|
00:00:13,581 |
00:00:14,601 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請卓院長。 |
|
00:00:14,601 |
00:00:14,901 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
|
00:00:27,423 |
00:00:27,444 |
卓院長榮泰 |
馬委員好。 |
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00:00:27,684 |
00:00:28,164 |
馬委員文君 |
卓院長午安。 |
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00:00:28,723 |
00:01:09,664 |
馬委員文君 |
卓院長，今天是針對特別預算的部分，很多委員關切的大概是無人機的部分，我們還是要再提醒，因為我們國防的相關預算今年編列約9,450億，剛通過的韌性預算跟國防相關的也有1,100億，所以其實已經上兆了，我們這一次通過的特別條例是針對軍購部分，也有7,800億，所以不是刪掉4,700億，而是我們又增加了這7,800億，我們希望在有限的資源下，其實是可以把它做得更好，我們就這個部分…… |
|
00:01:10,244 |
00:01:11,726 |
卓院長榮泰 |
馬委員，剛剛部長有針對九千多億國防預算的內容做了一些說明…… |
|
00:01:16,687 |
00:01:17,267 |
馬委員文君 |
沒關係，那個我知道…… |
|
00:01:17,267 ≈
|
00:01:18,267 |
卓院長榮泰 |
委員應該清楚。 |
|
00:01:17,989 |
00:01:27,079 |
馬委員文君 |
我是說國防相關預算，你把它列入這樣嘛，這是你們自己說的，所以我們不用去爭執，那個大家都可以看得到，我們現在看的是…… |
|
00:01:27,079 ≈
|
00:01:31,203 |
顧部長立雄 |
但是那個九千多億是已經包括了特別預算。 |
|
00:01:31,203 |
00:01:53,190 |
馬委員文君 |
無人機預算，國防部在115年仍編列了將近120億，這是公開的，而且國防部的報告中也清楚載明，所以政府不要把無人機說的好像特別條例沒有過臺灣就沒有無人機，這樣是一個欺騙的說法，因為這個……不是！不是！ |
|
00:01:55,815 |
00:01:59,058 |
馬委員文君 |
院長，你聽我講完…… |
|
00:01:59,058 ≈
|
00:02:00,058 |
卓院長榮泰 |
不是，你講到欺騙，總要讓我們講不是欺騙啊！ |
|
00:01:59,318 |
00:02:07,822 |
馬委員文君 |
115年我們已經編列將近120億，光是從公開的資料就可以看得出來，無人機的預算是一層一層疊上去的。 |
|
00:02:08,302 |
00:02:54,842 |
馬委員文君 |
首先是海空戰力提升計畫，劍翔無人機系統是119.8億，現在還在執行中；五大信賴產業推動方案有18.8億；因應高關稅特別條例又納入64.9億；經濟部無人載具產業發展統籌型計畫也規劃從2025年到2030年投入442億；115年度國防部無人機相關預算將近120億，這還不包含機密預算、研發預算，還有各軍種分散編列的相關預算；海巡及其他部會的無人機跟反無人機系統其實也都有編列，只是它是分散的。 |
|
00:02:55,282 |
00:03:04,730 |
馬委員文君 |
剛剛我唸的這一些，其實它的預算已經非常高，在相關的年度預算裡面，所以問題不是有沒有編錢，而是錢花到哪裡去了。 |
|
00:03:05,410 |
00:03:22,483 |
馬委員文君 |
國防部在自己的報告中也寫的很清楚，持續執行高高空無人機系統相關案子，並且在一般武器、戰備資源裝備以及一般通電裝備裡面也編列八百十五億餘元。 |
|
00:03:23,785 |
00:03:56,723 |
