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00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,710 |
林委員月琴 |
謝謝主席，有請環境部部長。 |
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00:00:01,710 ≈
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00:00:03,421 |
主席 |
有請彭部長。 |
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00:00:03,421 ≈
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00:00:05,132 |
彭部長啓明 |
召委好。 |
|
00:00:05,132 ≈
|
00:00:06,844 |
林委員月琴 |
部長早。 |
|
00:00:06,844 |
00:00:34,101 |
林委員月琴 |
今天談空污法的修法，我認為必須先回到法律本身的目的，第一條開宗明義規定，為防制空氣污染，維護生活環境及國民健康，以提高生活品質，特制定本法。 |
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00:00:34,562 |
00:00:43,864 |
林委員月琴 |
所以今天討論制度不是只看我們權限怎麼分配，而是要問，民眾的健康有沒有被保護，民眾的生活感受有沒有變好。 |
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00:00:44,543 |
00:00:54,585 |
林委員月琴 |
部長，可不可以直接說明在現行空污法執行框架下，近年全國總體空污控制的數據到底是變好還是變壞？ |
|
00:00:55,269 |
00:01:02,174 |
林委員月琴 |
哪些改善是來自於空污法的規範事項，哪些又是我們的污染管制措施真正發揮的效果？ |
|
00:01:02,894 |
00:01:32,214 |
彭部長啓明 |
報告委員，過去的執行狀況，像這次是要修成跟以前一樣，讓地方有大量的權力，但我們107年修法之後，PM2.5平均濃度從過去的16.2降到12.8，這是全臺灣的平均，大概顯著減了兩成左右，這個成績算是不錯，特別是空污的排放量大概整體減了超過四成以上，所以基本上，現在的法規是有效的而且具體可行的。 |
|
00:01:34,655 |
00:01:46,342 |
林委員月琴 |
我也要提醒部長，民眾不是只看全國平均，尤其是重點固定污染源周邊的居民，他們更在意的是，政府有沒有好好的保護到他們？ |
|
00:01:46,342 |
00:01:54,387 |
林委員月琴 |
所以請部長說明一下，環境部目前掌握近年的數據，重點固定污染源周邊的空品是不是有改善？ |
|
00:01:55,108 |
00:02:03,118 |
林委員月琴 |
特別是主要火力電廠跟大型工廠這些潛在重大污染源，他們空污排放的情形近年是改善還是惡化？ |
|
00:02:03,499 |
00:02:06,181 |
林委員月琴 |
如同我之前一直很關心工業區的周邊學校的議題一樣。 |
|
00:02:06,181 |
00:02:40,148 |
彭部長啓明 |
謝謝委員，委員過去很關心工業區附近的弱勢，特別是中小學，所以去年我們就開始啟動針對這種弱勢地區，全臺灣大概22個地方，例如中部也有、高雄也有，高雄是目前最多的，目前我們特別針對學校附近來進行一些監測、防護的工作，把源頭找到，甚至我們也主動跟工業區說我們會進去查，目前的程序都在進行當中，我相信這樣的方式有助於改善周遭的弱勢。 |
|
00:02:40,267 |
00:02:56,934 |
彭部長啓明 |
另外，我們工業區整個排放來說，不管是粒狀物或是NOx、SOx過去都顯著的下降，當然我必須說有進步的空間，但是下降的速度、空污減排、甚至空氣品質濃度的數字都有顯著降低。 |
|
00:02:57,815 |
00:03:19,805 |
林委員月琴 |
部長，我認為現行制度必須往更精準、更透明、更能被檢驗前進，臺灣很小，任何在地產生的空氣污染都可能擴散到鄰近的縣市，所以空污治理不能只靠地方各自努力，必須中央建立可信賴、可檢驗的制度。 |
|
00:03:20,607 |
00:03:40,019 |
