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牛煦庭 @ 第11屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:00,471 | 00:00:01,034 | 謝主席 顧部長有請請顧部長 |
| 00:00:11,059 | 00:00:30,502 | 是 林委員好部長辛苦了這今天題目是創新小組然後應用新興科技那這個113年2月1號我們成立了DIO國防創新小組然後中間也一路跟比如說美國的國防創新單位他們叫DIU還有印太司令部等等持續來做交流合作 |
| 00:00:30,982 | 00:00:41,269 | 那我看一下你們報告上的內容大家都是希望嘛也許是要借財一下美國人的經驗跟軍民合作的部分來提升效率我這樣的解釋應該沒有背離大的方向嘛 部長 |
| 00:00:44,468 | 00:01:12,245 | 就是說我們會去探尋所有有關可以作為我們合乎我們防衛作戰需求的各種手段新興的這些科技的項目那後來就推動了這個114年2月24號首次在我們政府的電子採購網開始辦理這個公告也就是徵集民間企業去提供這個不同的方案比如說衛星影像的自動辨識智慧實境作戰系統倉儲管理系統等等 |
| 00:01:12,585 | 00:01:41,892 | 就當然就升級相關的軍備但是借重民間的力量開始增級的這樣的一個企劃書希望可以擴大運用民間的科技方案加速國防的創新跟應用好那我今天就就這幾個項目跟這樣子的一個題目做一下制度的比較這個部長這個美國的DIU就是說他們成立的這個目的是因為考量他們的政府跟他們的商用公司之間就是你政府機制總是比較慢課程比較多收到很多的監管跟監督等等民間有的時候科技發展是比較快的所以可以 |
| 00:01:42,732 | 00:02:08,446 | 這個合理的借重的話它可以提升相關的一個效率所以DIU它會徵求一些民間的好的idea那這好的idea之後我政府有一套完整的規制比如說我丟出我的需求公開徵求你的意見廠商可以來做報價然後我政府有很明確的權利義務規範我30天之內我要做這個審查嘛做專業的審查審查完畢之後有合格廠商然後我就可以進入原型合約的洽簽階段 |
| 00:02:09,466 | 00:02:24,396 | 然後也有很明確的交貨期程比如說我要做出一套新的東西借用民間的力量我可能要在兩年之內交付原型機然後我才會在審核之後再投入量產這是DIU要借重美國民間經驗然後去強化這個相關的他一套完整的作業流程 |
| 00:02:24,756 | 00:02:53,551 | 好那我們現在有DIO看起來概念上也許是要借財這樣子的一個模式那以剛剛我提的這三個案子他是按照美國這樣有一套完整的特殊的採購政策來做指引還是說我們只是按照一般的政府採購法做服務性採購然後先了解一下企劃內容再做定奪我們大概在從115年開始就是小量的採購大概有十案原型採購有三案那這些案子大概都是經過大家討論的會 |
| 00:02:54,933 | 00:03:15,096 | 有符合這個作戰構想跟作戰需求,然後經過這個評估之後來提出,然後最後到我這邊來提報之後我們再核准那我們116年,案項會更多,大概少量採購會有16案,然後這個原型開發會有4個案子這樣子 |
| 00:03:15,762 | 00:03:30,962 | 不是 我今天問的是制度上的差異啦制度上來講對 因為你現在我就問啦 那剛剛部長講了很多案前面做的跟未來要做的他其實本質上他還是就是照本來的政府採購的機制去走的嘛還是他有因為國防的特殊性 居民合作的特殊性我在制度上面有做特殊的設計 |
| 00:03:32,537 | 00:03:55,043 | 事實上就是說,我們用少量的採購來做一個驗測,這個驗測認為負責我們需求,這個跟過去我們直接進行建案有不同你直接建案規模就大,所以你現在等於是切兩段的意思,我先做一個小批量的採購,看看成效之後我再來考慮做這個事 |
