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00:00:08,141 |
00:00:08,923 |
林委員淑芬 |
謝謝主席，是不是請彭部長？ |
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00:00:08,943 |
00:00:09,082 |
主席 |
請彭部長。 |
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00:00:09,102 |
00:00:09,122 |
彭部長啓明 |
林委員好。 |
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00:00:09,142 |
00:00:48,612 |
林委員淑芬 |
部長，我先講一下關於修法的案子，我早上已經講了，中央如果管得不好的話，其實是應該要檢討，也的確是可以檢討的，但是我自己這三十年從事環保運動的時候，一直認為地方政府可以上下其手的空間特別容易受到地方惡勢力或是民代操作，那的確是一個大問題。 |
|
00:00:49,013 |
00:01:14,243 |
林委員淑芬 |
特別是地方的民代、議長本身參與事業廢棄物焚化爐的投資興建的也很多，像新竹為例，大家都知道的，現在大家也高度關注的陳見賢議長，事實上，這間事業廢棄物焚化爐的台鎔公司，翰陽科技操作的，大家都知道，地方政府敢管嗎？ |
|
00:01:14,243 |
00:01:31,198 |
林委員淑芬 |
而地方議長對於地方政府有沒有高度的箝制權力，這個都是無庸置疑的，所以地方議長經營的或是黑道跟議員經營的這種污染，地方政府是管不動也不敢管的。 |
|
00:01:31,759 |
00:01:47,253 |
林委員淑芬 |
所以把權力下放下去以後，真的是茲事體大，有可能這些民代經營的不敢管，能夠管的就是對公部門而已，或者是……不好說啦！ |
|
00:01:47,654 |
00:02:00,381 |
林委員淑芬 |
包括像傅崐萁在擔任花蓮縣長期間，自行以空氣污染源許可證展延逾期為理由，威脅要業者繳很多錢，他們的訴訟，我們不管，其實就是一樣，白道也是要錢，不給錢的話就不給他執照，你說他是為了空氣污染嗎？ |
|
00:02:11,670 |
00:02:25,694 |
林委員淑芬 |
他就是為了要錢，大家都知道，所以當時鏡週刊於2025年4月底取得的錄音檔中，環保局局長當場跟業者說：「你們的空污操作許可執照已經逾期了，我們可以馬上就叫你們停工。 |
|
00:02:29,454 |
00:02:35,237 |
林委員淑芬 |
」然後這個花蓮縣政府的秘書長就威脅業者說：「不要因小失大啦！ |
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00:02:35,858 |
00:02:39,279 |
林委員淑芬 |
」然後那個副縣長就說：「想拿回稅金，不可能啦！ |
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00:02:41,520 |
00:02:44,681 |
林委員淑芬 |
台泥、亞泥都已經乖乖配合了，你們還是趕快給錢啦。 |
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00:02:45,423 |
00:02:57,092 |
林委員淑芬 |
」所以給錢就可以有執照，連地方政府都可以這樣操作，所以我是覺得修法茲事體大，要小心啦。 |
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00:02:57,832 |
00:03:13,125 |
林委員淑芬 |
另外，許可證只給兩年，兩年到了就要再申請一次，兩年到了就要申請一次，大家都不用做事了，業者也不用做事了，行政官員、公務員也不用做事了，大家一年到了就要再來申請、要審查，每天都為了行政程序在跑，所以這樣的許可只能兩年，這個東西合理嗎？ |