林委員月琴 |
現行環境部對大型固定污染源管道排放的自動監測設施，也就是CEMS，去年很大的爭議是數據擷取處理系統DAHS要怎麼防止人為操作、錯誤的註記、數據修改或把異常的數據排除掉？ |
|
00:03:40,559 |
00:03:56,068 |
林委員月琴 |
最近公告的固定污染源空氣污染物連續自動監測設施管理辦法會導入中央的審驗機制，這些已設的場所是否都能在116年1月1日取得合格證明？ |
|
00:03:56,388 |
00:03:57,868 |
林委員月琴 |
目前進度到哪裡？ |
|
00:03:58,289 |
00:03:59,930 |
林委員月琴 |
幾家的火力發電廠都已經完成了嗎？ |
|
00:04:01,009 |
00:04:02,151 |
彭部長啓明 |
請我們司長詳細的回答。是。 |
|
00:04:02,931 |
00:04:35,012 |
黃司長偉鳴 |
向委員報告，這個法上一次在大院的時候，大院委員特別關切，所以我們重新做修法的預告，我們在今年2月24號將這個辦法做修法預告，就誠如剛才委員所說的，我們改為由中央來審查這個數據擷取系統（DAHS系統），明定116年之前要完成，目前我們正在籌組召開研商會議，研商的部分，我們會再讓各界表達意見，看看是不是有需要調整的空間。 |
|
00:04:35,312 |
00:04:53,181 |
黃司長偉鳴 |
法通過以後，將來就是由中央負責審查目前將近連線有五百處的相關自動連續監測系統的資訊系統，我們希望藉由這樣的把關，能夠確保相關的數據能夠公正、精準。 |
|
00:04:53,882 |
00:05:07,009 |
黃司長偉鳴 |
此外，相關的數據，在目前還沒有修法完成之前，我們相關自動連續監測系統，在本部的網頁或者是大家手邊有的環境即時通app裡面，都有提供這個數據讓民眾理解。 |
|
00:05:08,589 |
00:05:26,244 |
林委員月琴 |
再來，中央要審驗CEMS體檢專家小組，過去大家也質疑地方實務的查核標準不一致，請問這個專家小組要怎麼確保獨立、專業、功能達標及操作透明，倘若業者不合格後提出申復的話，程序怎麼走？ |
|
00:05:27,105 |
00:05:27,665 |
彭部長啓明 |
謝謝委員。 |
|
00:05:27,665 |
00:05:45,276 |
彭部長啓明 |
其實過去大院也有委員提出同樣的問題，我們也已進行檢討，所以現在的確有一個體檢小組，這小組針對一些有問題的去查核過，未來這個全部是由我們中央來執行，而且會有一個專家委員會負責督導及監督這事情。 |
|
00:05:46,257 |
00:05:48,959 |
彭部長啓明 |
這個數據當然全部公開，屬於開放資料，讓大家可以下載。 |
|
00:05:50,079 |
00:05:56,582 |
林委員月琴 |
部長，我從去年就一直強調，政府網站公開數據，不是公開就好了，而是要讓人民看得懂。 |
|
00:05:57,102 |
00:06:03,585 |
林委員月琴 |
請問部長，這些CEMS的監測數值對於一般文科大學生可以直接看得懂嗎？ |
|
00:06:03,585 |
00:06:15,230 |
林委員月琴 |
如果連關心環境的民眾都看不懂了，透明就只是停留在形式上，所以中央規範是不是應該建立一套更友善的公開機制，讓民眾能理解，也能夠共同參與，也可以共同來監督？ |
|
00:06:16,130 |
00:06:22,334 |
彭部長啓明 |
目前針對有一些工業區旁邊敏感性的學校，我們都有一些做法了。 |
|
00:06:22,773 |
00:06:27,137 |
彭部長啓明 |
委員提出的做法很好，因為現在我們是開放在那個地方，或是可以用手機觀看…… |
|
00:06:27,657 |
00:06:28,217 |
林委員月琴 |
可是大家看不懂啊！ |
|
00:06:28,477 |
00:06:44,667 |
彭部長啓明 |
看不懂，所以我現在其實也會嘗試用AI的工具直接爬下來自己畫，我們會儘量把這樣的程序看能不能有一個機制能夠讓大家可以更直接親近這個數據，甚至來監督我們做得好不好，我們可以來做這些事情。 |
|
00:06:46,148 |
00:06:52,792 |
林委員月琴 |
召委，不好意思，這螢幕投放沒有訊號…… |
|
00:06:52,792 |
00:07:00,977 |
彭部長啓明 |
這個我們會來推動，因為我也是從這個數據撈下來自己做分析比較，現在很多AI工具都非常的方便。 |
|
00:07:01,457 |
