|
00:00:07,887 |
00:00:09,733 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請院長。 |
|
00:00:09,733 |
00:00:09,753 |
主席 |
請院長備詢。 |
|
00:00:22,372 |
00:00:22,513 |
卓院長榮泰 |
馬委員好。 |
|
00:00:22,852 |
00:00:23,354 |
馬委員文君 |
院長午安。 |
|
00:00:24,454 |
00:00:47,289 |
馬委員文君 |
院長，今天主要是針對特別條例的部分，剛剛有委員關切到F-16V這個部分，部長提到今年可能會有一架先回來臺灣，那我想要請教一下，要回臺灣的這一架F-16V裡面有沒有電戰莢艙？ |
|
00:00:50,398 |
00:00:53,680 |
卓院長榮泰 |
現在有五十幾架已經在線上作業。 |
|
00:00:53,680 |
00:00:56,101 |
馬委員文君 |
我說這一架有沒有電戰莢艙？ |
|
00:00:56,101 |
00:00:59,624 |
卓院長榮泰 |
部長說我們有相關人員去了解過。 |
|
00:00:59,624 |
00:01:07,667 |
顧部長立雄 |
我首先跟委員報告，並不是說只有回來一架，我是說預期今年的9月可能會先回來…… |
|
00:01:08,269 |
00:01:17,092 |
馬委員文君 |
部長，沒關係，不管回來幾架，我現在要知道的是，今年要回來的F-16V裡面有沒有電戰莢艙？ |
|
00:01:19,108 |
00:01:30,115 |
顧部長立雄 |
電戰莢艙的部分，我的了解是，可能我們第一架的電戰莢艙……因為我們買的並不是每一個飛機上面都有電戰莢艙。 |
|
00:01:30,115 |
00:02:02,417 |
馬委員文君 |
有，現在F-16V上面都有內建式的電戰莢艙，當時我們F-16A/B升級案本來有要做電戰莢艙，後來就是因為採購了後面這66架，因為裡面有內建，所以那時候就把那些案子稍微停下來，我們現在還沒有追究原來的那些預算用到哪裡去了，可是我們要知道的是，F-16V如果今年要回來，裡面有沒有電戰莢艙？ |
|
00:02:02,417 |
00:02:16,187 |
馬委員文君 |
因為告訴我們的是有，我們買的預算裡面也是有，所以這個部分請國防部到時候釐清楚以後可以讓全民很清楚，好不好？ |
|
00:02:17,367 |
00:02:25,651 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，剛剛講的電戰莢艙，因為我的了解是有狙擊手莢艙，還有紅外線偵搜莢艙，電戰莢艙這個部分也是一部分…… |
|
00:02:26,092 |
00:02:26,852 |
馬委員文君 |
我說的是電戰莢艙。 |
|
00:02:27,532 |
00:02:31,915 |
顧部長立雄 |
如果你說的是電戰莢艙的部分，那應該是在F-16V裡面。 |
|
00:02:32,576 |
00:02:35,819 |
馬委員文君 |
F-16V有，所以我們今年回來的就會有，是嗎？我想…… |
|
00:02:39,703 |
00:03:07,075 |
馬委員文君 |
當時一直還沒有辦法回來，這個也是一個很重要的因素，因為不知道要決定哪一型，如果說它今年可以回來，表示裡面已經有決定了，而且裡面已經裝設了，因為它是內建式的，這個部分我先提醒行政院還有國防部，如果你說今年會回來，我們希望回來的就是我們買到的這些裝備都要齊全，這是我們在這裡先提醒。 |
|
00:03:08,434 |
00:03:14,875 |
顧部長立雄 |
對，現在電戰莢艙因為我們要求，所以在研發當中，我下去會再確定一下。 |
|
00:03:14,976 |
00:03:28,983 |
馬委員文君 |
這不是研發，照理說它本來就有，可是它就for Taiwan，所以不知道它到底用什麼，可是今年已經是最後一年，如果它能回來的話，沒有理由還沒有決定。 |
|
00:03:30,124 |
00:03:42,690 |
馬委員文君 |
因為時間的關係，這個部分顯然部長目前沒有辦法有確切的答案，我們先在這裡做一個詢問，如果有的話，它是什麼樣的電戰莢艙，以及它今年會不會在我們的裝備裡面？ |