馬委員文君 |
除了這些相關部分，在國防先進科技研究計畫當中，也把航空載具、偵蒐匿蹤、通訊防護、AI智能等都納入研發的方向，也就是說，無人機、反無人機、AI、通訊鏈路，本來就已經都放在年度預算、研發預算及機密預算裡面交叉編列，這些預算清清楚楚都在預算裡面，我們的預算書都有呈現出來。 |
|
00:03:57,944 |
00:04:21,112 |
馬委員文君 |
我剛剛唸的預算已經好幾千億了喔，就這些部分，我們要怎麼樣好好地落實去執行，這個可能才是比較重要的，而不是在特別預算裡面的相關部分……我剛剛唸的那些就是所謂的商售跟委製的部分，我們希望他可以好好的落實在每一個年度。 |
|
00:04:21,253 |
00:04:38,381 |
馬委員文君 |
因為我們研發無人機的相關預算，像中科院或國防部，其實已經編列接近20年了，這些相關的成果還有歷年的預算其實已經非常的高，所以不是因為沒有這4,700億，然後我們就沒有無人機產業，絕對不是。 |
|
00:04:39,101 |
00:04:41,482 |
馬委員文君 |
剛剛經濟部也有、各個部會也有，已經編列很多…… |
|
00:04:42,082 |
00:04:48,825 |
卓院長榮泰 |
所以委員是反對我們在研發、製造進入到一個更長期、更大量、更穩定的民主供應鏈時代嗎？ |
|
00:04:48,825 ≈
|
00:04:49,825 |
馬委員文君 |
院長，你沒有認真聽…… |
|
00:04:48,825 |
00:04:49,545 |
卓院長榮泰 |
我們要停留在現在這個階段…… |
|
00:04:49,545 ≈
|
00:04:50,545 |
馬委員文君 |
院長，你沒有認真聽，我們現在我剛剛…… |
|
00:04:49,565 |
00:04:50,905 |
卓院長榮泰 |
我們要停留在公務預算的時代嗎？ |
|
00:04:50,905 |
00:04:51,506 |
卓院長榮泰 |
我們就是需要大量、長期…… |
|
00:04:59,408 |
00:05:10,411 |
馬委員文君 |
院長，你沒有認真聽，我剛剛說的這個是115……你要大量、長期，等一下我會給你看看，當你超過1兆以上的國防相關預算，我們歷年是什麼樣的成果，如果你沒有辦法…… |
|
00:05:10,411 ≈
|
00:05:11,411 |
卓院長榮泰 |
你這種講法是不正確的。 |
|
00:05:10,611 |
00:05:26,513 |
馬委員文君 |
把這些好好的做好以後，然後你再去增加你的預算，如果過去只有幾千億我們都做不好，或者沒有辦法如期、如質的完成，那你如果編列更多的預算，我們會質疑你們完全沒有辦法使用，而且在浪費納稅錢，等一下我們會給大家看到。另外…… |
|
00:05:27,654 |
00:05:32,977 |
卓院長榮泰 |
我是很清楚委員對於潛艦、對於無人載具都是同樣的態度，我是很了解。 |
|
00:05:32,977 ≈
|
00:05:35,359 |
顧部長立雄 |
跟委員報告一下……潛艦？ |
|
00:05:35,359 |
00:05:55,536 |
馬委員文君 |
院長，不要把潛艦拿出來講，那是影響到所有要下水的軍士官兵的安全，今天不是你開口說這是可以的就可以，它還沒有測試通過，如果你測試通過，如果你有一個安全的、實質的證據，那你就接受他的預算，那個我們沒有意見啊！ |
|
00:05:55,536 |
00:05:56,296 |
馬委員文君 |
如果沒有…… |
|
00:05:56,296 ≈
|
00:05:57,296 |
卓院長榮泰 |
國防部跟台船多少同仁辛辛苦苦在為這個潛艦拚命，你卻一再地把它…… |
|
00:05:56,377 |
00:06:09,309 |
馬委員文君 |
如果有人犧牲，院長，原型艦還沒有通過，你後續艦是依據什麼做？ |
|
00:06:09,948 |
00:06:18,552 |
馬委員文君 |
如果有國防相關的這些概念，包括你的無人機，我想國防部長站在旁邊，他很清楚潛艦整個過程。 |
|
00:06:19,052 |