00:07:01,678 |
林委員月琴 |
可以時間暫停嗎？ |
|
00:07:01,678 ≈
|
00:07:27,448 |
主席 |
我們等資訊處來處理。 |
|
00:07:27,448 |
00:07:34,411 |
主席 |
時間暫停，我們先休息一下。 |
|
00:07:34,411 ≈
|
00:09:42,571 |
主席 |
休息（10時2分） |
|
00:09:42,571 ≈
|
00:11:50,730 |
主席 |
繼續開會（10時8分） |
|
00:11:50,730 ≈
|
00:13:58,888 |
主席 |
請繼續詢答。 |
|
00:13:58,888 |
00:14:00,029 |
林委員月琴 |
主席，麻煩請台電副總。 |
|
00:14:34,907 |
00:14:59,088 |
林委員月琴 |
副總，外界談火力發電廠常常會變成一句話「燃煤等於空污」，台電今年提出一組數據顯示燃煤電廠空污排放量從2016年到2025年減幅達77%，台中電廠在2018年到2025年空品不良期間，也執行了超過3,600次的降載減排。 |
|
00:15:00,650 |
00:15:24,269 |
林委員月琴 |
台電煙囪排放的濃度雖合規，可是居民真正關心的，事實上是長期暴露在風險區域累積的污染、備用機組的啟動時段，以及空品不良日有沒有即時降載，所以想請教台電，針對空品不良日，你們到底怎麼決定哪些機組要降載？ |
|
00:15:25,298 |
00:15:39,128 |
鄭副總經理慶鴻 |
跟委員報告，台電會依照環境部所公布空氣品質預報的情況，如果在空氣品質指標AQI大於100的情況下，我們就會進行機組降載的評估，一定會優先確保系統供電安全。 |
|
00:15:39,927 |
00:15:45,671 |
鄭副總經理慶鴻 |
在這個預報AQI可能會超過100的地區上風處去做燃煤跟燃油機組的降載。好。 |
|
00:15:47,773 |
00:16:07,108 |
林委員月琴 |
台電在空氣品質保護說明裡也提到，事實上空品的監測站是依據環評報告中的一個空污擴散模擬結果，設在最大增量或者是環境敏感地區，而且特別說明這是跟環保署的設站不同。 |
|
00:16:07,928 |
00:16:20,141 |
林委員月琴 |
我先提醒一下台電，現在已經改制為環境部了，台電的空品議題備受關注，網站文字都不應該出錯，沒有去更新，更新又這麼慢，這個網站到底多久更新一次？ |
|
00:16:21,982 |
00:16:27,505 |
鄭副總經理慶鴻 |
有關這個文字上的部分，我們回去再檢討修正，但是所有這些數據都是即時的數據。對。 |
|
00:16:27,505 |
00:16:35,950 |
林委員月琴 |
可是更重要的是一般民眾看到這段文字，他根本不一定看得懂，請問台電，所謂環境部不同到底是什麼意思？ |
|
00:16:40,223 |
00:16:44,566 |
林委員月琴 |
就是你們特別說這跟環保署不同，我們就問這到底是什麼意思？ |
|
00:16:45,628 |
00:17:03,486 |
鄭副總經理慶鴻 |
跟委員報告，我們依照環評審查的結論，可能是因為環評委員的要求會增加一些測站，但是環境部也會有一些測站，如果我們這個測站跟環境部目前的測站不同，我們就會特別指明，所以大概會有兩種可能的測站來源。好。 |
|
00:17:05,167 |
00:17:07,828 |
林委員月琴 |
環境敏感地區又是指什麼？ |
|
00:17:07,828 |
00:17:13,272 |
林委員月琴 |
是住宅、學校、醫院入口、密集聚落還是自然保護區？ |
|
00:17:13,272 |
00:17:15,072 |
林委員月琴 |
是什麼？ |
|
00:17:15,072 |
00:17:19,315 |
鄭副總經理慶鴻 |
對空品特別有敏感的地方，大概是這樣的定義。 |
|
00:17:20,015 |
00:17:20,835 |
林委員月琴 |
是住宅嗎？ |
|
00:17:20,835 |
00:17:21,155 |
林委員月琴 |
還是學校？ |
|
00:17:21,595 |
00:17:22,217 |
林委員月琴 |
還是醫院？ |
|
00:17:22,836 |
00:17:26,178 |
林委員月琴 |
還是人口比較密集的聚落？好。 |
|
00:17:26,838 |
00:17:28,440 |
鄭副總經理慶鴻 |
這比較細節的部分，我請環保處處長來說明。好。 |
|
00:17:30,803 |
