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00:00:06,263 |
00:00:07,003 |
林委員倩綺 |
謝謝主席莊召委，我們請法務部長鄭部長。 |
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00:00:07,003 |
00:00:07,042 |
主席 |
請鄭部長。 |
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00:00:07,042 |
00:00:07,062 |
鄭部長銘謙 |
委員早。 |
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00:00:07,683 |
00:00:07,703 |
林委員倩綺 |
部長早。 |
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00:00:07,823 |
00:00:10,765 |
林委員倩綺 |
部長，本席今天還是先就民法親屬編這次增訂第一千零五十七條之三離婚後贍養制度的修法方向，跟你做詢答跟討論。 |
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00:00:34,378 |
00:01:04,526 |
林委員倩綺 |
目前法務部版本的設計，是將贍養費請求權與未到期之定期給付，一律歸給權利人再婚或死亡時來消滅，但是本席認為，這有一個很關鍵的問題，我們在這邊需要來考量，也就是不同類型的贍養費，它的法律性質不太一樣，所以本席這邊提出來的版本是將贍養費的兩種類型做更細緻的處理。 |
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00:01:05,207 |
00:01:09,269 |
林委員倩綺 |
第一個部分是，因為離婚陷於生活困難所產生扶養性質的贍養費。 |
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00:01:12,270 |
00:01:21,273 |
林委員倩綺 |
第二個部分是因婚姻分工導致就業能力減損所生的補償性質的贍養費。 |
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00:01:21,394 |
00:01:33,677 |
林委員倩綺 |
本席認為，這兩者在法理上應該有不同的處理方式，第一類扶養性質的贍養費，其基礎在於婚姻關係所延伸的扶養義務。 |
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00:01:33,677 |
00:01:53,477 |
林委員倩綺 |
因此，當權利人再婚之後，扶養責任已經依法由新配偶來承擔，如果仍由前配偶來持續負擔，會有扶養利益重疊的問題，這是法務部的看法，剛才陳委員跟部長也做過討論。 |
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00:01:54,927 |
00:02:04,908 |
林委員倩綺 |
所以在這樣的情況下，規定再婚時消滅是合理的，而且符合制度、邏輯，您說國外也有這樣的立法例。 |
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00:02:06,309 |
00:02:25,213 |
林委員倩綺 |
但是第二類補償性質的贍養費，本席認為這個性質不一樣，這一類的請求權是基於婚姻存續期間的角色分工，例如一方投入了家庭，犧牲了就業機會，導致離婚後在經濟上處於不利的地位，這個不是扶養的問題，而是對婚姻當中機會成本的補償。 |
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00:02:25,233 |
00:02:55,671 |
林委員倩綺 |
本席認為，這類補償性質的贍養費，不應該因為再婚而當然消滅，否則因為在婚姻當中長期不對等的分工所造成的經濟不利，這個部分就沒有辦法做一個處理，我想這個思考的脈絡，跟國際上的性別平等、跟實質公平的發展趨勢，應該是一致的。 |
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00:02:56,111 |
00:03:09,020 |
林委員倩綺 |
所以本席請教部長，目前法務部的版本是將不同性質的贍養費一體適用，但再婚即消滅的規定是不是能夠再進一步來區分它的性質呢？ |
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00:03:09,141 |
00:03:18,407 |
林委員倩綺 |
如同剛才本席所講的，如果沒有區分，你是不是認同本席所說的，可能會產生一些實質的不公平？ |
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00:03:18,627 |
00:03:27,354 |
林委員倩綺 |
因為過去已經投入的時間，是沒有辦法再補償回來的，且導致經濟上的相對弱勢，這也是事實。 |
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00:03:27,354 |
00:03:38,065 |
林委員倩綺 |