|
00:03:42,930 |
00:03:44,151 |
馬委員文君 |
我先請教這個部分。 |
|
00:03:46,572 |
00:04:03,857 |
馬委員文君 |
接下來大概就是針對特別條例的部分，當然行政院很希望通過的是1.25兆，可是我們最後通過的版本為什麼會是7,800億，其實也是有經過大家的一些考量。 |
|
00:04:04,657 |
00:04:13,667 |
馬委員文君 |
我們一直在講，尤其是軍事專業的，大家很喜歡講：勿恃敵之不來，恃吾有以待之。 |
|
00:04:14,388 |
00:04:33,108 |
馬委員文君 |
所謂「有以待之」的「有」應該是要具備相當的準備，包括我們的武器裝備，那個「有」不是有預算就好了，因為我們過去編了很多的預算，我們看到很多的例子，我們待會可以來討論一下…… |
|
00:04:33,348 |
00:04:37,871 |
卓院長榮泰 |
我們當然希望有，但委員把預算刪掉就是讓我們沒有，沒有，敵就來了。 |
|
00:04:37,871 ≈
|
00:04:39,755 |
卓院長榮泰 |
不是嗎？ |
|
00:04:39,755 |
00:04:47,618 |
馬委員文君 |
院長，等一下我會讓你知道我們為什麼沒有，你現在說的有…… |
|
00:04:47,618 ≈
|
00:04:48,818 |
卓院長榮泰 |
刪掉就沒有了。 |
|
00:04:48,818 |
00:04:58,062 |
馬委員文君 |
院長，剛剛你提到了，我說不是有預算，是要有武器裝備，那個東西我們連付了錢…… |
|
00:04:58,062 ≈
|
00:04:59,062 |
卓院長榮泰 |
沒有預算就沒裝備啊！ |
|
00:04:58,062 |
00:05:04,404 |
馬委員文君 |
我們先講你已經付了錢的，你不要講還沒有的，你以前付了錢都還沒有拿到…… |
|
00:05:04,404 ≈
|
00:05:05,404 |
卓院長榮泰 |
還沒有來的都還沒有付錢。 |
|
00:05:04,944 |
00:05:13,069 |
馬委員文君 |
你以前付了錢都還沒有拿到，剛剛講的F-16V就是一個，你們到現在也沒有辦法，今年是最後一年，本來66架今年要到耶！ |
|
00:05:14,089 |
00:05:16,971 |
馬委員文君 |
如果你這樣講，這是完全失職。 |
|
00:05:16,971 |
00:05:53,581 |
馬委員文君 |
我們現在希望可以討論的是這個部分，當你很多都沒有到位的時候，我隨便再舉一個例子好了，像刺針飛彈，你們一直在說發價書，俄烏戰爭在打的時候，我還有印象民進黨的王定宇委員特別高興地說，像烏克蘭連一個老奶奶都可以拿著肩攜式刺針飛彈去打敵人，很容易操作，可是我們在113年就因為這樣的理由……不知道是不是啦！ |
|
00:05:54,220 |
00:06:13,131 |
馬委員文君 |
我們本來買500枚，在113年的時候，我們又增加多買了兩千多枚，從113年起案，我們有增加購買，從130億增加到690億，然後114年也有編預算，今年也有編預算，可是刺針飛彈的發價書到目前為止還沒有來，對不對？ |
|
00:06:28,118 |
00:06:35,463 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，刺針飛彈就如同您講的，我們原來採購500枚刺針飛彈，我們預計在今年底交運…… |
|
00:06:35,884 |
00:06:37,805 |
馬委員文君 |
對，今年，那個是結案的，我是說這兩年還有發價書沒有來，對不對？ |
|
00:06:37,805 |
00:06:38,486 |
顧部長立雄 |
另外2,121枚的部分確實還沒有取得發價書。 |
|
00:06:47,132 |
00:06:53,417 |
馬委員文君 |
對，已經兩年了，我們錢都編了，去年也編、今年也編，可是發價書還沒來。 |
|
00:06:53,417 |
00:07:10,045 |
馬委員文君 |
所以剛剛你們在討論很多發價書，或者在特別條例討論的過程當中，一直把發價書拿出來講，我們要講的是，即使他們同意了，我們錢也編了，它都不見得來，這個是我們今天要特別提出來的，我們希望…… |
|
00:07:10,305 |