00:06:33,418 |
馬委員文君 |
你一直強調安全非常重要，你心裡很清楚這是什麼樣的一個核心價值，今天如果你可以做得出來，不僅要安全，它還要能打仗，你今天做的不是觀光船。 |
|
00:06:34,980 |
00:06:36,262 |
馬委員文君 |
院長，我們未來可以看…… |
|
00:06:36,262 ≈
|
00:06:37,262 |
卓院長榮泰 |
所以要請委員多多支持跟鼓勵啊。 |
|
00:06:36,782 |
00:06:38,684 |
馬委員文君 |
支持跟鼓勵不代表可以縱放…… |
|
00:06:38,684 ≈
|
00:06:39,684 |
卓院長榮泰 |
沒有要你縱放，我都不能縱放，你怎麼可以縱放。 |
|
00:06:39,325 |
00:06:50,997 |
馬委員文君 |
我們今天沒有……你今天沒有預算耶，你五百多億花掉了耶，你現在是應該要把那個成果呈現在國人的面前。 |
|
00:06:51,658 |
00:07:05,348 |
馬委員文君 |
今天它要是安全的，今天所有的官士兵下水以後，如果它潛下去，它要是安全的，而且要能打仗，這是基本原則，在這裡我們要特別強調的是這個部分，所以如果我們今天…… |
|
00:07:05,568 |
00:07:08,230 |
顧部長立雄 |
委員，就無人載具的部分，我能不能說明一下好不好？好。 |
|
00:07:08,369 |
00:07:12,773 |
顧部長立雄 |
您剛剛第一個提到的劍翔，它其實就是擺在特別預算，這是第一個。 |
|
00:07:14,312 |
00:07:14,614 |
顧部長立雄 |
第二個…… |
|
00:07:14,614 ≈
|
00:07:15,614 |
馬委員文君 |
我知道，所以特別預算已經有了還在執行…… |
|
00:07:14,614 |
00:07:29,121 |
顧部長立雄 |
您特別提到的高高空無人機，這個預算案比較大，就是MQ-9B，這個部分跟我們現在要編列的國防自主的無人機，我覺得性質有很大的不同，就我來講，MQ-9B是我們跟美國買，它不會創建我們的國防自主產業，因為一架飛機就非常的高單價…… |
|
00:07:29,121 ≈
|
00:07:30,121 |
馬委員文君 |
對，好，部長，我們今天沒有很多時間去解釋這個部分，我剛剛…… |
|
00:07:30,121 ≈
|
00:07:31,121 |
顧部長立雄 |
我們現在要建造的是一個具有長單規模、能夠創建國防自主的無人機產業鏈…… |
|
00:07:31,121 ≈
|
00:07:32,121 |
馬委員文君 |
部長、部長，我知道，你聽我講完。 |
|
00:07:30,341 |
00:08:10,826 |
馬委員文君 |
我剛剛唸的是我們過去到現在，我們一直有無人載具，尤其是無人機的相關預算，不管是過去對美採購也好，我們自己研發也好，我們自己軍規商用的、我們採購的很多無人機，現在很多陸續在執行中，而且年度預算也有，我們講的不是性質的差異，因為無人機本來差異就很……本來就有它使用的不同的類別，所以…… |
|
00:08:13,328 |
00:08:20,253 |
顧部長立雄 |
對、對、對，所以我只是要說明，國防自主無人載具的重要性跟MQ-9B不一樣，我只是在說明這一點。 |
|
00:08:20,253 |
00:08:21,832 |
顧部長立雄 |
還有剛剛您提到國防預算…… |
|
00:08:21,832 ≈
|
00:08:22,832 |
馬委員文君 |
好，部長，我想不用特別…… |
|
00:08:22,334 |
00:08:26,115 |
顧部長立雄 |
國防預算剛剛王安祥委員已經幫我們算出來，連同這一次我們編的特別預算88億元…… |
|
00:08:26,115 ≈
|
00:08:27,115 |
馬委員文君 |
部長，我沒有要算國防預算，因為我們的時間很有限。 |
|
00:08:26,115 |
00:08:27,415 |
顧部長立雄 |
總共就是八千多億，並沒有您講的這個金額。 |
|
00:08:31,457 |
