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00:00:04,953 |
00:00:06,154 |
許委員忠信 |
主席、各位同仁。 |
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00:00:06,174 |
00:00:06,194 |
許委員忠信 |
有請張秘書長。 |
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00:00:06,194 |
00:00:06,194 |
主席 |
請秘書長。 |
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00:00:06,194 ≈
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00:00:07,194 |
張秘書長惇涵 |
委員早安。 |
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00:00:06,194 |
00:00:06,194 |
許委員忠信 |
秘書長好。 |
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00:00:06,233 |
00:00:36,486 |
許委員忠信 |
作為一個讀書人，人生最高的目標是行政院秘書長這個職務，你的職務是非常關鍵的職務，所以我今天要跟你交換一些意見。 |
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00:00:36,486 |
00:01:11,220 |
許委員忠信 |
在日本黑船事件（くろふね），日本天皇大將軍旁邊的老中掌管整個日本行政大權，你雖然很年輕，其實你是扮演老中的角色，非常關鍵，在黑船事件中日本要不要開戶，兩邊爭執的結果是老中被暗殺，所以秘書長你知道你的職務非常重要，我非常重視。 |
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00:01:11,220 |
00:01:44,352 |
許委員忠信 |
剛才你的報告我非常仔細聆聽，我在臺大法學院唸書的時候受惠於韓忠謨、桂裕老師，這些都是國民政府帶過來的法學菁英，桂裕老師住在徐州路和紹興南路的交叉口，結果那一邊沒有紀念他，卻變成一個藝術沙龍，我一直很感慨，我之所以能夠學得國際貿易法、海商法、保險法，都是因為他的傳承。 |
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00:01:45,532 |
00:02:19,775 |
許委員忠信 |
今天我聽到行政院願意去把孫運璿的宿舍加以整修紀念，我非常感動，因為我看到民進黨現在開始有這種氣度，願意去承認1949年國民政府蔣介石所帶來的這一批中國菁英，要不是共產黨占據中國大陸，他們也不會到臺灣這個島，所以他們對臺灣的貢獻，我們一直謹記在心。 |
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00:02:22,878 |
00:02:48,302 |
許委員忠信 |
孫運璿其實是中國當時留學滿洲國（まんしゅうこく）學得電機知識的人，當時到臺灣來要能夠恢復日本時代所建立的電力系統，他是唯一的人選，所以有這樣一個對臺灣的重大貢獻，我們真的要紀念他，我非常感動。 |
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00:02:49,122 |
00:03:10,523 |
許委員忠信 |
現在全國一起來保衛臺灣，就像秘書長剛才講到的，你說最近立法院與行政院的關係比較好，好像在講我，非常謝謝，但是我個人覺得應該不是因為我，我們本來就是該刪就刪、該審就審。 |
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00:03:10,523 |
00:03:44,072 |
許委員忠信 |
中國現在謀我日亟，中國對臺灣的間諜布建，包括中南部的廟會、各種協會、團體，無孔不入，而中國這一套，李克強去游泳去世變成李強，完全沒有資訊，所以各位就可以看到情報建置的重要性。 |
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00:03:45,673 |
00:04:19,242 |
許委員忠信 |
我看了你們的報告，其中有關於土地的國土安全、食品安全、個人隱私資訊的安全，但是我們的保密防諜，行政院院長以及你處理臺灣很重要的國家機密，我沒有看到你們的報告裡面有保密防諜方面的支出，你們如何做到保密防諜？ |
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00:04:19,242 |
00:04:22,365 |
許委員忠信 |
我們的院長如何來做休閒，他是不是也游泳？ |
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00:04:25,953 |
00:04:28,453 |
張秘書長惇涵 |
委員，我可以回答嗎？ |
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00:04:28,453 |
00:04:28,453 |
許委員忠信 |
可以，請。 |
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00:04:28,453 |
00:04:45,197 |
張秘書長惇涵 |
委員，你是我的大前輩，也是大學長，您是師承韓老師，我是師承已逝的吳庚大法官，剛剛委員垂詢到的保密防諜部分，我剛剛也有報告到，行政院今年增加了滿多的資安預算。 |
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00:04:45,996 |
00:04:46,596 |
許委員忠信 |
資安沒辦法…… |
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00:04:46,756 |
00:04:53,479 |
張秘書長惇涵 |
在通用的各種行動載具上面，包括各種方式，我們都加強，當然院長…… |
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00:04:53,479 |
00:05:02,344 |
許委員忠信 |
我在關心的是行政院院長身邊，包括他的休閒、他所處理的一些資訊，沒有通過資訊系統的。 |
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00:05:03,404 |
00:05:18,453 |
張秘書長惇涵 |
資訊系統我們會嚴格把關，請委員放心，至於院長身邊的人，對於相關的隨扈跟工作人員本來就有相關辦法做考核機制，在去年也開始逐一地來落實，也更加的謹慎在處理。 |