00:07:23,973 |
顧部長立雄 |
但是跟委員報告，那你們預算案就要先通過，確實，發價書沒有來這件事情我們要跟美方來商議，但是我剛剛想講的只是，我們計畫預算的精神就是，我們只要確定美方有供售意願，我們就會先提出這個預算供大院來審查。 |
|
00:07:24,773 |
00:07:26,674 |
馬委員文君 |
他有供售意願，所以我們過了啊！ |
|
00:07:27,214 |
00:07:43,385 |
馬委員文君 |
我們特別預算這個部分讓它過了，可是我要提醒的是，我們有很多……在這裡因為沒有辦法一一舉例，在審預算的時候，我們會提出來我們還有多少東西沒有拿到發價書，可是我們錢一直編、一直編、一直編，更不要說我們武器裝備什麼時候會拿到，所以恃吾有以待之…… |
|
00:07:43,565 |
00:07:46,588 |
顧部長立雄 |
沒有，我們沒有取得發價書就沒有付款的問題。 |
|
00:07:47,829 |
00:07:58,546 |
馬委員文君 |
部長，那個是錯的，那不是沒有付款的問題，是你已經把它放到我們的戶頭裡面，它就已經匡在那裡，你的錢如果匡在那裡，也沒有辦法用在別的地方。 |
|
00:07:58,706 |
00:08:03,092 |
顧部長立雄 |
那個戶頭是我們在FRB的戶頭，那還是屬於我們的，而且還有孳息，這個是屬於我們控管的。 |
|
00:08:03,473 |
00:08:07,974 |
馬委員文君 |
我們不要那些利息，你把錢匡在那裡，你就沒有辦法用到別的地方。 |
|
00:08:08,536 |
00:08:23,263 |
馬委員文君 |
如果今天這個條例過了，然後明天又要一個條例、後天又要一個條例，如果你有很多沒有辦法到貨，可是錢卻匡在那裡，並沒有用，我們要的是「有以待之」，是有那個武器裝備，這是我們一直要強調的。 |
|
00:08:23,263 ≈
|
00:08:24,584 |
馬委員文君 |
因為時間的關係…… |
|
00:08:24,584 |
00:08:37,811 |
卓院長榮泰 |
報告委員，剛剛羅委員提出四個程序，那就是現在國際上以及我跟美方軍購的正常程序，就是先有供售的意願，然後他還要報價資料，我們就要編列預算了…… |
|
00:08:37,811 ≈
|
00:08:38,811 |
馬委員文君 |
院長，這個不需要在這裡爭論…… |
|
00:08:38,131 |
00:08:45,456 |
顧部長立雄 |
委員，你在外交及國防委員會這麼久，應該也知道這個預算的程序都是美方有供售意願，我們就先行提出來了。 |
|
00:08:46,036 |
00:08:53,558 |
馬委員文君 |
過去發價書其實從來沒有發生過問題，只有在特別條例這裡出現那麼多，這個你們可以去細究它的原因…… |
|
00:08:53,598 |
00:08:56,319 |
顧部長立雄 |
您說特別條例有發生問題，您是指這一次的特別條例嗎？ |
|
00:08:56,319 |
00:08:56,618 |
顧部長立雄 |
沒有啊！ |
|
00:08:56,618 ≈
|
00:08:57,618 |
顧部長立雄 |
特別條例還沒有…… |
|
00:08:57,078 |
00:09:02,440 |
馬委員文君 |
不是特別條例，是過去發價書沒有這麼多問題，我沒有時間跟兩位談這個部分，我們現在…… |
|
00:09:03,040 |
00:09:13,203 |
顧部長立雄 |
你現在有28個案子，當然你可以挑出其中某一個案子說還沒有取得發價書，但是也有提前交運的，也有準時交運的，當然我們不可否認也有一些延宕交運的，所以我想美方…… |
|
00:09:13,203 |
00:10:13,946 |
馬委員文君 |
部長，如果你要討論這些，那我們就要從頭來講了，F-16V是我們最重要的主力戰機，是現在空軍最依靠的一個戰機，但F-16A/B到現在十幾年了，還沒有完成交運；F-16V買了，到現在最後一年，66架還沒有到貨；我們的潛艦往後延了2年，你們那個一編就14年，說要8艘才可以阻敵於臺灣海峽之外，事實上臺灣海峽根本不適合放潛艦，可是當你們要錢的時候，有人居然說，那8艘是經過美國的兵推以及臺灣的漢光演習驗證的結果，那8艘要取得，最快、最快要16年以後；還有我們的魚雷，魚雷就是潛艦的武器，即使我們潛艦做得再好，今天如果讓你都做好了，你沒有魚雷，就跟沒有拳頭是一樣的。 |