00:08:35,700 |
馬委員文君 |
部長，因為是你們對外說是9,540億嘛，9,450億…… |
|
00:08:36,020 |
00:08:38,141 |
顧部長立雄 |
9,500億就是說含所有的，含所有的…… |
|
00:08:38,302 |
00:08:40,263 |
馬委員文君 |
對，那是你們對美方交代的…… |
|
00:08:40,263 ≈
|
00:08:41,263 |
顧部長立雄 |
那你現在說又再加上去，沒有，沒有再加上去嘛，只有…… |
|
00:08:40,604 |
00:08:47,348 |
馬委員文君 |
不管你要八千多億也好，還是六千多億都沒有關係，反正它就是列在國防預算裡面。 |
|
00:08:48,028 |
00:08:58,055 |
馬委員文君 |
我們今天買的如果是5年以後、8年以後、10年以後甚至15年以後才可能形成戰力的系統，憑什麼把它放進戰備急需？ |
|
00:08:58,575 |
00:09:07,322 |
馬委員文君 |
真正的戰備急需照理說應該是3個月、6個月或是甚至1年內能形成戰力的項目，這是我們要說它的差異性。 |
|
00:09:07,881 |
00:09:21,552 |
馬委員文君 |
剛剛我說的是公開預算裡面，我們在各個部會其實就編列那麼多，那你在特別預算裡面，我們希望它是即時形成戰力，而不是拿來研發用，也不是拿來做測試用，因為它沒有經過相關的驗證。 |
|
00:09:21,552 |
00:09:36,303 |
馬委員文君 |
我剛剛唸的這些其實在公務預算裡面有編了，我們應該即時形成的即戰力，我們希望這是大家應該要共同去努力的方向。 |
|
00:09:36,303 ≈
|
00:09:37,303 |
馬委員文君 |
我們先來看看…… |
|
00:09:36,464 |
00:09:37,224 |
顧部長立雄 |
有國防自主才有即戰力、有國防自主才會有即戰力。 |
|
00:09:37,365 |
00:09:37,404 |
馬委員文君 |
有什麼？ |
|
00:09:41,007 |
00:09:43,188 |
顧部長立雄 |
有國防自主的產業鏈就會有即戰力。 |
|
00:09:43,188 |
00:09:47,711 |
馬委員文君 |
國防自主有很多，你們的勇鷹號延宕、你們的潛艦延宕。 |
|
00:09:47,711 ≈
|
00:09:49,834 |
顧部長立雄 |
所以我覺得無人機的產業鏈…… |
|
00:09:49,834 |
00:10:02,561 |
馬委員文君 |
你們的很多無人機，我們不是沒有研發無人機，我們從大型到小型，從騰雲、尖兵、紅雀，還有很多相關的無人機，我們都做過研發，我們也做過採購。 |
|
00:10:05,102 |
00:10:19,776 |
顧部長立雄 |
如果扣掉您剛剛講的劍翔跟那個放在特別預算跟MQ-9B，你如果來看的話，從110年來看，一直到114年，花在無人機上面的預算其實是很少的。很少？ |
|
00:10:20,676 |
00:10:23,640 |
顧部長立雄 |
對，不多，因為你剛剛提到的MQ-9B就占了…… |
|
00:10:23,640 ≈
|
00:10:24,640 |
馬委員文君 |
部長，我們先來討論…… |
|
00:10:23,900 |
00:10:24,361 |
顧部長立雄 |
比如說104年MQ-9B就占了104億。 |
|
00:10:24,361 |
00:10:25,020 |
馬委員文君 |
MQ-9B我們只買4架。 |
|
00:10:25,020 ≈
|
00:10:26,020 |
顧部長立雄 |
對，你看它這麼貴…… |
|
00:10:25,161 |
00:10:26,002 |
馬委員文君 |
然後它的價格是多少？ |
|
00:10:26,002 ≈
|
00:10:27,002 |
馬委員文君 |
一架40億。對。 |
|
00:10:26,142 |
00:10:41,940 |
馬委員文君 |
一架40億，我們是高於其他國家的金額在採購。 |