00:17:31,384 |
吳處長政宏 |
謝謝委員。 |
|
00:17:31,384 |
00:17:59,346 |
吳處長政宏 |
基本上，委員剛剛垂詢的是我們在環評之後，我們會在一些所謂環境比較敏感的地方布設空品測站；換言之，我們在做環境影響評估的時候，會特別去了解這些固定污染源，特別是我們的電廠，空污排放之後，這些空污擴散的模擬結果，我們怎麼樣去布點，才會真正收集到最有效的數據。 |
|
00:17:59,346 |
00:18:02,989 |
吳處長政宏 |
這個地方就是剛剛委員所關心的敏感地方。 |
|
00:18:04,229 |
00:18:10,092 |
林委員月琴 |
台電現在設定的測站位置，是否可以理解成能夠反映周遭民眾可能受到的影響？ |
|
00:18:10,697 |
00:18:11,997 |
林委員月琴 |
可以這樣解釋嗎？ |
|
00:18:11,997 |
00:18:20,444 |
吳處長政宏 |
就是台電的測站再加上環境部的測站，整體來講，會反映當地地區一些空氣品質變化的情況，確實是這個樣子。好。 |
|
00:18:21,023 |
00:18:34,213 |
林委員月琴 |
我還是要問台電鄭副總經理跟彭部長一樣的問題，就是這些資料未來可不可以公開且用人民看得懂的方式，而不是放工程格式的表格？ |
|
00:18:36,697 |
00:18:59,229 |
林委員月琴 |
中部的民眾高度關注中火空污的排放對空氣品質的影響，台電是否有整合性的資訊平臺來揭露中火機組的運轉排放狀況及周邊空品檢測測站的數據，以讓想了解的民眾跟關係人都能夠快速理解？是。 |
|
00:19:00,230 |
00:19:04,430 |
鄭副總經理慶鴻 |
跟委員報告，有關資料呈現的親民性部分，我們回去再檢討。 |
|
00:19:05,450 |
00:19:17,842 |
鄭副總經理慶鴻 |
至於有關臺中電廠的污染排放量及排放濃度，以及附近空品測站的結果與用煤量，台電確實在台電官方網站上有一個專門的網頁，有把這三個資訊整合在一起。好。 |
|
00:19:18,181 |
00:19:50,878 |
林委員月琴 |
我最後要問的是，從民眾的健康角度來看，台電不能只說空品不良日有降載，我要請教台電，近年各火力發電廠在正常的運作期間，那個CEMS監測到的硫氧化物、氮氧化物、粒狀污染物排放濃度與排放總量，以及周邊空品監測的PM2.5、PM10、NO2與SO2的數據是否有呈現穩定改善？ |
|
00:19:52,476 |
00:20:04,322 |
鄭副總經理慶鴻 |
跟委員報告，因為測站裡所測得到的空污結果，不會只有因為電廠的影響，所以台電公司不會只有在空氣不良日的時候才減少發電。 |
|
00:20:05,003 |
00:20:21,713 |
鄭副總經理慶鴻 |
有關燃煤部分，以中火為例，過去到現在為止，過去10年已經減煤了4成以上，空污已經減了8成，這最後結果就是不在空品污的時候，我們還儘量減煤，所以去年已經減到了1,100萬噸以下，我們還會持續的進行減煤。 |
|
00:20:21,973 |
00:20:29,977 |
林委員月琴 |
那台電能不能用逐年、逐廠、逐污染物的資料證明民眾實際暴露的風險確實下降？ |
|
00:20:30,217 |
00:20:33,500 |
林委員月琴 |
可以在你們的網站上提供數據讓大家能夠理解嗎？ |
|
00:20:34,551 |
00:20:41,819 |
鄭副總經理慶鴻 |
好，台電的空污減量部分在網站上有呈現出來，但相關資料的呈現是不是能讓外界更加理解，我們會檢討。 |
|
00:20:42,240 |
00:20:44,782 |
林委員月琴 |
對，要讓外界理解，謝謝台電，請回。 |
|
00:20:45,803 |
00:20:57,773 |
林委員月琴 |
部長，我們前面有談到從總量空污到個別污染源現在都有監測，可是這次修法能不能真的讓空氣更改善？ |
|
00:20:58,394 |
00:21:00,036 |
林委員月琴 |
能不能讓法規更落實？ |
|
00:21:00,216 |
00:21:03,957 |
林委員月琴 |
部長，現行空污法是不是已經讓地方加嚴管理？ |
|
00:21:04,578 |
00:21:10,582 |
林委員月琴 |
例如第二十條就明定，因地方特殊的需要，可以擬定個別較嚴的排放標準。 |
|
00:21:11,183 |
00:21:17,707 |
林委員月琴 |
既然現行法都已經有地方加嚴的制度了，請問讓中央把關的意義在哪裡？ |
|
00:21:18,395 |