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00:05:18,614 |
00:05:38,894 |
許委員忠信 |
這個要嚴肅以待，中國的布建是無孔不入，從李克強變李強，你就知道這個是很嚴肅的議題，所以中國一定會布建在行政院院長跟你的身邊，我們必須要謹慎。 |
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00:05:39,055 |
00:05:50,319 |
許委員忠信 |
第二點，你剛才有提到法務撙節51.54萬，我非常感動你們刪除出國考察費用。 |
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00:05:53,595 |
00:06:17,555 |
許委員忠信 |
過去行政院院長達成重大法案不副署，我看你們的法案審查有一般法案審查會，還有重大法案審查會，而財政收支劃分法不副署當然是一個重大法案，你們當時是透過什麼樣的機制，讓院長達到不副署這樣的結論出來？ |
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00:06:19,878 |
00:06:21,460 |
張秘書長惇涵 |
委員，請問我可以回答嗎？當然。 |
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00:06:22,881 |
00:06:32,818 |
張秘書長惇涵 |
委員剛剛說當然就回答了這個問題，依照憲法第三十七條，總統依法公布法律，須經行政院院長副署。 |
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00:06:32,818 ≈
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00:06:33,818 |
許委員忠信 |
我知道你要講這一條。 |
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00:06:32,997 |
00:06:42,319 |
張秘書長惇涵 |
委員是法律專家，博學多聞，所以「須經行政院院長副署」，某個程度也代表副署權在行政院院長身上。 |
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00:06:43,059 |
00:06:44,341 |
許委員忠信 |
此言差矣！ |
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00:06:44,341 |
00:06:46,500 |
許委員忠信 |
臺灣是立法、司法、行政三權分立。 |
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00:06:46,581 |
00:06:48,802 |
張秘書長惇涵 |
我相信委員可能有不同的法律見解，但是…… |
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00:06:49,042 |
00:06:51,503 |
許委員忠信 |
行政沒有審查立法的權限。 |
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00:06:52,163 |
00:07:06,911 |
張秘書長惇涵 |
但是不可否認的是，也有許多的法學學者認為，行政院院長擁有了覆議權、釋憲權及副署權，我想這個部分我們可以做一定程度的討論。 |
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00:07:07,992 |
00:07:25,503 |
許委員忠信 |
當時憲法第三十七條的設計，如果不副署就是窒礙難行，窒礙難行就要提覆議，根據舊的憲法第五十七條，覆議結果如果未通過，辭職或是應即接受，辭職就是他主動離開，應即接受就是副署。 |
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00:07:26,964 |
00:08:01,312 |
許委員忠信 |
現在增修條文把辭職拿掉，表示院長只有接受這一條路，他不接受，變成總統要跟他免職，總統跟他免職有兩種方式：一種是行政免職；一種是行政院院長行違反我們的憲法增修條文、違反公務人員服務法第一條，沒有遵守法令，根據公務人員服務法第二十三條規定，要適用公懲法第九條司法免職。 |
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00:08:02,283 |
00:08:29,257 |
張秘書長惇涵 |
委員，謝謝你，你比其他法學背景的委員還要專業，至少剛剛講出了憲法增修條文第三條已經廢止了憲法第五十七條，副署權和覆議權確實寫在兩個不同的憲法條文當中，我也必須再一次強調，如果立法院又或者是人民認為院長行使不副署的權力有違憲之虞，也可以依照憲法增修條文第三條執行倒閣或者釋憲。 |
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00:08:32,138 |
00:08:40,545 |
許委員忠信 |
我的重點是你們當時的幕僚作業，在重大法案達成不副署，你們是怎麼樣來達成不副署的幕僚作業？ |
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00:08:40,765 |
00:08:49,651 |
張秘書長惇涵 |
跟委員報告，當時財劃法的再修版至少違反憲法三條的法條…… |
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00:08:50,051 |
00:08:50,171 |
許委員忠信 |
那個要釋憲。 |
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00:08:52,908 |
00:09:03,585 |
張秘書長惇涵 |
第一，違反會計年度，即憲法第五十九條；第二，最重要的是預算權是行政權的核心，這個違反權力分立原則；第三個，憲法第一百四十七條地方均衡的原則。 |
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00:09:08,085 |
00:09:09,766 |
許委員忠信 |
這個應該要副署、公布、成為法律，再提釋憲。 |
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00:09:10,828 |
00:09:20,838 |
張秘書長惇涵 |
我回到剛剛跟委員講的，憲法第三十七條明定總統依法公布法律，須經行政院長同意。 |
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00:09:21,619 |
00:09:23,601 |
張秘書長惇涵 |
