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00:00:12,727 |
00:00:20,392 |
邱委員慧洳 |
主席、各位委員先進，還有各位政府部門的同仁，大家好，有請彭部長。 |
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00:00:20,694 |
00:00:20,973 |
主席 |
請彭部長。 |
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00:00:20,973 |
00:00:25,276 |
彭部長啓明 |
邱委員好。 |
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00:00:25,796 |
00:00:26,378 |
邱委員慧洳 |
彭部長，你好。 |
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00:00:27,499 |
00:00:40,267 |
邱委員慧洳 |
空污法第一條我相信您比誰都更清楚，它開宗明義就提到立法目的是為了要維護生活的環境，為了要促進國民的健康，請問你認同這樣的立法意旨嗎？ |
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00:00:41,348 |
00:00:42,407 |
彭部長啓明 |
這是我們的工作。 |
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00:00:42,407 ≈
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00:00:43,407 |
邱委員慧洳 |
工作嘛！ |
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00:00:43,128 |
00:00:43,709 |
邱委員慧洳 |
那完全認同嘛！ |
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00:00:44,769 |
00:00:56,931 |
邱委員慧洳 |
我想請教一下，對於這一、兩天經濟部發出的聲明，表示有8,000家業者認為空污法修正的話，可能會影響到他們的生計，可能會影響到供電。 |
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00:00:57,032 |
00:01:01,312 |
邱委員慧洳 |
這是他們的說法，由業者角度來看的觀點是這樣，經濟部好像也替他們倡議，請問你怎麼看經濟部的倡議？ |
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00:01:06,354 |
00:01:19,325 |
彭部長啓明 |
基本上，環境部是保護環境的工作，經濟部是照顧產業的發展，這部分你感覺起來是有衝突，但是我們有我們的職責和使命，所以我們不會去做聲明，但是我們也感謝經濟部幫產業發聲。 |
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00:01:21,026 |
00:01:31,552 |
邱委員慧洳 |
我了解，但是你心中如果真的要二擇一選擇的話，空污法第一條維護生活環境及促進國民健康，才是被你心中奉為圭臬的吧？當然！ |
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00:01:31,752 |
00:01:40,957 |
彭部長啓明 |
但是我要告訴委員，你也是醫學背景，我們要把這個根源找到，不是一句話這個就是造成健康的因素，我們現在正在做這個事情，過去沒有做。 |
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00:01:42,056 |
00:01:42,578 |
邱委員慧洳 |
了解，部長，我知道。 |
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00:01:44,240 |
00:02:18,334 |
邱委員慧洳 |
因為你身為環境部部長，因為空污真的非常嚴重，你應該是以國人的呼吸權、以國人的健康權馬首是瞻，你應該也不會以經濟部的聲明馬首是瞻，雖然這個產業有8,000家，但是我們這裡的數字更龐大，高雄市居民就有270萬，空污十大城市加起來的人口有1,700萬，1,700萬占我們人口的七成，所以七成的聲音真的不能夠漠視，部長，請問你認同嗎？ |
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00:02:20,476 |
00:02:33,710 |
彭部長啓明 |
我認同，但是我們還是要把原因找出來，例如我說的點源、線源、面源，其實我們現在的點源、移動源或是我們的面源，營建工地或是各種……已經超過點源非常多。 |
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00:02:33,831 |
00:03:00,216 |
邱委員慧洳 |
部長，你說到移動源，上次我有呈現出來，其實雲林跟高雄兩個縣市是全臺灣數一數二空污最嚴重的，恰恰剛好他們就有電廠，如興達電廠、麥寮電廠，上次你跟我說固定污染源不見得是主因，移動污染源才是主因，移動污染源剛剛你有提到摩托車，結果你知道你此話一出，線上即時、網路上大家就在嗆你，你知道嗆你什麼嗎？ |
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00:03:00,216 ≈
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00:03:01,276 |
彭部長啓明 |
拜託委員…… |
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00:03:01,276 |
00:03:02,638 |
邱委員慧洳 |
我覺得要反映民意，請問雲林與彰化難道是全國汽機車最多嗎？ |
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00:03:10,003 |
00:03:24,694 |
邱委員慧洳 |
汽機車最多的應該是臺北，臺北橋的機車瀑布，部長有沒有去躬逢其盛見證一下，臺北的移動污染源應該是最多，可是我們的數值相較於雲林和高雄來說，其實沒有人家的慘淡。 |
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00:03:26,471 |
00:03:35,398 |
彭部長啓明 |
報告委員，空氣污染的數值每個縣市都有調查，拜託委員你的團隊、你的族群不要斷章取義我這邊的說法， |
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00:03:35,497 |
00:03:37,839 |
邱委員慧洳 |
真的沒有，你可以掌握一下輿情。 |
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00:03:38,140 |
