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00:00:01,262 |
00:00:05,686 |
李委員昆澤 |
報告召委，請你放心，我發言絕對不會超過15分鐘。 |
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00:00:05,686 |
00:00:07,127 |
主席 |
好，感謝。 |
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00:00:07,848 |
00:00:15,494 |
李委員昆澤 |
請一下陳世凱部長，還有臺鐵公司鄭光遠董事長、鐵道局楊正君局長。 |
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00:00:15,775 |
00:00:15,875 |
主席 |
請陳部長，請鄭光遠董事長，請楊局長。 |
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00:00:15,875 |
00:00:53,048 |
李委員昆澤 |
部長，我先請教你，4月初高鐵發生了無線電發出告警訊息，造成3班列車停駛，這個問題的狀況就是高鐵發送告警訊息，但是這個告警訊息不是透過高鐵應該有的程序及無線電所發出的，你有了解這個狀況嗎？ |
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00:00:53,207 |
00:01:08,134 |
陳部長世凱 |
向委員報告，當時發生的時候，本來以為是無線電被竊取，後來發現不是被竊取，於是就覺得應該是裡面的訊號被有心人士盜錄使用。 |
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00:01:09,075 |
00:01:15,055 |
陳部長世凱 |
就這個部分其實高鐵公司馬上就報警，現在檢警都已經在調查，桃園地檢署也正在調查這件事情。 |
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00:01:16,096 |
00:01:49,848 |
李委員昆澤 |
好，不管是內部的問題、外部的控制或者是竊取相關的密碼等等，我要提醒，目前看起來的狀況是，它的無線電是在嘉義，發的告警訊息是在臺中，但是信號的發射源又是在高雄，所以初步認定有外部的狀況，其實內部也有問題。 |
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00:01:50,809 |
00:02:18,413 |
李委員昆澤 |
我要提醒部長，外部有外部的懷疑狀況基礎，我要請教一下部長，高鐵的無線電關係到相關狀況的掌握，都是內部人員所持有，你知不知道這個無線電從2007年到現在有更換過嗎？ |
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00:02:18,413 |
00:02:20,392 |
李委員昆澤 |
它的系統有更換過嗎？ |
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00:02:20,392 |
00:02:20,872 |
陳部長世凱 |
應該是沒有更換過，都是一樣的系統。 |
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00:02:20,872 |
00:02:29,897 |
李委員昆澤 |
你看從2007年到現在19年了，2007年還是iPhone第一代剛推出來的時候…… |
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00:02:29,897 ≈
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00:02:30,897 |
陳部長世凱 |
是不是請鐵道局局長補充一下？ |
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00:02:30,117 |
00:02:36,322 |
李委員昆澤 |
現在已經iPhone 17了，18馬上就要出來了，我們的無線電系統還是當年的系統。 |
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00:02:36,322 |
00:03:04,118 |
李委員昆澤 |
第二個，這個無線電要使用7道驗證的程序，外部很難了解這樣的狀況，但是你知道這7道程序有變換過密碼或是相關的程序嗎？ |
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00:03:04,598 |
00:03:06,341 |
李委員昆澤 |
你清楚嗎？ |
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00:03:06,341 |
00:03:07,802 |
陳部長世凱 |
是不是我請鐵道局局長補充一下？ |
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00:03:09,368 |
00:03:21,740 |
楊局長正君 |
跟委員報告，這個系統雖然是2007年建置的，它是屬於鐵路專用的TETRA通訊系統，但是相關的設備跟密碼驗證的機制，高鐵公司都有定期在做處理。 |
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00:03:22,540 |
00:03:22,982 |
楊局長正君 |
這次的案子…… |
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00:03:23,082 |
00:03:24,102 |
李委員昆澤 |
處理什麼？ |
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00:03:24,102 |
00:03:26,144 |
楊局長正君 |
就是有在做檢視跟必要的更新。 |
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00:03:27,026 |
00:03:28,246 |
李委員昆澤 |
有更新嗎？ |
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00:03:28,246 |
00:03:28,846 |
李委員昆澤 |
你去查一下。 |
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00:03:29,628 |
00:03:40,457 |