|
00:03:13,125 |
00:03:13,325 |
林委員淑芬 |
我是覺得很擔憂。 |
|
00:03:13,325 |
00:03:16,385 |
林委員淑芬 |
好，但我們今天不是要跟你講這個，我長期關心空氣污染，我要跟你討論的就是空污費徵了30年了，為什麼臭氧的問題始終無解？ |
|
00:03:16,526 |
00:03:16,565 |
林委員淑芬 |
部長，你覺得呢？ |
|
00:03:38,355 |
00:03:57,844 |
彭部長啓明 |
最主要是，第一個，我們現在VOCs的問題還有NOx的問題，兩個混合，經過大氣的傳送，其實VOCs我們過去管得可能還不夠，然後甚至還有一個就是我們的氮氧化物的確是有在增加的現象，所以造成光化反應的問題，這個是我們未來關注的一個焦點。 |
|
00:04:00,305 |
00:04:38,473 |
林委員淑芬 |
你講的我恐怕不知道是不是正確的，因為你們108年到113年固定污染源的空污排放量跟全國77個空品測站監測濃度比較的結果，你們自己環境部的報告顯示，SOx排放量降低約39%，大氣中硫氧化物的平均濃度降了48%，你剛剛講的氮氧化物整體也是微幅下降，趨勢也是有在下降，但是關鍵不是在那裡，我是要跟你講說，臭氧前驅物，也就是你剛才講的VOCs，其實也下降了26%，所以關鍵不是你講的那幾個，它們都在下降啊！ |
|
00:04:46,161 |
00:04:54,305 |
彭部長啓明 |
但是大氣的光化反應隨著氣候變遷、溫度的上升、還有目前各種其他的污染源，沒有管得到。 |
|
00:04:54,686 |
00:04:57,467 |
林委員淑芬 |
那我告訴你，你沒有管的是什麼？ |
|
00:04:57,467 |
00:05:02,250 |
林委員淑芬 |
我剛剛講VOCs排放量下降26%，但臭氧濃度都沒有明顯的改善。是。 |
|
00:05:03,450 |
00:05:06,832 |
林委員淑芬 |
臭氧濃度才是關鍵，空污費徵了30年，但臭氧問題是最關鍵的，臭氧問題的最關鍵中的最關鍵叫做臭氧問題的前驅物質，環境部從來沒有課過一塊錢，沒有課到一塊錢啊！ |
|
00:05:07,111 |
00:05:07,451 |
林委員淑芬 |
沒有啦！ |
|
00:05:07,592 |
00:05:32,746 |
林委員淑芬 |
第二個，空污費減免辦法公告了17年，累積了193件的核發案件，你的減免給他了，然後呢？ |
|
00:05:34,187 |
00:05:46,415 |
林委員淑芬 |
你們行政部門從來沒有建立任何事後查驗的機制，來確定你減免叫他不用繳錢了，是不是真的有減量，不知道。 |
|
00:05:46,816 |
00:07:29,750 |
林委員淑芬 |
你們這兩個機制是大問題，所以我今天就直接開門見山跟你講，我要討論這兩個問題，臭氧就是國內空氣品質長期無法突破的瓶頸，而且你們自己在政策面還要將臭氧8小時紅色警示站的日數改善80%明列為核心的目標，跟PM2.5平均濃度並列，所以你知道，你們都看到問題了，臭氧濃度從來都沒有改善過，那我們就根據你們自己的報告，就是說，環境部委託團隊運用美國環保署建置的最大增量反應性資料，分析環境部11個光化測站，還有國內3個特殊工業區的測站，監測54項揮發性VOCs的個別物種，結果你們自己的報告明確指出，就是乙烯、丙烯、甲苯及二甲苯為國內臭氧生成潛勢較高的關鍵物種，而你們也進一步分析說，現行乙烯、丙烯都沒有沒有納入空污費的徵收，所以從原料、產品、燃料及廢氣燃燒塔監測的資訊，你們也初步認為，乙烯、丙烯，其實簡單地講，就是大財團排放的比較多，就是石化業者，說簡單一點，就是石化業者所製造、排放的乙烯跟丙烯。 |
|
00:07:29,931 |
00:08:02,874 |
林委員淑芬 |
根據美國的MIR值，去測國內的特殊性工業區的測站，不管是六輕、林園或臨海監測站，27個站、11個光化測站，監測的54個VOCs個別物種，都顯示乙烯、丙烯、甲苯、二甲苯為國內臭氧生成潛勢較高的物種。 |
