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00:00:12,644 |
00:00:13,686 |
羅委員美玲 |
謝謝主席，有請卓院長。 |
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00:00:13,686 |
00:00:14,125 |
主席 |
請卓院長備詢。 |
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00:00:14,125 |
00:00:14,486 |
卓院長榮泰 |
羅委員好。 |
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00:00:14,526 |
00:00:14,586 |
羅委員美玲 |
院長好。 |
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00:00:14,726 |
00:00:42,845 |
羅委員美玲 |
本席再次強調，5月8號我們所通過的國防特別條例，它就是條例，其實後面還有預算要送進來。 |
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00:00:42,845 |
00:00:48,368 |
羅委員美玲 |
我想請教院長，我們的國防特別預算什麼時候會送到立法院？ |
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00:00:50,029 |
00:00:57,651 |
卓院長榮泰 |
根據特別條例當中的規定，是希望我們對第一批發價書先做一個專案報告，也就是現在我們在進行的程序。 |
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00:00:59,052 |
00:01:04,693 |
卓院長榮泰 |
這個專案報告我們來這裡跟委員做清楚答復之後，就可以進行後續的預算編列。 |
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00:01:05,513 |
00:01:22,303 |
卓院長榮泰 |
其實後續的預算編列，我們事先都已經在國防部縝密規劃當中，時間上的安排，我們會在明天就召開臨時的行政院院會通過軍購的特別預算，期待能夠儘速送到大院進行審查。 |
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00:01:23,005 |
00:01:59,940 |
羅委員美玲 |
是，等國防特別預算送到立法院之後，我們才會審這個預算的項目，所以，其實國防特別條例訂定的是一個大原則，看起來在野黨……像剛才民眾黨邱慧洳委員有特別提到，他真的是把國防特別條例跟國防特別預算搞混了，這兩個不一樣，有前後的順序，其實後續我們還要審國防特別預算。 |
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00:02:00,982 |
00:02:23,250 |
羅委員美玲 |
國防特別條例雖然在5月8號通過了，可是由原來的1.25兆，被在野黨限縮到只有7,800億，全面排除了商購、委製跟臺美技術合作的項目，嚴重破壞我國整體建軍規劃及防衛韌性的布局。 |
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00:02:24,270 |
00:02:50,303 |
羅委員美玲 |
剛剛一開始何欣純委員有提到4,700億刪掉的是有如整個作戰系統大腦的AI指管系統，還有無人載具也被在野黨刪除，甚至國防自主非紅產業鏈以及後勤韌性等等，全部都被刪除了。 |
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00:02:51,844 |
00:03:08,289 |
羅委員美玲 |
剛剛提到的4,700億不會因為在野黨的阻擾就放棄了，不可能嘛，所以我一直提到，到底往後要如何補救這個部分？ |
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00:03:10,693 |
00:03:42,637 |
羅委員美玲 |
剛剛我也聽了賴士葆委員提到不能再用特別條例，可是他又提到要弄一個無人機產業條例，我實在聽得非常混亂，我想在場的各位官員也感到非常的混亂，如果是按照賴士葆委員所提，以後每一樣都要有特別條例，譬如有無人艇特別條例、無人載具特別條例、AI輔助系統特別條例，每一次都要有特別條例，有可能這樣嗎？ |
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00:03:43,977 |
00:03:46,898 |
羅委員美玲 |
請問院長，以後4,700億到底要如何做補救？ |
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00:03:48,825 |
00:04:09,328 |
卓院長榮泰 |
好，我們說過關於臺灣之盾，以及要引進AI科技的擊殺鏈，還有形成自主的工業產業，這三塊拼圖缺一不可，我們跟國際的合作也不可推遲，另外軍工國防自主的發展也不可放棄。 |
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00:04:09,328 ≈
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00:04:10,328 |
羅委員美玲 |
是，當然。 |
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00:04:09,328 |
00:04:40,915 |
卓院長榮泰 |
所以我們對最後的4,700億部分，除了委辦、商購之外，還有臺美的合作、軍工自主產業的發展，我們會持續依照預算做各種的補救，國防部已經在仔細的作業當中，期待今天在這裡的專案報告，以及明天的特別預算能夠送出來，之後我們會尋求憲法及預算法的規定來補救這4,700億，總之要完成剛剛說的三塊拼圖，缺一不可。 |