|
00:10:41,940 |
00:10:45,322 |
顧部長立雄 |
我們要建構的就不是這樣子的無人機。 |
|
00:10:45,322 ≈
|
00:10:46,322 |
馬委員文君 |
好，沒關係，部長…… |
|
00:10:45,322 |
00:10:48,686 |
顧部長立雄 |
我們要建構的就是一個能夠國防自主的、具有產業鏈的無人機。 |
|
00:10:48,686 |
00:10:52,690 |
馬委員文君 |
你才剛買，然後你說我們不是要這樣的無人機，我們現在要說的是…… |
|
00:10:52,790 |
00:10:57,835 |
顧部長立雄 |
不是，我現在是說發展國防供應鏈的這種無人機，不是那一種MQ-9B。 |
|
00:10:57,835 ≈
|
00:10:58,835 |
馬委員文君 |
我們支持啊！ |
|
00:10:58,556 |
00:11:18,095 |
馬委員文君 |
可是剛剛我們唸的已經什麼都有，我剛剛講給你聽的是我們從高高空、攻擊型，然後包括對美採購的MQ-9B，還包括你這次在特別預算裡面買的ALTIUS-600，這些相關的你們買了很多，我們現在要的是，它的成果到底是什麼？ |
|
00:11:18,095 |
00:11:27,859 |
馬委員文君 |
包括我們之前買的我們驗證不過的反無人機系統，已經長達兩、三年以上的時間，我們還沒有驗測通過，這也是買的啊！ |
|
00:11:28,240 |
00:11:34,523 |
馬委員文君 |
然後你在其他的……我們在去年、前年買的，它的成效都不彰，所以就這些…… |
|
00:11:35,424 |
00:11:42,408 |
卓院長榮泰 |
委員，你跟部長最大的差異是，部長一直在強調我們自主研發的能量要增加，要應付未來長期、大量的需求，跟買的這個不一樣。 |
|
00:11:43,470 |
00:11:46,233 |
馬委員文君 |
所以我們支持，院長，我們支持。 |
|
00:11:46,233 ≈
|
00:11:47,233 |
卓院長榮泰 |
支持就不要把預算全部拿掉嘛。 |
|
00:11:46,592 |
00:12:11,201 |
馬委員文君 |
所以我們希望放在年度預算，因為你如果要研發，你要國防自主，它不是放在特別預算，我一直強調，特別預算是因應我們緊急狀況，你在三個月、六個月、一年可以形成即戰力，可以馬上買到成熟的產品，我覺得很好，你可以分年買也沒有關係，可是不是拿來研發，這是我們再次強調的。 |
|
00:12:11,201 ≈
|
00:12:12,201 |
顧部長立雄 |
這次的特別條例我們也有相當的…… |
|
00:12:11,441 |
00:12:15,306 |
馬委員文君 |
平常……我們現在……這個已經通過了。 |
|
00:12:15,306 ≈
|
00:12:16,306 |
顧部長立雄 |
這個就是戰力堆疊的必要。 |
|
00:12:15,427 |
00:12:16,788 |
馬委員文君 |
我想你在這裡討論這個比較沒有必要。 |
|
00:12:16,788 ≈
|
00:12:17,788 |
顧部長立雄 |
這個是戰力不斷的堆疊嘛。 |
|
00:12:16,848 |
00:12:49,269 |
馬委員文君 |
第四個問題，我們無人機到底是建軍還是買回來再驗證，這個當然就是我們典型無人機在……雖然我們現在一直……剛剛院長跟部長都講國防自主、無人機國家隊，可是我們真正去看採購的內容，其實問題是比較嚴重的，我們就來談這一次在我們這個特別預算裡面所謂的ALTIUS-600這個部分。 |
|
00:12:50,530 |
00:13:14,680 |
馬委員文君 |
同樣在這個預算裡面，其實我們也買了彈簧刀300，ALTIUS-600其實就是所謂的彈簧刀600，我們的彈簧刀300今年延宕沒有辦法交貨，可是ALTIUS-600是如期，它是所有我們對外採購裡面最準時交貨的，我想大家可以去細想它的原因。 |
|
00:13:14,921 |
00:14:02,023 |
馬委員文君 |