|
00:08:02,874 |
00:08:15,436 |
林委員淑芬 |
講白話一點，臭氧生成潛勢最高的這4個物種，有2個有課空污費，有2個沒有，就是大財團經營的石化業所產生的乙烯、丙烯。 |
|
00:08:16,796 |
00:08:43,865 |
林委員淑芬 |
在這個報告裡面，也講出了這個政策的缺口，說你們的報告寫出了令人覺得匪夷所思的建議處置，他說你們自己的報告匪夷所思，他認為不合理，是亂說的，但他也是很敢寫，他說，第一，你們的報告說現階段並沒有徵收高臭氧潛勢物種的案例，他說這是騙人的，外國就有，不要說沒有，美國就有了。 |
|
00:08:45,184 |
00:08:54,448 |
林委員淑芬 |
第二，你們的報告說尚缺乏污染源排放資料，所以建議更多污染源排放資料研究後，再行評估收費的可行性。 |
|
00:08:55,210 |
00:08:57,571 |
林委員淑芬 |
你們自己這份報告，部長，你要稍微說一下嗎？ |
|
00:08:59,250 |
00:09:00,072 |
林委員淑芬 |
難道真的沒有資料？ |
|
00:09:01,252 |
00:09:05,773 |
林委員淑芬 |
沒有國內污染源的排放資料嗎？ |
|
00:09:05,773 |
00:09:11,996 |
林委員淑芬 |
我剛剛講六輕、林園、臨海監測站，這些都沒有排放資料嗎？ |
|
00:09:13,578 |
00:09:16,138 |
彭部長啓明 |
報告委員，因為我沒有看到這份報告，是不是請我們司長來報告？好。 |
|
00:09:18,789 |
00:09:33,658 |
黃司長偉鳴 |
跟委員報告，有關乙烯、丙烯的部分，的確我們的報告裡面也指出可能是高臭氧潛勢的物種，所以我們其實有在討論要把它納入空污費，還有含酸的排放，這個的確我們最近有在討論要納入。 |
|
00:09:34,299 |
00:09:39,582 |
黃司長偉鳴 |
至於它的排放現況，的確過去的調查是比較不足，所以也跟委員報告，的確是這樣。好。 |
|
00:09:40,283 |
00:10:23,211 |
林委員淑芬 |
部長，我告訴你，你們司長都胡說，這個排放資料非常充足，你們說缺乏排放資料，可是你們都講了，石化業是可能的排放對象，我再講一次喔，臭氧的濃度都沒有改善，臭氧是空氣污染最大的關鍵，而乙烯、丙烯、甲苯是臭氧前驅物最關鍵的物質，有兩種沒有課費，你們也知道了，那我現在告訴你，就這麼幾個地方，集中在高雄的林園、大社、仁武，還有六輕，這幾個區域公私場所的清冊一清二楚，不是嗎？ |
|
00:10:25,657 |
00:10:38,983 |
林委員淑芬 |
這幾個地方，你想要掌握資料，你就依空污防制法第二十一條要求業者申報，然後再依第二十二條進行稽查，這還需要研究什麼？ |
|
00:10:38,983 |
00:10:47,766 |
林委員淑芬 |
空污法第十六條第一項規定，各級主管機關得對排放空氣污染物的固定污染源及移動污染源徵收空污費。 |
|
00:10:48,186 |
00:10:49,125 |
林委員淑芬 |
第十七條規定，中央主管機關訂定收費的費率。 |
|
00:10:56,769 |
00:11:28,408 |
林委員淑芬 |
空污防制費的收費辦法依第三條明列收費的物種，所以你們在112年10月剛修正公告氯乙烯，還有113年公告丁二烯，還有丙烯腈，這3個個別物種增列了，而你們核定的第二期方案就提到，將臭氧8小時的紅色警示站改善80%列為最重要的改善政策，如果你的政策目標是改善臭氧，工具卻完全迴避關鍵的污染源，這也不對嘛。 |
|
00:11:28,828 |
00:11:44,336 |
林委員淑芬 |
所以你再怎麼樣去改善臭氧減量，你就要從它的前驅物質開始著手，而剛剛講說你們研議要針對乙烯、丙烯收費，那你現在告訴我們政策上到底會不會收。好。 |
|
00:11:44,457 |