|
00:10:14,426 |
00:10:28,230 |
馬委員文君 |
今天我們的F-16A/B、我們的飛彈系統到現在還沒有到貨，已經超過好幾年了，如果沒有飛彈，也等同於它的攻擊性其實是弱的。 |
|
00:10:28,450 |
00:10:30,471 |
馬委員文君 |
如果你們要講這些的話。 |
|
00:10:30,471 |
00:10:37,973 |
馬委員文君 |
但我現在是希望談別的，我們有很多東西延宕，包括M1A2，包括地表最強…… |
|
00:10:37,973 ≈
|
00:10:40,611 |
顧部長立雄 |
M1A2沒有延宕。 |
|
00:10:40,611 |
00:10:41,171 |
馬委員文君 |
我還沒講完。 |
|
00:10:41,872 |
00:10:49,259 |
馬委員文君 |
M1A2最後一批今年到貨，可是你知道我們的訓場還沒有做好嗎？ |
|
00:10:49,259 |
00:10:53,802 |
馬委員文君 |
訓場是臺灣自己做的工程，到現在還沒有做好！ |
|
00:10:54,243 |
00:10:59,346 |
顧部長立雄 |
委員每一項都可以去講，那我也可以講，M1A2到現在總預算都還沒有過，人家已經交了。 |
|
00:11:00,267 |
00:11:00,788 |
馬委員文君 |
總預算還沒有過？ |
|
00:11:00,788 |
00:11:04,371 |
顧部長立雄 |
對，M1A2最後一批的預算還沒有過。 |
|
00:11:04,371 |
00:11:05,852 |
馬委員文君 |
哪一個部分沒有過？ |
|
00:11:05,852 |
00:11:10,993 |
顧部長立雄 |
M1A2戰車最後一批，我們今年的總預算還沒過。 |
|
00:11:10,993 |
00:11:12,434 |
馬委員文君 |
雖然總預算還沒過，但你還是可以支出！ |
|
00:11:12,434 ≈
|
00:11:16,154 |
顧部長立雄 |
美方待我們不薄。 |
|
00:11:16,154 |
00:11:19,736 |
馬委員文君 |
部長很清楚，如果不能支出的是這個部分…… |
|
00:11:19,736 ≈
|
00:11:20,736 |
顧部長立雄 |
人攜式刺針飛彈我也不一定要詢價，當時500枚的數量過少，如果我們一開始就決定兩千多枚，也許今天也不會發生延宕的狀況。 |
|
00:11:19,835 |
00:11:34,742 |
馬委員文君 |
而且你很清楚，如果在我們的戶頭裡面，其實是可以支用的，因為它不是算得剛剛好，所以跟總預算是沒有關係的，這個你非常清楚。 |
|
00:11:35,142 |
00:12:09,706 |
馬委員文君 |
我利用一點時間，根據媒體報導，行政院認為本次通過的版本排除商購以及委製案，嚴重損及國防建軍完整性以及五年兵力整建施政規劃跟排序，會造成國防戰力缺口，影響國內相關產業自主發展，錯失跟國際安全供應鏈接軌的寶貴時機，所以認為遭刪除的部分會影響未來指管決策、全域偵知，還有臺灣之盾、防衛韌性、臺美合作等等。 |
|
00:12:10,266 |
00:12:14,667 |
馬委員文君 |
我們就特別條例先簡單討論一下。 |
|
00:12:15,549 |
00:12:37,092 |
馬委員文君 |
最近執政黨一直不斷地說，刪減特別條例的預算就是在削弱臺灣的防衛，不照原案全數通過就是反對國防等等，甚至把所有被檢視還有被刪減、要求說明的項目都包裝成一句話，叫「臺灣之盾」。 |
|
00:12:38,073 |
00:12:55,267 |
馬委員文君 |
本席今天要特別講清楚的是，我們沒有反對建軍，可是我們反對錯誤的建軍；我們也不是不買武器，可是不要買錯方向或買錯時間、買錯系統，最後花了天價，卻沒有形成真正的戰力。 |
|
00:12:56,309 |
00:13:01,193 |
馬委員文君 |
國防預算不是政治口號，也不是喊「抗中保臺」就可以跳過監督。 |
|
00:13:01,773 |
00:13:09,420 |
馬委員文君 |
首先，我們來看看所謂的臺灣之盾到底是戰力，還是採購清單？ |
|
00:13:09,420 |
00:13:37,378 |
馬委員文君 |