這個「須」就代表這是行政院長的權力。 |
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00:09:24,523 |
00:09:27,266 |
許委員忠信 |
第三十七條之後，要走入第五十七條的覆議程序。 |
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00:09:29,246 |
00:09:38,394 |
張秘書長惇涵 |
就像委員剛剛所講的，第五十七條已經被憲法增修條文第三條廢止了，如果行政院長覆議之後遭立法院否決，行政院長行使副署的…… |
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00:09:38,394 ≈
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00:09:39,394 |
許委員忠信 |
他沒有辭職的機會，只有被免職。 |
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00:09:38,755 |
00:09:54,776 |
張秘書長惇涵 |
行政院長行使不副署的權力，立法院認為有疑義的時候，可以依照憲法增修條文第三條執行倒閣，又或者提出釋憲，我想法律有權利必有救濟。 |
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00:09:54,776 |
00:09:57,677 |
許委員忠信 |
釋憲一定要公布法律才可以釋憲。 |
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00:09:57,677 |
00:10:04,302 |
張秘書長惇涵 |
釋憲必須公布，但是憲法第三十七條應該很清楚，副署或不副署是行政院長的權力。 |
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00:10:05,322 |
00:10:10,845 |
許委員忠信 |
行政院長辭職或應即接受，現在沒有辭職的選項，就是應即接受。 |
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00:10:11,625 |
00:10:16,727 |
許委員忠信 |
那他不接受，也就是不副署，這個時候違反憲法增修條文，所以他是違法…… |
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00:10:17,408 |
00:10:19,069 |
張秘書長惇涵 |
如果委員覺得違法，可以提倒閣。 |
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00:10:20,575 |
00:10:32,773 |
許委員忠信 |
根據公務人員服務法第一條，公務人員要服從法律，包括憲法，行政院長不服從公服法第一條，根據第二十三條要送公務人員懲戒法。 |
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00:10:33,273 |
00:10:45,778 |
張秘書長惇涵 |
委員，剛剛你講到的沒有錯，公務員都必須服從法律，包括憲法，而憲法最核心的精神，至少以中華民國憲法來講是權力分立原則，每一個人都有守護五權分立的責任。 |
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00:10:46,138 |
00:10:51,900 |
許委員忠信 |
當時行政院長做不副署重大決策的幕僚作業，就是您、秘書長，一個人跟他討論的嗎？ |
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00:10:53,203 |
00:11:14,010 |
張秘書長惇涵 |
我想這是非常多人討論的結果，也誠如我剛剛講的，至少它違反憲法三條的條文，而且委員那個時候可能還來不及參與，但是當時財劃法的再修版已經讓今年度舉債2,992億的中央政府總預算，要再增加2,646億，超過預算法15%之流量上限，這個行政院是做不到的。 |
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00:11:14,010 ≈
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00:11:20,392 |
許委員忠信 |
如果我參與的話，我一定會講萬萬不可不副署。 |
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00:11:20,392 |
00:11:43,372 |
許委員忠信 |
各位，Where law ends, tyranny begins.當法律走到盡頭，獨裁就要開始，我們之所以重視法治，桂裕老師、韓忠謨老師教我們就是要遵守法治，所以我每天走在臺大法學院附近，我都在想我的所作所為有沒有違反我的老師，也就是國民政府帶過來的這些法學先輩對我的教導。 |
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00:11:45,025 |
00:11:50,009 |
張秘書長惇涵 |
跟委員報告，今天在內政委員會您質詢我…… |
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00:11:51,470 |
00:11:52,552 |
許委員忠信 |
所以我問的是幕僚作業。 |
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00:11:52,772 |
00:11:54,953 |
張秘書長惇涵 |
這就代表沒有獨裁嘛，對不對？ |
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00:11:54,953 |
00:12:00,418 |
張秘書長惇涵 |
同樣一個憲法的條文，您跟我有不同的見解，也代表臺灣是一個民主國家。 |
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00:12:01,180 |
00:12:04,523 |
張秘書長惇涵 |
您剛剛所講的法律沒有走到盡頭，臺灣也沒有獨裁。 |
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00:12:04,723 |
00:12:04,743 |
許委員忠信 |
謝謝秘書長。 |
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00:12:05,243 ≈
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00:12:08,385 |
主席 |
下一位請張智倫委員質詢。 |