楊局長正君 |
是，我們回頭會再做進一步的了解，就是系統上沒有更新，但是對於相關的設備跟管理機制，我們會檢視高鐵公司定期管理的機制。 |
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00:03:40,979 |
00:03:42,539 |
李委員昆澤 |
請部長跟鐵道局去了解。 |
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00:03:42,740 |
00:03:52,686 |
李委員昆澤 |
高鐵公司系統更新是必要的，我剛才提醒過了，2007年是第一代的iPhone出來，現在都已經是iPhone 17，18馬上就要出來了。 |
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00:03:53,486 |
00:03:59,128 |
李委員昆澤 |
還有，7道的驗證程序到底有沒有落實相關的更新程序？ |
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00:03:59,788 |
00:04:04,069 |
李委員昆澤 |
我知道有些交通單位每3個月就去更改相關的密碼。 |
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00:04:05,869 |
00:04:09,790 |
陳部長世凱 |
我們會向高鐵公司來了解，並且要求如果該更新就必然要更新。 |
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00:04:12,211 |
00:04:33,155 |
李委員昆澤 |
以這樣的狀況來講，破解公家機關的無線電多數都是發生竊聽或是干擾，很少發生這種控制的狀況，這次高鐵就非常嚴重，他不但破解，甚至能夠控制，這是非常嚴重的事情。 |
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00:04:33,155 ≈
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00:04:34,216 |
陳部長世凱 |
是，沒錯。 |
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00:04:34,216 |
00:04:36,256 |
李委員昆澤 |
部長必須要嚴加督促。 |
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00:04:36,556 |
00:04:37,898 |
陳部長世凱 |
沒錯，我們會嚴正來面對這個問題。 |
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00:04:37,898 |
00:05:06,802 |
李委員昆澤 |
而且不只是高鐵，針對軌道系統的無線電安全，不管是高鐵、臺鐵或者是捷運，其軌道系統都有無線電的使用狀況，交通部鐵道局必須要介入調查，確保各軌道系統無線電安全的狀況，必須要能掌握，必要的話，要有更進一步的防堵手段，你們有沒有進行這樣的檢討？ |
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00:05:06,802 |
00:05:08,503 |
楊局長正君 |
跟委員報告，我們會立刻來進行。 |
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00:05:11,190 |
00:05:48,098 |
李委員昆澤 |
另外，我也必須要提醒工程會，陳主委，工程會未來必須針對無線電的採購要研議更嚴謹的規範，因為軍、警、消防、海巡、交通事業等等各類的公共事務、交通單位使用無線電，關係到國家的安全，也關係到交通的安全，工程會必須要有更積極的作為，無線電在採購的相關規範、在最前端就要確保基本的安全，請主委簡單說明一下。 |
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00:05:49,479 |
00:06:00,845 |
陳主任委員金德 |
採購法裡面也有相關規定，採購機關可以基於國安或資安的問題在契約裡面做必要的限制，包括採購的單位等等。 |
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00:06:01,286 |
00:06:03,407 |
李委員昆澤 |
好，這個都必須要加強。 |
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00:06:05,229 |
00:06:18,076 |
李委員昆澤 |
部長，有關於高鐵的無線電，不管是硬體、軟體或是相關的7道驗證程序有沒有定期的處理跟更新，必須要加強督促。 |
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00:06:18,316 |
00:06:19,217 |
陳部長世凱 |
好，我們馬上去了解。 |
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00:06:19,717 |
00:06:51,773 |
李委員昆澤 |
另外，關於臺鐵的問題，臺鐵的安全是很重要的，臺鐵到今年的3月初，每天搭乘人次日平均也已經到67萬人次；臺鐵調車事故2026年5件，2025年10件，2024年8件；行車事故的統計，今年1到3月件數有160件，死亡3人，受傷的有3人。 |
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00:06:53,956 |
00:07:27,082 |
李委員昆澤 |
我要提醒部長跟鄭董事長，運安會有提醒，2025年重大鐵道事故的改善建議總共有18項，全部都是臺鐵，超過三年未解除列管的改善建議項目高達7項，遠遠超過其他單位，代表有7項安全問題，過去三年還是沒有完全改善，其中就包括普悠瑪號及太魯閣號兩次重大事故之中所提出的建議。 |
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00:07:27,082 |
00:07:35,950 |
李委員昆澤 |
部長，三年了，難道臺鐵的改革，只能三年過後又三年，永遠改善不了嗎？ |
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00:07:35,950 |
00:07:36,951 |
李委員昆澤 |
部長先簡單說明一下。 |
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00:07:37,411 |
00:07:50,703 |
陳部長世凱 |