因為現在國防部是把增程型愛國者飛彈三型PAC-3 MSE，還有地對空飛彈、新雷達、IBCS整合防空系統、天弓三型、強弓飛彈、鋪路爪雷達等，全部畫到一張圖裡面，說這是「臺灣之盾」，好像這樣就可以形成一個完整的防空網。 |
|
00:13:37,378 |
00:13:48,232 |
馬委員文君 |
可是本席想要請問院長跟部長，剛剛提到你們畫到臺灣之盾這個防空網裡面的這些東西，有哪些已經到貨？ |
|
00:13:49,963 |
00:13:51,983 |
馬委員文君 |
有多少系統已經完成整合？ |
|
00:13:53,344 |
00:13:59,325 |
馬委員文君 |
有多少鏈路已經完成跨系統的接戰測試？ |
|
00:13:59,325 |
00:14:09,170 |
馬委員文君 |
或者有多少還停留在軍售的規劃或發價書，或交貨的等待階段？ |
|
00:14:09,609 |
00:14:12,311 |
馬委員文君 |
可不可以簡單的說明一下我剛剛講的這些？ |
|
00:14:14,292 |
00:14:37,289 |
顧部長立雄 |
整體的防空系統可以分成高、中、低，然後有反彈、反飛機跟反無人機，這三個不同的防禦系統都會有不同的武器，所以現在要努力建置的就在於我們將既有的跟現在獲得美製的，以及未來我們獲得的，透過一個整合的指管系統連結來做好火力協調的分配。 |
|
00:14:37,289 ≈
|
00:14:38,289 |
馬委員文君 |
部長，我知道，不好意思！ |
|
00:14:38,131 |
00:14:40,592 |
馬委員文君 |
你沒有聽清楚我的問題，我知道高、空、低。 |
|
00:14:41,053 |
00:14:56,368 |
馬委員文君 |
我剛剛唸的那些就是你們所謂的高、空、低防禦，可是這裡面哪些是經過驗測通過的、是成熟的產品、是鏈路已經可以連接的，或者經過相關測試？ |
|
00:14:56,368 |
00:15:00,173 |
馬委員文君 |
這些有哪些已經做過了，你可不可以提出來？ |
|
00:15:00,173 ≈
|
00:15:01,173 |
顧部長立雄 |
你講的是…… |
|
00:15:00,173 |
00:15:05,017 |
馬委員文君 |
包括魚叉飛彈跟雄風系列的飛彈，我們到現在還沒有辦法整合…… |
|
00:15:05,017 ≈
|
00:15:06,017 |
顧部長立雄 |
那是反艦的…… |
|
00:15:05,298 |
00:15:07,821 |
馬委員文君 |
未來要整合這麼多，你要怎麼做？ |
|
00:15:08,461 |
00:15:09,243 |
馬委員文君 |
臺灣之盾…… |
|
00:15:09,582 |
00:15:11,825 |
顧部長立雄 |
那個是反艦的，不是你講的臺灣之盾。 |
|
00:15:13,102 |
00:15:15,786 |
馬委員文君 |
部長，你一直沒有聽清楚我說的。我…… |
|
00:15:16,125 |
00:15:22,951 |
馬委員文君 |
我說臺灣之盾這些東西，有哪些是已經有經過接戰測試？ |
|
00:15:22,951 |
00:15:26,895 |
馬委員文君 |
有多少鏈路已經完成相關的整合？ |
|
00:15:26,895 ≈
|
00:15:32,256 |
馬委員文君 |
然後有那些已經到貨？ |
|
00:15:32,256 ≈
|
00:15:37,615 |
顧部長立雄 |
就國產的、天弓系列的，都是我們國產的嘛！ |
|
00:15:37,615 |
00:15:40,078 |
馬委員文君 |
你放在特別條例裡面，就是應該形成即戰力的…… |
|
00:15:40,078 ≈
|
00:15:41,078 |
顧部長立雄 |
愛國者系列也是美製的部分，我們現在也有相關的…… |
|
00:15:40,940 |
00:15:47,086 |
馬委員文君 |
你放在特別條例就應該發生即戰力，如果沒有，就像我們之前要等5年、10年，甚至20年，這是很難等待的，謝謝。 |
|
00:15:47,586 ≈
|
00:15:50,729 |
主席 |
好，謝謝馬委員，謝謝卓院長。 |
|
00:15:51,029 ≈
|
00:15:54,172 |
主席 |
下一位請沈伯洋委員質詢。 |