00:03:40,101 |
彭部長啓明 |
我認為輿情不能在某一個誤導之下…… |
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00:03:40,280 |
00:03:46,125 |
邱委員慧洳 |
因為大家都覺得雲林根本沒有機車，你說汽機車是主因，但是雲林的汽機車沒有那麼多。 |
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00:03:47,446 |
00:03:50,707 |
彭部長啓明 |
環境部都有公布空污排放的數據在這邊。 |
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00:03:50,707 |
00:03:51,769 |
邱委員慧洳 |
沒有關係，部長，因為我只是反映輿情給你，因為大家覺得很瞎啦！ |
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00:03:51,789 |
00:03:53,109 |
彭部長啓明 |
還是以科學數據為基準，科學、理性、務實。 |
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00:03:56,532 |
00:04:11,348 |
邱委員慧洳 |
部長，我想跟你請教一件事，我們來確認一下現行法，你應該是有掌握，我以情境A及情境B來跟你確認，我剛才在提案說明的時候其實已經提到了。 |
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00:04:11,569 |
00:04:44,517 |
邱委員慧洳 |
我們先講A情境，A情境是固定污染源的操作許可證到期了，但是業者有在法定期間提出申請的話，所謂的法定期間就是前三到六個月，如果這時候行政主管機關沒有在許可證的期限屆滿前完成審查，當然就容許業者在行政機關審查完畢之後，可以繼續操作，這是我們講的情境A，情境A的規範在空污法第三十條第三項。 |
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00:04:45,859 |
00:05:18,400 |
邱委員慧洳 |
我現在要跟部長分享的是情境B，情境B是右邊這張圖，如果業者沒有在三到六個月的法定期間內提出申請展延，到操作許可證到期之前，行政機關當然也沒有審查完畢，在這個情況之下，固定污染源就要立即停止操作，這個是情境B，A、B兩個情境規範的非常清楚。 |
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00:05:18,420 |
00:06:03,029 |
邱委員慧洳 |
所以我想請教部長，以興達電廠為例，其實興達電廠在2024年9月30日的時候操作許可證就已經屆滿了，我想部長掌握的事實應該也是滿清楚的，在2024年的時候，興達電廠曾經提出展延，但是這個展延被高雄環保局在9月26日就已經駁回了，所以這個是我們講的情境A，情境A就是它有在三到六個月的法定期限內提出展延，我們的環保局也在操作許可證屆滿（9月30日）的前4天就把它駁回了，所以第一個事實、第一個story已經完全講完了。 |
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00:06:03,709 |
00:06:20,859 |
邱委員慧洳 |
但遺憾的是，居然還發展出第二個story，第二個story就是9月26日被駁回的同時，台電再提出展延，可是台電這時候提出的展延其實已經超過所謂的法定期間，這時候我們就應該適用情境B的法條。 |
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00:06:20,980 |
00:06:26,503 |
邱委員慧洳 |
如果是適用情境B的法條，環保局沒有在9月30日操作許可證到期前作出准駁的決定，興達電廠3、4號機組其實就應該要停止運作，這是情境B的情形，請問部長，你認同嗎？ |
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00:06:39,529 |
00:06:40,529 |
彭部長啓明 |
我請我們司長來說明。 |
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00:06:40,529 |
00:06:41,809 |
邱委員慧洳 |
好，沒有問題。 |
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00:06:41,809 |
00:06:50,473 |
黃司長偉鳴 |
跟委員報告，其實它駁回以後，它就進入了緊急備用，就回到我們原來的規定，它只能運作720小時的規定。 |
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00:06:50,775 |
00:06:52,154 |
邱委員慧洳 |
了解，就是緊急備用嘛！對。 |
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00:06:52,494 |
00:07:20,509 |
邱委員慧洳 |
好，我先講一件事，其實你們是拿另外一個法律來作為解套，事實上從9月30日一直到隔年5月23日有運轉、操作了好幾次，這邊的日期都非常清楚，分別是4月、5月21日至5月23日，其中這一段期間還有一些無照的燃煤，製造各種空污，讓高雄居民承受。 |
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00:07:21,950 |
00:07:40,698 |
邱委員慧洳 |
現行法其實法有明文規定，但是我們覺得法有明文規定是不合理的，應以人民的健康作為基礎，所以我們才會提出空污法第三十條條文修正案，如果超過許可期間、超過許可日期之後，至多只能夠操作兩個月。 |
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00:07:40,938 |
00:08:03,150 |
邱委員慧洳 |
所以我在這邊也跟環境部部長以及司長交換意見，我們之所以提出修法理由就在這邊，我們不應該讓行政機關恣意妄為，一旦有出現故意拖延、配合放水、大開方便之門，其實犧牲的是民眾的健康權，我擔心的是這個，因為我們全臺灣已經有非常多人民在用肺發電，我心疼的是他們的肺。 |
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00:08:04,710 |
00:08:24,328 |
邱委員慧洳 |
我剛剛非常認真聆聽報告，國科會剛剛好像沒有報告到，國科會提到跟他們申請展延的案件，他們全都在許可證到期之日完成審查，我覺得國科會可以，為什麼其他縣市不可以？ |
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00:08:25,168 |
00:08:33,471 |
邱委員慧洳 |
我們提出第三十條的修正就是認為在許可證到期之前把行政程序完成就好了，根本不會有許可…… |
