 |
00:13:50,617 |
林委員淑芬 |
結果這個得獎的作品叫「扮鬼嚇人，可是遊客比鬼還恐怖」，這一篇得獎了。 |
|
00:13:51,377 |
00:14:08,783 |
林委員淑芬 |
這個學生寫到，他暑假的時候去賺外快打工，報名了鬼屋的工作人員，但是遇到穿高跟鞋來體驗的女生，女生嚇到拿高跟鞋狂砸他的臉，讓他覺得客人比鬼更恐怖。 |
|
00:14:09,783 |
00:14:29,483 |
林委員淑芬 |
其實大家聽了以後都會覺得蠻好笑的，老實說，我們在好笑當中看到這個真的是對從業勞工完全沒有保障，所以顧客的暴力跟情緒勞動可能遇到的風險，都要納入職業安全裡面去規範。 |
|
00:14:29,763 |
00:14:36,473 |
林委員淑芬 |
我們現在看到出事了，大家去勞檢，可是我們更想要看到的是應該要法制化、制度化。 |
|
00:14:37,513 |
00:14:40,736 |
林委員淑芬 |
我們要問，需不需要檢查繩索有沒有固定？ |
|
00:14:42,056 |
00:14:44,178 |
林委員淑芬 |
檢查吊掛橋段有沒有做風險評估？ |
|
00:14:45,118 |
00:14:51,663 |
林委員淑芬 |
員工在低照明度的空間移動、追逐、扮演，有沒有需要兩個人協同的機制？ |
|
00:14:52,223 |
00:14:56,065 |
林委員淑芬 |
有沒有緊急停止、緊急解除和脫困的程序？ |
|
00:14:56,647 |
00:15:01,049 |
林委員淑芬 |
有沒有做職安教育訓練和實作演練？ |
|
00:15:01,049 |
00:15:05,993 |
林委員淑芬 |
有沒有建立比如虛驚事故的通報和改善機制？ |
|
00:15:06,673 |
00:15:14,538 |
林委員淑芬 |
在這種顧客高度緊張、受驚嚇或情緒失控會被攻擊的狀況裡面，你要怎麼去做勞檢？ |
|
00:15:14,538 |
00:15:14,838 |
林委員淑芬 |
怎麼規範？ |
|
00:15:14,838 |
00:15:16,719 |
林委員淑芬 |
中央應該要定出一套勞檢的重點和規範的制度出來吧？ |
|
00:15:22,867 |
00:15:36,326 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，其實現在職安法裡面是有相關的條文，包括機械設備、器具等等所造成的危害，然後這個雇主也就是事業單位…… |
|
00:15:39,957 |
00:15:44,519 |
林委員淑芬 |
機械設備，那今天吊死的那個人是什麼危害？ |
|
00:15:44,519 ≈
|
00:15:45,618 |
洪部長申翰 |
包括機械設備、器具，必須要…… |
|
00:15:45,618 |
00:15:47,519 |
林委員淑芬 |
有「器具」，但哪裡有「機械設備」？ |
|
00:15:47,519 ≈
|
00:15:48,519 |
洪部長申翰 |
我是說條文裡面有包括機械設備，器具也包括在裡面。 |
|
00:15:48,519 ≈
|
00:15:49,519 |
洪部長申翰 |
器具有所成……器具？ |
|
00:15:47,539 |
00:16:09,339 |
林委員淑芬 |
所以我跟你講，我們的法制面相當不足，因為這種情緒勞動的服務產業會不斷地新興，也越來越多，而我們跟不上這個時代。 |
|
00:16:09,339 |
00:16:28,535 |
林委員淑芬 |
那個是小孩子在玩的，我們根本無從想像他的從業環境會是什麼，所以你們隨時都應該要檢討新興產業該給的職業安全指引，要求雇主要做到怎麼樣的預防，應該是更具體的，而不是僅就現有法律。 |
|
00:16:30,236 |
00:16:49,030 |
林委員淑芬 |
老實說，現有的法律工具，你去挑，一直挑，很難挑得到真的符合、可以對它完整規範的條文出來，所以該有的指引、該有的制度其實是刻不容緩，你們應該要立即建立。 |
|
00:16:49,030 ≈
|
00:16:50,030 |
卓院長榮泰 |
好的，中央地方一起來合力……對。 |
|
00:16:50,030 ≈
|
00:16:51,030 |
卓院長榮泰 |
把這個事實釐清之後，我們來加強這方面的防制。 |
|
00:16:50,471 |
00:16:56,637 |
林委員淑芬 |
至少這個無辜的性命犧牲之後，我們要看到亡羊補牢。 |
|
00:16:57,137 ≈
|
00:16:58,565 |
卓院長榮泰 |
好，謝謝委員。 |
|
00:16:58,865 ≈
|
00:17:05,437 |
主席 |
謝謝林淑芬委員質詢，謝謝卓院長和相關部會首長備詢。 |
|
00:17:05,736 ≈
|
00:17:11,165 |
主席 |
接下來請林月琴委員質詢，廖偉翔委員請準備。 |