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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
王委員義川 |
（11時）謝謝召委，我們請顧部長。 |
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00:00:00,588 |
00:00:00,769 |
主席 |
請顧部長。 |
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00:00:00,769 |
00:00:01,769 |
王委員義川 |
還有請國科會一起好嗎？ |
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00:00:01,769 |
00:00:01,910 |
主席 |
請國科會。 |
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00:00:01,910 |
00:00:35,638 |
王委員義川 |
不好意思，我先請教一下國科會，你們現在的科研計畫，就是跟民間合作的這種計畫，有沒有提完計畫執行一段時間後失敗退出的？ |
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00:00:38,661 |
00:00:47,529 |
林主任秘書廣宏 |
報告委員，我們當然對一些我們推動的計畫都會有定期檢討，對沒有符合我們期待的，當然我們會有適當的退場機制。 |
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00:00:48,349 |
00:00:49,391 |
王委員義川 |
那有沒有退場的？ |
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00:00:52,549 |
00:00:55,450 |
林主任秘書廣宏 |
報告委員，是有部分檢討精進的。有嘛！OK。 |
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00:00:56,151 |
00:01:05,654 |
王委員義川 |
顧部長，我們現在的設計裡頭，就是國防部創新小組的原型開發這件事情，有沒有退場機制？ |
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00:01:08,755 |
00:01:18,737 |
顧部長立雄 |
原型開發是屬於比較成熟的部分，就是技術面水準比較高的，所以需要做一些客製化的部分。 |
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00:01:19,118 |
00:01:33,119 |
王委員義川 |
沒錯，那他就做不出來了，剛剛不是講說簽完約9到12個月這個概念，結果時間一到他做不出來，那怎麼退場？ |
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00:01:33,119 |
00:01:39,545 |
顧部長立雄 |
因為他沒有辦法做出來，那就不符合我們的需求，這個原型開發的案子就會被終止掉了。 |
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00:01:40,006 |
00:01:43,448 |
王委員義川 |
那前端已經完成的合約呢？ |
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00:01:44,385 |
00:01:48,328 |
顧部長立雄 |
前端已經完成的合約，它如果不符合我們的需求，這個案子就…… |
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00:01:48,348 |
00:01:50,450 |
王委員義川 |
現在的機制是什麼？ |
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00:01:50,450 |
00:02:11,786 |
王委員義川 |
因為你跟民間合作，那民間可能一開始合作的時候，譬如可能在合約上會有付款等諸如此類的事情，那最後做了一年，他跟你講說他們做不出來，或者做了一年要量產，結果你們檢核之後說這個不行，那最後大家要退場的時候，現在的設計是什麼？ |
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00:02:13,467 |
00:02:23,631 |
顧部長立雄 |
我們現在應該是說，我們會在期間有一些管制的節點，如果說真的它進程不順利的話，我們就會考慮在這個之前就會終止。 |
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00:02:24,332 |
00:02:38,479 |
顧部長立雄 |
如果在這個管制的節點上面它都沒有產生任何問題的話，那就會進行到最後，但最後還是要進行一個驗證，如果不符合我們的需求，這個原型開發案就算是沒有能夠成功。 |
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00:02:39,022 |
00:02:47,267 |
王委員義川 |
那相關的規定機制，都已經載明在跟廠商之間的合約裡頭？ |
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00:02:49,148 |
00:03:53,282 |
顧部長立雄 |
對，其實像剛剛問到的國科會案子裡面，像我們現在跟國科會也是這樣子，有一些案子是從TRL1到TRL4，那這個部分他能不能再進展到TRL5以上，這是不一定的，因為每一個研究開發都有它失敗的可能性，就連中科院研究開發的案子也會有失敗的時候，那我們現在跟國科會也好，跟其他……我們的相關合作如果能夠再進展到TRL5以上，那我們就要去跟這些廠商再繼續合作，但是這個時候，我們可能會進入一個保密的協定裡面去，然後再繼續往下走，大致上來講是遵循一個……但是我們不斷地對很多的這些新興的一些科研案，透過跟國科會也好、經濟部也好，還有我們中科院本身也好，我們都會來進行相關的這些合作，那原型開發也是我們的其中一個嘗試。 |
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00:03:54,184 |
00:04:28,135 |
王委員義川 |
因為科研不一定會成功，如果它在市面上已經都被商業量產了，這個當然就OK，但是既然是科研案，就不一定會成功，所以相關設計的機制，因為我們要鼓勵民間參與，軍民一起合作，如果設下了非常多的障礙，民間可能到最後就說跟國防部做生意很難，我也知道我會失敗，也不一定會成功，哪有一定能成功的，結果到最後，這個部分民間參與的動力是不是可能會減少？ |
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00:04:32,773 |
00:04:49,530 |
李院長世強 |
這方面跟委員報告，民間參與的動力真正來源就是第一個，在研發階段它的投資成本能夠有國家的資金挹注，所以這個部分包含學校是由國科會為主，民間是以經濟部為主，這兩邊都會有國家的資金去挹注它。 |
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00:04:50,532 |
00:05:04,822 |
李院長世強 |
另外在研發過程中間，我們會針對未來的量產，看到它已經到達快要成功階段的時候，同時我們會按照產業發展條例，輔導它成為國防部的產發認證廠商，未來我就可以跳過政府採購法直接跟它採購。OK！ |
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00:05:04,822 |
00:05:12,667 |
王委員義川 |
我想這部分國科會經驗很多啦，就是跟學校老師及廠商這種合作，也許金額不多，但是這種經驗很多。 |
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00:05:13,288 |
00:05:31,207 |
王委員義川 |