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00:08:34,191 |
00:08:42,174 |
彭部長啓明 |
報告委員，你可能沒有行政經驗，因為地方在審核的人力非常緊縮，而且所有的程序都很複雜，實際上審核的過程…… |
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00:08:42,295 |
00:09:15,997 |
邱委員慧洳 |
我覺得這與行政經驗沒有關係，我剛才在台下非常仔細地聆聽，包括經濟部的報告，民眾黨提出三到五年要下修至兩年，但是經濟部望而卻步的理由是因為會增加行政負擔，我當然知道人力非常有需要去填補，也就是你說的人力不足，但是我覺得不應該以行政程序作為與國民健康交換的籌碼或依據，所以我覺得應該要把我們的肺以及健康權放在第一位比較重要。 |
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00:09:16,118 |
00:09:35,124 |
邱委員慧洳 |
部長，我現在想請問你，我們想知道操作許可證行政機關實務的經驗，可不可以跟我們有一些數據上的分享，到底每年有多少申請案，環境部或地方政府核發的操作許可證有幾張，燃煤使用許可證有幾張？ |
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00:09:40,286 |
00:09:54,298 |
邱委員慧洳 |
從這些申請案例，我們想看到平均值，我們也想看到最快審核通過日期及最慢審核通過日期，我們需要這些實證資料，才能夠進一步來做監督，不知道部長這邊可不可以分享給我們？ |
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00:09:54,298 |
00:10:04,825 |
彭部長啓明 |
沒有問題，但是也跟委員報告，也請委員去看看107年以前那個地方的亂象，還有修改之後我們改進的成果，用理性、務實、科學的方式來解決這個問題。 |
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00:10:04,825 |
00:10:08,086 |
邱委員慧洳 |
理性、務實、科學當然我們奉為圭臬，但是其實就是有一些實際案例…… |
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00:10:08,246 |
00:10:09,066 |
彭部長啓明 |
但是委員你沒有啊！ |
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00:10:09,207 |
00:10:11,309 |
彭部長啓明 |
你沒有問我們就提出兩個月啊！ |
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00:10:11,628 |
00:10:19,772 |
邱委員慧洳 |
部長，你上次講的話，我其實都印象深刻，午夜夢迴也在回想部長真的是一個誠實的好部長。 |
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00:10:19,772 ≈
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00:10:20,772 |
彭部長啓明 |
我們有在做這個事。 |
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00:10:19,772 |
00:10:27,875 |
邱委員慧洳 |
因為上次您真的有提到有些不肖的行政機關上下其手，故意拖拉，我們防堵的是這種啦！ |
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00:10:28,194 |
00:10:42,644 |
邱委員慧洳 |
當然像環境部這種奉公守法、想要為人民健康把關，把空污法第一條維護環境乾淨還有將人民健康奉為圭臬的部長，我們是非常肯定的。 |
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00:10:43,664 |
00:10:48,891 |
彭部長啓明 |
是，上次我們協商修光電三法的時候，我們也很努力地提出了光電多少面積要環評…… |
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00:10:48,891 ≈
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00:10:49,891 |
邱委員慧洳 |
有、有、有。 |
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00:10:49,471 |
00:10:54,838 |
彭部長啓明 |
我們都委託了研究計畫，結果你們一下就過了，現在就受到很大的影響，現在淨零的速度都慢下來了！ |
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00:10:56,641 |
00:11:06,082 |
邱委員慧洳 |
這一點我們有肯定環境部的努力，真的有肯定，您的辦公室也有到我們這邊來說明，我們真的覺得非常的感動…… |
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00:11:06,082 ≈
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00:11:07,082 |
彭部長啓明 |
我們這邊好好在做面積評估…… |
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00:11:06,082 |
00:11:19,565 |
邱委員慧洳 |
有、有、有，沒有問題，公聽會即將舉辦，也許有更好的一些意見可以交換，我們可以在那邊呈現、在國人的眼前，讓國人來做一個公評，也謝謝部長接受我的質詢。 |
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00:11:19,565 ≈
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00:11:20,565 |
彭部長啓明 |
是，沒問題，謝謝委員。 |
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00:11:19,565 |
00:11:22,865 |
邱委員慧洳 |
我們也一起為國人的健康還有生活環境來努力，謝謝。 |
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00:11:22,865 |
00:11:23,006 |
主席 |
謝謝邱慧洳委員的質詢。 |
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00:11:23,506 ≈
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00:11:26,648 |
主席 |
接下來請邱鎮軍委員質詢。 |