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00:04:41,655 |
00:04:53,065 |
羅委員美玲 |
對，我們在審查國防特別條例的時候，在野黨說4,700億的部分雖然刪除了，可是可以把它納入一般的公務預算。 |
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00:04:53,786 |
00:05:30,940 |
羅委員美玲 |
之前我有聽黃文啓司長提到，他說以115年度的國防公務預算為例，軍事投資預算是1,616億，其中已簽約的持續案已經高達1,532億，真正可以新增建軍的空間只有84億，如果按照這樣計算，4,700億以8年分攤，表示一年可能增加的部分是五百八十幾億，也就是軍事投資的部分一年就要增加500億，有可能嗎？ |
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00:05:31,141 |
00:05:33,323 |
羅委員美玲 |
請問部長，有這個空間嗎？ |
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00:05:33,323 |
00:06:29,158 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，我想最主要是公務預算……今年的預算已經提高相當高的百分比，應該是7%到8%，在軍事投資部分能夠容納的新增案項大概只有八十四億多，後續的年度預算新增的案項還有將近700億可能需要擺進來，我們也是分年在做規劃，所以新增的軍事投資案項除了持續案之外，新增案項納入年度預算本身就很吃緊，所以我們才會提出這個特別預算，這個特別預算能夠跟年度預算一起做的話，在不排擠政府其他重要施政的前提下，就能夠達到作戰需求的目標，這是我們想望的，所以才會提出這樣的一個特別條例出來。OK。 |
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00:06:29,598 |
00:06:41,703 |
羅委員美玲 |
部長剛剛有提到，如果沒有這個特別預算的話，把這些都納入到一般的公務預算，一定會排擠到其他的項目，除了軍事投資之外，還有其他的…… |
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00:06:43,263 |
00:06:47,986 |
顧部長立雄 |
國防預算在總預算之下，不可能一直在年度預算裡面去增加。是。 |
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00:06:48,746 |
00:06:57,069 |
顧部長立雄 |
我們本身除了持續案之外，還有其他的新增案，我們並不是把它全部擺到特別預算裡面去，還有其他的新增案。 |
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00:06:58,509 |
00:07:01,773 |
羅委員美玲 |
是，當然，我們還有其他本來就在延續當中的軍事投資。 |
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00:07:01,773 ≈
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00:07:02,773 |
顧部長立雄 |
對，我們有很多。 |
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00:07:01,973 |
00:07:27,637 |
羅委員美玲 |
所以基本上來講的話，你是沒有這麼大的空間，你說要把它全部納入我們的一般公務預算，這是不可能的事情，所以剛剛院長提到，可能我們會尋求不同的途徑，不同的途徑很可能是追加預算，有一些可能會納入一般的公務預算，很可能還會有特別條例，我們來把這4,700億的項目做處理，是這樣子的方式嗎？ |
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00:07:27,637 |
00:07:49,664 |
卓院長榮泰 |
是，至於要新編一個特別條例、特別預算，或是用追加的方式，或者是部分在公務預算當中，我們請國防部再研議一個內容跟程序，以及時效上最能夠幫助整個國內的軍工產業，以及國防整體需求發展的目的，來做一個縝密的規範，未來我們一定會儘快提出這樣的方式。 |
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00:07:50,684 |
00:08:03,272 |
卓院長榮泰 |
特別預算是為了某一個特別的政事目的，長年度的、穩定的，也排除了一些預算上面的限制，它一定有它的必要性跟實際效果…… |
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00:08:03,272 ≈
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00:08:04,272 |
羅委員美玲 |
對，很可惜在野黨不理解。 |
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00:08:03,611 |
00:08:22,221 |
卓院長榮泰 |
全部放到公務預算當中，我們還有很多的社會福利、基礎建設、科技發展、經濟發展，難免發生排擠，現在經濟發展這麼好，政府應該用更多的力量來協助這些產業，我們如果同時用特別預算來支應國防的話，這個平衡點就會比較容易掌握到。 |
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00:08:22,963 |
00:08:43,589 |
羅委員美玲 |