報告委員，當然不可以這個樣子，所以我們所有該改善的部分，臺鐵公司都應該要積極來辦理，我想鄭董事長到了臺鐵之後，也針對這些案子全部都審視過一次，是不是請董事長也回答一下？ |
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00:07:53,226 |
00:08:22,607 |
鄭董事長光遠 |
跟委員報告，你剛才提到了我們列管超過三年的總共有7件，基本上這7件我們在最近都會陸續完成，其中兩件已經由運安會解除了，另外5件裡面，除了有1件是關於清水隧道的重大事故，我們會在今年的5月15日完成並解除，另外4件…… |
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00:08:23,086 |
00:08:30,230 |
李委員昆澤 |
部長對於臺鐵公司針對相關運安會的安全改善建議，必須加緊落實督促。好。 |
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00:08:30,750 |
00:08:55,365 |
李委員昆澤 |
另外，目前未解除列管的這些改善建議之中，19項是臺鐵的管理組織文化的問題，占了一半，組織文化的問題沒有改善，那問題就永遠無法根除，有關臺鐵的管理跟組織文化，董事長要用點心。是的。 |
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00:08:55,665 |
00:09:13,990 |
李委員昆澤 |
另外，我要提出更重要的是關於軌道交通紀錄器，問題就是行車紀錄普遍記錄不足，而且資料的標準不一，甚至有很大的缺失。 |
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00:09:15,631 |
00:09:35,482 |
李委員昆澤 |
紀錄裝置有一個很重要的功能，就是提供平日列車營運狀態的檢視，以及辨識潛在的危險，或者是事故發生之後相關的紀錄資料，它能夠協助事故調查、分析肇因，以及還原事故經過。 |
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00:09:36,622 |
00:10:03,940 |
李委員昆澤 |
當然，這些行車紀錄器，它不會直接影響或者是改善相關的列車安全，但是妥善保存並有效運用，對於異常監測、維修檢討、教育訓練或事故的預防，都能夠改善軌道的安全狀況。 |
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00:10:06,203 |
00:10:30,471 |
李委員昆澤 |
軌道交通上的這些紀錄器，其實都是普遍記錄不足，而且資料標準不一，尤其是比較早採購的列車都出現紀錄不完全的狀況，部長、董事長，以主風缸壓力低壓警告為例，甚至只有最新的三款列車才有確實的紀錄。 |
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00:10:34,168 |
00:10:43,614 |
李委員昆澤 |
鐵道局針對各軌道系統紀錄不足的狀況，應該要參考國際標準，將列車必要的紀錄參數，還有抗撞毀殘存能力的國際標準，都要列入相關的規範之中。 |
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00:10:59,263 |
00:11:35,099 |
李委員昆澤 |
鐵道局應該參考國際標準訂定相關的規範，而且要盤點目前的安全標準之中，與國際規範有落差的部分要主動進行相關的修正；臺鐵應該要參考國際標準，盤點目前紀錄器不足的部分，提出必要的項目來增設，或是推動車輛的更新，以及相關設備的改善，如果需要經費，也應該確實向部長提出相關的說明。 |
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00:11:35,900 |
00:11:37,321 |
李委員昆澤 |
讓鄭董事長最後補充說明。 |
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00:11:38,661 |
00:12:13,243 |
鄭董事長光遠 |
是，現在紀錄器裡面的ATP的部分都沒有問題，但其他的像TCMS的話，現在用人工的方式先做，但是我們也開始用無線傳輸的方式來進行，現在已經用EMU900在做，預估整個計畫的測試部分，在115年年底可以完成，但是整個車隊的無線傳輸建置，在117年可以完成，在這之前，我們就用人工的方法來保存。 |
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00:12:15,494 |
00:12:29,480 |
李委員昆澤 |
最後，我再提醒一下陳世凱部長，對於高鐵公司相關的無線電，是否還是2007年之後所採購的第一代系統沿用至今？ |
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00:12:30,460 |
00:12:45,288 |
李委員昆澤 |
第二、高鐵公司相關應該有的七道驗證程序，有沒有定期更新，或是不符合目前資安的規範，這個要確實地掌握。 |
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00:12:45,288 ≈
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00:12:46,288 |
陳部長世凱 |
這個部分，會後我們馬上來了解。 |
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00:12:45,948 |
00:13:04,142 |
李委員昆澤 |
不然民眾對高鐵安全會有重大的疑慮，一般的人，如果是外部人士，他可以竊取或是更進一步的控制高鐵列車的行車狀況，這對安全是一個很大的危機。是。 |
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00:13:04,142 |
00:13:06,585 |
李委員昆澤 |
我再一次很嚴肅地提醒陳部長。 |
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00:13:06,585 |
00:13:07,005 |
陳部長世凱 |
好，謝謝委員。 |
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00:13:07,266 |
00:13:07,405 |
主席（陳委員素月代） |
謝謝李昆澤委員質詢。 |
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00:13:13,375 |
00:13:14,323 |
主席（陳委員素月代） |
接下來邀請林俊憲召委質詢。 |