可是我們現在要來談的是，在美軍體系裡面，它本來就還是在測試驗證還有概念運用這樣的階段，包括它的鏈路整合還有作戰概念的驗證、實戰的穩定性都還在持續的調整，也不是成熟的、大規模的部署系統，可是臺灣卻直接大量部署在我們的運用上面，我們之前已經編了55億，就是我剛剛講的彈簧刀300跟ALTIUS-600，我們已經花了55億，可是我們很迅速的在這一次的特別預算裡面，又編了好幾百億要採購這個部分，剛剛提到連美國都還在驗證的階段，所以我們到底要部署的是什麼樣的無人機載具？ |
|
00:14:02,584 |
00:14:05,305 |
馬委員文君 |
怎麼樣讓我們的戰力可以提升？ |
|
00:14:05,964 |
00:14:06,625 |
馬委員文君 |
這個是我們要探討的。 |
|
00:14:06,785 |
00:14:28,835 |
馬委員文君 |
我們現在來看一下相關的，因為大家一直，尤其院長和部長……昨天我們也有探討過，我們一直在講，我們可以心平氣和的講，今天如果要讓我們的國防戰力提升，有很多沒有辦法在預算的期程之內完成的，我們要怎麼樣去強化？ |
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00:14:29,696 |
00:15:25,842 |
馬委員文君 |
我們可以來看一下現在重要的武器軍售部分，光是對美採購的部分，復仇者系統材料件回修發價書還沒有取得，我們都已經在編列預算了，甚至有的超過一年、兩年、三年；陸軍飛材零附件合約也還沒有拿到發價書；拖式飛彈目標獲得系統回修也還沒有獲得發價書；AH-64E直昇機零附件採購也還沒有獲得美方的發價書；標槍飛彈系統週期支援服務也還沒有拿到發價書；這些都是我們重要的武器裝備，而且它的零附件對於安全性、妥善率都有非常重要的方向，可是這些發價書，我們年年編預算，到現在都還沒有拿到。 |
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00:15:47,771 |
馬委員文君 |
我們再來看看接下來還有自己國內產製的，國內的工程至少有一、二十項沒有如期完成，包括M1A2戰車，車都已經來了，可是到現在訓練場都還沒有完成，而且一直在延宕，至少有十幾個。 |
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00:15:48,071 ≈
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00:16:02,357 |
馬委員文君 |
所以我們希望先把落後的補上來，然後未來的預算一步一步到位，讓我們的預算用在刀口上，也增加我們實際的戰力，謝謝。 |
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00:16:02,657 ≈
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00:16:05,514 |
主席 |
謝謝馬文君委員的質詢。 |
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00:16:15,814 |
顧部長立雄 |
我想我們就要審總預算了，我們再跟委員多多請教，但是我想不會因為委員問的問題…… |
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00:16:19,828 |
主席 |
謝謝卓院長、國防部長備詢，謝謝。 |
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00:16:20,128 ≈
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00:16:24,128 |
主席 |
接下來我們請李坤城委員，請質詢。 |
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00:16:26,714 |
主席 |
林沛祥委員請準備。 |