00:21:42,301 |
彭部長啓明 |
其實我們是一個協助的角色，有時候地方會訂得特別嚴格，例如地方有時候會設一個空氣污染防制區，或是要把一個地方設定下來，我們都是鼓勵、歡迎的，基本上，現在的制度就已經讓地方有一點權力，但是如果放得太寬，例如「有健康風險之虞」這件事情加進去的話，今天地方要整任何一個公司都有可能透過這個工具，這是霸王條款。 |
|
00:21:42,301 ≈
|
00:21:43,301 |
林委員月琴 |
對，這也是產業很擔心的。 |
|
00:21:42,982 |
00:21:44,641 |
彭部長啓明 |
這是很危險的一件事情。 |
|
00:21:45,302 |
00:21:46,964 |
林委員月琴 |
是，所以現行制度到底有沒有成功案例？ |
|
00:21:48,286 |
00:21:55,756 |
林委員月琴 |
當時臺中申請生煤自治條例被中央拒絕，認為部分條文牴觸了空污法及子法，請問理由是什麼？ |
|
00:21:55,756 |
00:21:56,739 |
林委員月琴 |
中央的標準是否一致？ |
|
00:21:58,020 |
00:21:58,141 |
彭部長啓明 |
請我們司長說明。 |
|
00:21:59,332 |
00:22:17,204 |
黃司長偉鳴 |
因為當時認為空污防制應該全國一致性，所以基於這樣的理由，地方的自治條例跟……因為空污法已經有相關的規定，鑑於法律優位原則，它等於衝擊到空污法的運作，所以我們認為有牴觸空污法。 |
|
00:22:18,286 |
00:22:32,236 |
林委員月琴 |
好，我要特別強調空污治理不是只看燃煤的名稱，同樣是燃煤、燃氣、燃油，但不同的設備、防制的技術、排放的高度、擴散的條件、操作的方式，對民眾實際暴露的影響都不一樣。 |
|
00:22:33,196 |
00:22:44,223 |
林委員月琴 |
請問環境部，健康管理是不是應該要回到排放標準、來源解析跟暴露風險，而不是直接用燃煤種類一刀切做處理？ |
|
00:22:45,444 |
00:23:14,463 |
彭部長啓明 |
對，報告委員，我們現在就是往這個方向走，例如我們已經主動跟一些公衛的專家，甚至我們用健保資料庫跟衛福部一起合作，把完全的來源解析、暴露的風險及有可能會致病的風險，我們要完全把這些找清楚，而不是一句話用什麼發電這樣來形容，所以我們正在處理這件事，但是需要社會溝通及更多的資料，也要一點時間，這部分過去比較少做，但是我們現在很積極在做這件事情。 |
|
00:23:15,424 |
00:23:39,760 |
林委員月琴 |
部長，我支持地方政府積極參與管理污染源，地方在第一線當然要有工具處理民眾感受到的污染問題，可是現在第二十七條的修正，是把現行的公私場所得向地方主管機關申請改善排放總量及濃度，改成地方政府可以要求公私場所改善，業者也必須配合申請。 |
|
00:23:39,881 |
00:23:49,492 |
林委員月琴 |
就會有一個關鍵問題，如果業者已經符合法規及排放標準，地方政府仍然可以要求改善，適用的要件是什麼？ |
|
00:23:50,854 |
00:24:04,641 |
彭部長啓明 |
對，報告委員，這就是107年以前地方有很大的權力造成的一些問題，現在的制度已經有辦法可以管理這些問題了，如果回去以前的話，我不知道後面的衝擊效益評估到底是什麼。 |
|
00:24:04,641 |
00:24:10,686 |
林委員月琴 |
這也是我擔心的，如果沒有很好的判斷標準，技術上不可行的時候又要怎麼處理？ |
|
00:24:11,065 |
00:24:20,894 |
林委員月琴 |
如果這些沒有講清楚，會不會讓地方政府用很空泛的理由要求減量，最後反而造成法律的不明確性，對產業的影響很大？ |
|
00:24:21,734 |
00:24:28,548 |
林委員月琴 |
事實上，我更擔心的是影響到民生，這是我非常不樂見的，以上，今天我質詢到此，謝謝。 |
|
00:24:28,548 |
00:24:28,568 |
彭部長啓明 |
謝謝委員。 |
|
00:24:29,068 ≈
|
00:24:31,925 |
主席 |
謝謝林月琴召委的發言。 |
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00:24:32,225 ≈
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00:24:35,082 |
主席 |
現在請陳菁徽委員質詢。 |