| 00:03:55,763 | 00:04:12,163 | 我在考慮這個要不要引入所以這是我們國內的制度運作的模式嘛對不對目前對對對那因為我們還是要記預算的考量比如說115年我們還是要等總預算通過才能執行所以你的原則就借採了人家的經驗之後你只是說我做了 |
| 00:04:12,763 | 00:04:31,265 | 兩段的處理嘛我就先做小額的門檻低一點然後來做合理的設算但是我本質上我並沒有脫離本來的政府採購的相關的一些程序跟政策指導但部長我剛剛去提美國就是人家是有比較特殊的一套的政策設計在裡面也就是說我在做小額採購的同時我就已經預留了未來直接合作的空間嘛 |
| 00:04:31,826 | 00:04:59,731 | 這樣對於民間有能力的有創新的廠商來講他的誘因更大一點因為我如果通過他前面這個小量的這個階段的時候我對於後面直接簽約等等他是有明確的指引幾年之內我可以順利交貨我就可以取得比較大的訂單這樣子的話這些民間的廠商等等他才會有比較大的誘因去處理這件事那我們的政府現在有沒有打算要徹底的針對這樣子的特殊的需求去做制度上的專門的設計這是我今天要提這個質詢最重要的原因我聽聽國防部的意見 |
| 00:05:00,610 | 00:05:28,873 | 那你要先說嗎?可以可以,沒有問題的是,跟委員報告在這個原型開發的部分我們是仿照以及參考美國DIU的這個採購做法就像您剛才講的他們做open solicitation的時候走的這個程序我們是參考他們的方式所以我們的原開也會經過兩階段的這個公開首先就是請廠商提供他的proposal給我們他們認為可以的解決方案 |
| 00:05:29,273 | 00:05:44,555 | 然後第二階段經過一段的評審委員的徵選之後我們會篩選出部分的合格的廠商然後請他們再給我們細部的資料然後兩階段的做法是參考DIU的做法 |
| 00:05:45,296 | 00:05:58,936 | 那當然就是兩階段之後進行原型開發那原型開發原型成熟之後我們會經過驗證那這樣子的驗證過程如果確定他是符合我們需要後續的量產我們也會就是優先會考量 |
| 00:05:59,958 | 00:06:19,533 | 以上報告所以以你現在這個三個案子比如說衛星影像AI自動辨識擴增實境智慧作戰系統智慧化倉儲管理系統你現在只是徵求企劃書所以他只要提供proposal你這一段的招標權利義務就結束了嗎還是說他是這個企劃書小量生產驗證程序甚至是guarantee未來可能會有簽約是哪一種會應該會透過這個 |
| 00:06:23,248 | 00:06:40,180 | 最有必要的評選之後然後會選入一家然後來進行做這樣的原型開發對啊這是他得標嘛但我的意思是說他得標之後你的權利義務關係是什麼嘛他只要把計畫書提給你沒有沒有沒有他要進行開發還要進行開發嘛然後再進行驗證還要進行驗證對時間有沒有明確比如說我我之前因為你剛剛講都是參照DIU嘛DIU就是講徵求報價完合格之後 |
| 00:06:47,485 | 00:07:11,380 | 90天以內原型合約要下簽完畢12到24個月之內第一波的這個成績就要做出來然後我才考慮要不要簽大單我們在裡面的這樣一套設計裡面有沒有明定相關的期程有期程的規範那原則上當這個廠商獲得我們的標案之後原則上我們會希望9個月到12個月之內能夠完成他的原型開發所以他有9個月到12個月的原型開發嘛 |
| 00:07:12,381 | 00:07:36,206 | 那開發完之後呢,他比如說他後面有優先這個預約權嗎?或者是怎麼樣的制度設計嗎?我現在之所以要提這個,我並沒有在針對哪一個個案去談這個事情,而是純粹從制度設計上面的考量。我的意思是說,美國如果用DIU這樣子的一個邏輯去設計,一定是你通過了前面的考驗,我在你後面的時候我有優先選擇權。你的前面的驗證,某些層面你也是給社會大眾交代,我經過了一定的檢證,我對他有信心。 |