第二個，我們對這些廠商不管是你們公開徵求或廠商總是會想：我這裡有一個很好的東西來跟國防部提案看看，部長，這樣的一個機制有沒有可能陷我們這個小組的成員於不義？ |
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00:05:33,302 |
00:05:34,223 |
顧部長立雄 |
陷我們的小組成員於不義？ |
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00:05:34,704 |
00:05:43,033 |
王委員義川 |
不義的意思就是說現在有一個廠商說他這個東西很好，一直想要找我們的小組成員說：我跟你報告一下，這實在是有夠讚的啦！ |
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00:05:44,775 |
00:05:57,306 |
王委員義川 |
結果我們小組成員就疲於奔命，因為你們是公開徵求或者是廠商提案的這些機制，這是有一個時間、有一個公告，還是有一個什麼？ |
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00:05:57,487 |
00:06:16,180 |
王委員義川 |
還是這個廠商做得很好，他可能就在某一個工業區、某一個科學園區，發展一個他覺得很厲害的東西就想要來報告，這對國防部的成員來說，這個廠商也要來報告、那個廠商也要來報告，報告的時候送你一包茶葉、送你一包伴手禮，到時候會被檢舉。 |
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00:06:18,042 |
00:06:25,479 |
王委員義川 |
我是說，這件事情是一個公開的期間或是程序、還是什麼？ |
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00:06:25,479 |
00:06:30,901 |
王委員義川 |
還是他們隨時都可以有一個過程就可以來提案這樣子的概念？ |
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00:06:33,180 |
00:07:01,430 |
苗司長蕙芬 |
跟委員報告，我們的商情蒐集是持續性、例行性，幾乎每個禮拜都在進行，所以廠商如果認為有適合我們國防需要的這些產品以及技術，他隨時都可以跟我們聯絡，我們會來安排，也會召集相關的聯參跟軍種一起來聽他們的簡報，甚至於去他們的公司去看實務展示，這些都是持續在進行的。 |
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00:07:02,091 |
00:07:17,157 |
苗司長蕙芬 |
至於您剛剛講的所謂公開徵集，我們確實是有一定的時間，就是兩階段公開徵求的這個部分，會開廠商的說明會，然後也會公告，時間都會非常明確地標示，以上。 |
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00:07:19,546 |
00:07:32,953 |
王委員義川 |
OK，所以剛剛包括部長提到115年和116年少量採購跟原型開發，這些都有目標的案子準備來推動嗎？ |
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00:07:32,953 |
00:08:54,046 |
顧部長立雄 |
對，就是因為不管是小批量多案項或者是原型開發的案子，它可以在原型開發之後，讓我們進行測試評估，小批量多案項也是要再進行測試評估，這個都是一定要通過測試評估以後，經過我們相關的這些聯參部門認可、各軍種認可之後，這個案子才會進行量產，如果沒有辦法通過的話，這個案子就……而所有的研發案就如剛剛所講，國科會也沒有……但是我們一定要透過國家的預算去輔導他們來進行，不然的話，我們的國防自主其實就沒有辦法，美國的DIU也是這麼做，美國的DIU早先還有DARPA，那個講得更深遠，它也不一定都會成功，他們的DIU跟我們的DIO也同樣，他們相對來講是找比較成熟一點的，不管是成熟或者不成熟，也包括中科院的研發案、科研案，都沒有能夠確保成功的，如果都要能夠確保成功，這樣我們不就變成世界第一強嗎？ |
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00:08:54,046 |
00:08:54,967 |
顧部長立雄 |
就是說什麼都可以成功。 |
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00:08:55,627 |
00:09:11,904 |
王委員義川 |
好，最後剛剛部長在回答牛煦庭還是哪一位委員提到，你剛剛有一些案件的數量嘛，包括編在115年、116年這一些計畫，請問你們這個順序是怎樣？ |
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00:09:11,904 |
00:09:20,394 |
王委員義川 |
就是說已經決定了這些計畫來編預算，還是你們先匡了一筆預算，然後在這個預算之下去徵集這些計畫？ |
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00:09:20,394 |
00:09:21,375 |
王委員義川 |
順序上是怎樣？ |
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00:09:22,492 |
00:09:37,642 |
顧部長立雄 |
我們有先匡了一個預算，然後進行少批量採購及原型開發，但這個預算還是要先通過，我們才能執行，所以115年的案項還是要等總預算通過才能執行。 |
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00:09:37,802 |
00:09:44,588 |
王委員義川 |
但是115年那個案項的金額是剛剛部長已經報告的少量採購跟原型開發，這兩個你都有講了一個數字吧？ |
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00:09:48,388 |
00:10:03,724 |
顧部長立雄 |
沒有，我剛剛沒有講了一些數字，我剛剛講小量的採購每個案項、10個案項大概都有一些預算，原型開發也有一些預算，這些還是要大院審議通過之後才能夠做。 |
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00:10:04,025 |
00:10:08,809 |
王委員義川 |
所以先匡了一筆錢、一筆預算，接下來再去找廠商嗎？ |
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00:10:10,000 |
00:10:16,147 |
顧部長立雄 |
沒有，事實上我們有一些案子已經事先做公開徵集的動作。 |
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00:10:16,288 |
00:10:20,191 |
王委員義川 |
OK，公開徵集，所以有公開徵集之後的大概預算？ |
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00:10:20,931 |
00:10:27,960 |
顧部長立雄 |
對，有一些還在招標的階段，有一些已經有保留決標，但是要做還是要等到預算通過。 |
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00:10:27,960 |
00:10:28,940 |
王委員義川 |
OK，好，謝謝部長。 |
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00:10:29,440 ≈
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00:10:32,298 |
主席（陳委員永康代） |
謝謝王義川委員的質詢。 |
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00:10:32,598 ≈
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00:10:36,026 |
主席（陳委員永康代） |
下面我們請徐巧芯委員質詢。 |