因為國防特別條例過去在程序委員會，其實被擋了將近10次，本席比較擔心的是每一次提出一個特別條例，在野黨就故意不讓你出程序委員會，這對整個軍備的整備來講其實是一個延宕，故意延遲、故意延宕，這是本席所擔心的。 |
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00:08:44,009 |
00:08:56,680 |
羅委員美玲 |
當然部長跟院長剛剛有提到，我們編列這個特別預算最主要是避免一些排擠的效應，比如說我們要保障教育、社福支出不被排擠掉，所以我們才會有特別條例。 |
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00:08:57,121 |
00:09:27,821 |
羅委員美玲 |
當然在這當中，在野黨在審核1.25兆軍事特別條例的時候，就批說這1.25兆是窮兵黷武，又說這樣子會排擠到醫護、軍人加薪、社福、長照、健保跟年金，這是非常矛盾的說法，當初我們在審這個特別條例的時候，你就說會排擠到這些，可是現在倒過來又在說，我們這些被刪除的項目可以列入公務預算，那不是自打嘴巴嗎？ |
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00:09:29,101 |
00:09:57,088 |
卓院長榮泰 |
所以我們在財務的規劃上面是非常小心謹慎的，一方面要堅守財政的紀律、一方面要考慮到各部會的均衡發展，以及其他各個項目的規劃，所以主計總處對各個部會送來的預算都會做很嚴格的審查，不容易讓一個國防部的預算突然間大幅增長，把其他的都壓下來，那這個會失去平衡性的，所以我們也不容許財務的規劃是這樣子。OK。 |
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00:09:57,469 |
00:10:19,059 |
羅委員美玲 |
再來還有一點，就是美國海外軍購的流程，過去我們有了解，從以前到現在，其實它的流程大概是分四個階段：比如說第一階段是買方詢價；第二階段採購協調；第三階段就是知會國會跟簽訂發價書；第四階段就會進入執行的階段。 |
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00:10:19,480 |
00:11:06,944 |
羅委員美玲 |
那現在在野黨堅持你要拿到美國的發價書才要讓你來編預算，像之前我有聽我們部長對媒體說過，過往其實都是在美方提出供售意願的時候，我們就來編列這個預算或送審這個預算，所以等於就是說，在野黨現在在第三階段拿到發價書才要編預算，可是第三階段到第四階段當中，時間非常緊迫，據本席所知是只有45天，因為第一階段、第二階段，其實我們了解這個時間是非常冗長，可能需要兩年的時間，可是第三階段到第四階段其實只有45天的時間。 |
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00:11:06,944 |
00:11:27,854 |
羅委員美玲 |
我想請教院長，如果以後所有的對美軍購都必須要拿到發價書，我們才來編這個預算，對整個時間壓力來講，會不會造成到後來來不及，可能整個軍購案產生變化，會不會有這種狀況？ |
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00:11:27,854 |
00:11:28,453 |
卓院長榮泰 |
我等一下請部長答復。 |
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00:11:29,075 |
00:11:48,752 |
卓院長榮泰 |
我很謝謝委員、很肯定委員對於軍購程序這樣的專業對話，而不是用常識來詢問部長，所以提出的這幾項都是我們軍購現在面臨的一些專業上程序問題，至於是不是發價書來了以後，我們再編預算，這樣不正當的言論，請部長來做說明。 |
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00:11:48,752 ≈
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00:11:50,273 |
羅委員美玲 |
是，請部長。 |
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00:11:50,273 |
00:12:19,696 |
顧部長立雄 |
我想委員已經說明得很清楚了，也就是我們LOR for LOA出去，美方提出供售的意願之後，我們應該就要編列這個預算的計畫，這個叫做計畫預算制度，送進來之後，讓委員有時間好好的審查，美方有供售的意願、我們有購買的意願，立法院同不同意這樣的預算案。 |
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00:12:20,596 |
00:12:31,424 |
顧部長立雄 |
預算案如果還沒有知會國會之前，我們就採機密預算的方式來進行審理，如果已經知會國會，我們就公開，過往都是按照這個程序，所以特別條例…… |
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00:12:32,204 |
00:12:40,288 |
羅委員美玲 |
打岔一下，所謂的過往，當然也包含國民黨執政的時候，對美的軍購也是這麼進行的，對不對？ |
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00:12:41,667 |
00:13:18,727 |
顧部長立雄 |
歷來都是如此，不管是年度預算或者是用特別預算的方式，都是先送出這個預算案供委員審查，因為委員要有時間來了解這整個預算的必要性，這個預算的必要性審查完之後，剛剛已經講了，還有兩段程序，一個是知會國會的程序，事實上，知會國會完之後，就已經正式表明美方對我們的承諾了，因為軍售就是美方對我們的承諾，這樣的承諾出來之後，說還要等到發價書，我覺得這個都跟我們的計畫預算制度完全不合。 |