| 00:07:36,886 | 00:07:53,993 | 後面就在效率跟防弊之間他取得一個很好的平衡我們今天如果要學這一套的制度我是建議就給他徹底我前面做完符合哪一些嚴格的標準之後在一定的時間他做到了後面你就可以很大聲的跟社會大眾講這個廠商是我可以信賴的我們要把國防很多東西借用民間的力量然後把這東西徹底的發展出去 |
| 00:07:55,573 | 00:08:11,052 | 這樣子有心投入的廠商會非常認真努力的去做前段的工作為了達到後段的訂單但我現在擔心的是如果我們制度只差一半比如說我前面的事情做完了但我也沒有保障你後面的需求啊我後面又要經過重新的採購得標程序然後又奇奇怪怪的力量就跑進來了 |
| 00:08:11,853 | 00:08:33,022 | 結果變得很努力做事的人可能會因為制度設計的不完善而造成反淘汰的狀況這樣子當初軍民合作 刺激誘因的那個好的那個東西不見了這是本期現在提的質詢很重要的一個目標那現在的設計有沒有徹底還是說現在還在做調整有沒有一些改進的方向 |
| 00:08:35,176 | 00:08:53,729 | 您剛講的這樣的概念是我們原始的一個設計我們確實會希望在原開的時候獲得標案的這家廠商如果他後續在執行我們方案的時候能夠達到我們需求的時候後續的採購我們當然希望以他為優先但是在政府採購法的限制之下實際上量產的標案我們還是要會看當時的情況 |
| 00:08:57,492 | 00:09:15,229 | 符合限制性招標有些首次獨家等等的這樣的規範政府採購法規定可以這樣做那我們當然會優先那如果說做出來之後一年發現這樣子的技術其實很多廠商也都能夠做那我們還是會採公開招標的方式這就是本期今天要提的最重要的原因 |
| 00:09:15,649 | 00:09:37,316 | 部長因為我們現在就本期出錢的認識現在我們怎麼樣走採購程序我們還是要受到政府採購法的規範但政府採購法是工程會經濟部為主的這樣子的一個思考邏輯這樣子的一個思考邏輯他一定要確保公開啊他要確保公平啊確保不能排他免得他一天到晚有圖利對不對覺得國家從上到下這麼多的標案對不對可是國防採購它有它的特殊性 |
| 00:09:37,856 | 00:09:53,392 | 所以我今天為什麼是從制度面的角度去談這件事就是如果我們的國防政策要走一套特別的狀況那他就應該要有特別的政策設計跟制度設計也許是修法新的法令等等你才有辦法徹底的完成這件事情去提振國內的產業在這個軍用方面的這個參與度嘛 |
| 00:09:56,835 | 00:10:17,429 | 如果我們想很多這個方向也努力的往這個方向去設計但是制度規章還是受限於本來的政府採購法就會出現我剛剛講的狀況嘛我前面花很多時間的努力然後後面反淘汰或什麼等等變得政策因此而自然難行所以部長最後的時間希望他會思考一下既然要學也許可以學徹底一點我是國防外交的新人我什麼廠商我都不認識 |
| 00:10:18,570 | 00:10:37,395 | 所以我只有這個時候我可以很清楚的去談這個事情制度是不分廠商的但是政策如果明確如果這個東西政府採購法反而對於推動這樣的軍民合作造成了部分的障礙的時候國防部也要勇敢表達自己的立場去要求我們的整個政府單位去設計一套可以推進這樣子政策的一套採購的機制 |
| 00:10:38,935 | 00:10:54,630 | 這個部長有沒有這樣的打算或想法?是,我們會跟我們的採購室,然後從採購法的觀點來看,來做出符合這個法規,但是又能夠對廠商形成一定誘因的。那大致上可能會採取最有利標像這樣的方式。 |
| 00:10:54,710 | 00:11:17,883 | 當然你現行的規定都是這樣但我都鼓勵說國防部可以大膽一點嘛我們有時候大大講國防部很保守但我意思說如果真的國防迫切需要有未來發展的等等必要的時候專門設計一套合約的特別的採購流程這個本來就可以思考的啦好不好這請國防部裡面做一下研議可以嗎如果必要的時候我幫忙來談這個事我覺得都是很好的啊對我們會跟工程會來來研究一下對啦好不好好謝謝部長辛苦了 |