00:11:44,638 |
彭部長啓明 |
報告委員，我們趕快來研議一下。 |
|
00:11:49,914 |
00:11:50,414 |
林委員淑芬 |
對啊，要不要？ |
|
00:11:50,755 |
00:11:51,736 |
林委員淑芬 |
研議要研議多久？ |
|
00:11:52,256 |
00:12:01,920 |
林委員淑芬 |
都知道了排放物質，叫這些業者申報，就那幾個地方而已嘛，六輕、林園、大社、仁武嘛。 |
|
00:12:02,519 |
00:12:10,121 |
林委員淑芬 |
你先針對大戶盤點一下就知道了，盤點一下就知道量了，這應該很容易吧。 |
|
00:12:10,121 ≈
|
00:12:11,142 |
彭部長啓明 |
好，我們趕快來處理。 |
|
00:12:11,142 |
00:12:12,723 |
林委員淑芬 |
這一個月就盤點出來了。 |
|
00:12:12,723 ≈
|
00:12:13,783 |
彭部長啓明 |
可以、可以。 |
|
00:12:13,783 |
00:12:16,444 |
林委員淑芬 |
一個月盤點出來以後就知道要課費了吧？ |
|
00:12:18,305 |
00:12:19,805 |
彭部長啓明 |
是，我們趕快來處理這件事情。 |
|
00:12:22,046 |
00:14:02,400 |
林委員淑芬 |
所以我現在再跟你就教一個，我剛剛講，空污減免辦法17年沒有修，年均12件申請，而且核發後不查驗，你們這樣子的狀況，你們自己也有報告，也有指出，減免辦法到現在，至今17年，平均一年申請12件，駁回率33%，購置成本減免194件，耗材費用減免9件而已，所以都用購置新的設備可以減少空污排放量這些原因申請減免，可是現在問題就是，現行業者在使用減免額度期間，沒有相關驗證的機制，導致無法確保操作的防制設備處理效率是不是符合他們申請時核定的操作條件；換句話說，你們的報告也指出，要重新檢視減免辦法現行遭遇的問題，針對減量效果不彰的原因進行分析，提出對應的修正的規劃，使政策得以發揮最大的減量效益，你們自己報告也曾經這麼說，所以我現在要說，講白一點，過去10年，任何一家公私場所，只要通過減免辦法中你們規定的事前審查，就取得了減免空污費的額度，然後就開始抵扣了。 |
|
00:14:02,539 |
00:14:25,038 |
林委員淑芬 |
但是你們環境部從來沒有回頭去查驗這些申請減免抵扣的廠商，他們號稱要去買新的防制設備，防制設備有沒有正常運作？ |
|
00:14:25,819 |
00:14:28,821 |
林委員淑芬 |
有沒有達到當時承諾的處理效率？ |
|
00:14:30,661 |
00:14:37,986 |
林委員淑芬 |
部長，環境部如何對過去已經核發的減免案件進行追溯性的查核呢？ |
|
00:14:40,016 |
00:14:40,575 |
林委員淑芬 |
現在這是問題啊。 |
|
00:14:41,135 |
00:14:42,476 |
林委員淑芬 |
部長，你承不承認這樣是有問題的？ |
|
00:14:43,177 |
00:14:46,640 |
彭部長啓明 |
聽起來是有問題，但是我會回去看一下委員提到的那個報告。 |
|
00:14:48,161 |
00:14:49,743 |
林委員淑芬 |
所以的確，這個都是根據你們報告講的。 |
|
00:14:51,243 |
00:15:00,970 |
黃司長偉鳴 |
委員，過去的那個查核，因為審查是地方審查，所以地方會去做查核，申請的案件的確不多，去年一年大概12件。 |
|
00:15:00,990 |
00:15:01,651 |
林委員淑芬 |
地方政府有沒有在查核？ |
|
00:15:01,690 |
00:15:02,951 |
林委員淑芬 |
地方政府會有那麼多人力可以查核嗎？ |
|
00:15:09,556 |
00:15:11,519 |
林委員淑芬 |
不可能啦，沒在查核啦！ |
|
00:15:12,220 |