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00:13:22,411 |
00:13:34,884 |
羅委員美玲 |
舉個例子來講好了，我們剛剛通過的這個國防特別條例，在野黨的版本當然是有拿到發價書就列在這上頭了，所以明天這個預算就進來了…… |
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00:13:37,086 |
00:13:42,288 |
顧部長立雄 |
對，它就會有這個問題，就是現在只是特別條例過，對不對？ |
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00:13:42,288 |
00:13:45,628 |
顧部長立雄 |
各位委員都還沒有看到這個預算案，對不對？對。 |
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00:13:45,809 |
00:14:07,013 |
顧部長立雄 |
現在我們就馬上提預算，事實上，我們本來要預算過才能夠簽訂發價書，這個立法院有決議的，本來是要預算通過，我們才能夠簽訂發價書，所以當時為什麼立法院還要特別開個會來授權我們簽署發價書？ |
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00:14:07,013 |
00:14:15,697 |
顧部長立雄 |
就是因為當時不但預算還沒有過，連特別條例都還沒有過，所以我們還要請立法院先行授權，這是第一個。 |
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00:14:15,697 |
00:14:30,085 |
顧部長立雄 |
第二個，知會國會之後，事實上，已經確定美方正式成案了，在這個時候，為什麼一定要等到發價書過來，我其實一直不太理解…… |
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00:14:30,365 |
00:14:31,206 |
羅委員美玲 |
所以是刻意刁難嘛！OK…… |
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00:14:32,065 |
00:14:40,510 |
卓院長榮泰 |
部長應該同意，我雖然不敢置喙大院的議程排定，但是今天跟明天這兩個議程應該是倒過來才對。 |
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00:14:40,510 |
00:14:41,671 |
羅委員美玲 |
是的，好。 |
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00:14:42,111 |
00:15:03,063 |
羅委員美玲 |
再來，因為時間的關係，我再問一下，大家都很關心海馬士多管火箭系統，因為本來首期款原訂在今年3月30日要付款，後續已經延到5月31日，今天已經5月19日了，請問我們5月31日有可能付這個款項嗎？ |
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00:15:03,063 |
00:15:04,444 |
羅委員美玲 |
有可能嗎？ |
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00:15:04,444 |
00:15:25,220 |
顧部長立雄 |
如果預算還沒有過的話，我們就是引用預算法第八十四條，先行請求同意我們能夠支付，國防部就協調，用既有的預算，在行政院同意之下，依照預算法第八十四條，我們先行支用。 |
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00:15:26,460 |
00:15:27,681 |
羅委員美玲 |
好，現在看起來，我們對美…… |
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00:15:27,681 ≈
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00:15:33,338 |
顧部長立雄 |
但是前提可能要先付委，付委之後…… |
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00:15:33,338 ≈
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00:15:38,993 |
羅委員美玲 |
是，現在看起來，對美軍購是國內在野黨設下了層層的障礙，讓人非常遺憾！ |
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00:15:38,993 |
00:15:38,993 |
羅委員美玲 |
以上，謝謝。 |
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00:15:39,493 ≈
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00:15:40,636 |
卓院長榮泰 |
謝謝委員。 |
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00:15:40,936 ≈
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00:15:43,793 |
主席 |
謝謝羅委員，謝謝卓院長。 |
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00:15:44,094 ≈
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00:15:47,236 |
主席 |
下一位請馬文君委員質詢。 |