00:15:34,000 |
林委員淑芬 |
如果你們現在要開始去專案追溯查核，如果查核發現實際處理的效率不符合申請的條件，那請問環境部，你有沒有既有減免案件啟動追溯查核以外，並依減免辦法及相關法制辦理撤銷、追繳和補繳的機制？ |
|
00:15:34,200 |
00:15:34,640 |
林委員淑芬 |
有沒有機制？ |
|
00:15:35,121 |
00:15:39,101 |
黃司長偉鳴 |
是，如果查核到是不實的話，我們當然可以追繳回來。 |
|
00:15:39,101 |
00:15:39,782 |
林委員淑芬 |
什麼叫不實？ |
|
00:15:39,903 |
00:15:42,344 |
林委員淑芬 |
他沒有在使用，買一買沒有在用了，因為成本太高了？ |
|
00:15:43,984 |
00:15:44,345 |
林委員淑芬 |
這樣不是不實，這是沒有在用。 |
|
00:15:46,905 |
00:15:49,186 |
黃司長偉鳴 |
他跟他原來提出的內容不一致。 |
|
00:15:50,226 |
00:15:55,467 |
林委員淑芬 |
不一致，那可不可以要求重新追繳、補繳？ |
|
00:15:55,467 |
00:15:56,648 |
林委員淑芬 |
可以嗎？可以。 |
|
00:15:58,247 |
00:15:59,328 |
林委員淑芬 |
你們要不要專案去查？ |
|
00:16:00,108 |
00:16:04,490 |
林委員淑芬 |
一年才12件，17年來申請了多少件？ |
|
00:16:04,509 |
00:16:06,069 |
林委員淑芬 |
194加9等於203件，17年來才203件，所以203件專案審查可以嗎？ |
|
00:16:16,503 |
00:16:17,444 |
黃司長偉鳴 |
用專案來做這個調查。 |
|
00:16:18,085 |
00:16:18,964 |
林委員淑芬 |
專案去做調查？ |
|
00:16:19,706 |
00:16:24,028 |
林委員淑芬 |
好，到時候要追繳、補繳喔，部長你要承諾喔。 |
|
00:16:24,407 |
00:16:34,153 |
彭部長啓明 |
可以，我們來做這件事情，因為委員說到的，可能是一個未來治理的很大的漏洞，而且如果說這個確定是一個漏洞的話，我們要趕快來接管。 |
|
00:16:34,153 |
00:16:40,256 |
林委員淑芬 |
那的確就是漏洞啊，讓業者來申請買新設備，可以抵減，不用再繳空污費，可以扣掉，然後到底有沒有在用設備？ |
|
00:16:40,256 |
00:16:40,655 |
林委員淑芬 |
設備有在操作嗎？ |
|
00:16:40,655 |
00:16:41,816 |
林委員淑芬 |
可以操作嗎？ |
|
00:16:41,816 |
00:16:42,137 |
林委員淑芬 |
不知道。 |
|
00:16:42,157 |
00:16:43,017 |
林委員淑芬 |
到底排放量有沒有減少？ |
|
00:16:43,098 |
00:16:43,217 |
林委員淑芬 |
不知道。 |
|
00:16:43,217 ≈
|
00:16:45,098 |
林委員淑芬 |
現在是他比較聰明，別人比較笨嗎？ |
|
00:16:45,098 |
00:16:45,499 |
林委員淑芬 |
大家都走這條路，要怎麼辦？ |
|
00:16:45,499 |
00:16:45,678 |
林委員淑芬 |
專案查核。好。 |
|
00:16:45,779 |
00:16:45,799 |
彭部長啓明 |
謝謝委員。 |
|
00:16:45,799 |
00:16:45,799 |
林委員淑芬 |
好、OK，謝謝。 |
|
00:16:46,299 ≈
|
00:16:49,156 |
主席 |
謝謝林淑芬委員的質詢。 |
|
00:16:49,456 ≈
|
00:16:52,598 |
主席 |
接下來請涂權吉委員質詢。 |