所以對於本席提出來的補償性贍養費，不因再婚消滅的設計，法務部認不認同本席在法理上有一個區別的基礎？ |
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00:03:38,186 |
00:03:43,351 |
林委員倩綺 |
本席認為，這個部分法務部應該可以納入思考。 |
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00:03:44,872 |
00:04:01,746 |
林委員倩綺 |
最後一個部分，考量我國已經重視婚姻當中無酬的家務勞動跟性別平等的議題，未來在贍養費的制度設計上，法務部是不是可以認同我們朝向更精緻一點、更類型化來做一個區分，而不是一體適用？ |
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00:04:02,607 |
00:04:10,891 |
林委員倩綺 |
我相信這應該可以解決很多人關切的，有關於贍養費的問題，所以是不是可以做一個分類跟分級？ |
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00:04:10,891 |
00:04:13,351 |
林委員倩綺 |
我的建議是不是可以納入參考？ |
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00:04:14,032 |
00:04:15,592 |
林委員倩綺 |
不知道部長這邊的看法為何？ |
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00:04:16,924 |
00:05:04,802 |
鄭部長銘謙 |
了解，謝謝委員，委員對這個研究得很深，還做了比較細緻的分類，的確贍養費是一個補償的性質，委員也有講過，在婚姻關係存續中，因為是分工合作，有些人去上班，有些人是從事家務，家務事實上是維繫婚姻非常重要的一環，所以不管是兩願離婚或者是裁判離婚，這些一定要算入整個報酬當中，包括剩餘財產的分配，包括用贍養費做為一個補償，現在的法務部版，還有後來的行政院版，都是用這個精神去保障婚姻結束後的生活問題。 |
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00:05:06,141 |
00:05:37,898 |
鄭部長銘謙 |
至於為什麼我們會認為再婚即消減，因為再婚表示他有經營另外一個新的生活了，我再強調一次，再婚後再婚的配偶跟他的新配偶，他們之間有互負扶養的義務了，如果要離婚配偶再去提供贍養費的話，是不是有離婚的配偶跟新配偶這個雙重利益的存在？ |
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00:05:38,479 |
00:05:45,305 |
鄭部長銘謙 |
因為就像委員講的，既然贍養費具有補償的性質，我們認為這有重複計算利益的問題。 |
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00:05:51,690 |
00:06:03,394 |
鄭部長銘謙 |
像德國、瑞士等外國的立法例為什麼把再婚跟死亡當作贍養費請求權消滅的事由，就是基於這樣一個考量。 |
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00:06:04,716 |
00:06:24,005 |
鄭部長銘謙 |
既然外國先進的立法例也都這樣施行了，也經過專家學者、機關代表的討論了……當然我們非常欽佩委員對這部分有比較細緻的分類，但是我們認為婚姻的贍養費具有補償的性質，所以我們是採取比較保留的看法。 |
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00:06:24,644 |
00:07:35,993 |
林委員倩綺 |
所以今天特別提出來討論，而本席這邊事實上也做了一個分級，即這樣的補償其實還可以有一些更細緻的區分，最重要的是，過去已經付出的時間跟實際的投入，這是很難直接切斷的，所以本席也提供您一個參考，部長剛才有講到，你們參考了像德國等外國的立法例，但重點是，您可能要考慮一下這些國家在社會、文化上跟我們不太一樣，相對的在婚姻中的平等關係，或投入的關係，其社會、文化會造成一個很大的影響，雖然這些先進國家是有這樣的做法，可是我們要了解，這些先進國家本身，在社會、文化跟性別平等的整個歷史文化上，或許走得比我們更長久一點，而在我們實際的婚姻關係裡面，其實在性別投入、家務投入的部分，還有導致後續經濟上的不平等，這是真的有的事實，這是很務實的現況，即現在的社會狀況是有這樣一個情形。 |
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00:07:36,173 |
00:07:47,757 |
鄭部長銘謙 |
關於委員的擔心，我想大家都擔心這個問題，就是在婚姻中看起來弱勢的一方，可能因為他本來就沒工作，或者是本來就有很好的工作，後來投入婚姻而導致弱勢的，其實我們有所謂的剩餘財產分配請求權，還有，比方說之前有工作的，也有所謂的職業年金，所以這部分是可以做這樣一個平衡的處理，對失婚的配偶因為離婚導致生活困難，或者是減損了就業能力，或者是就業機會減少，這部分其實職業年金、剩餘財產分配請求權是可以去平衡剛才委員擔心的問題。 |
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00:07:59,101 |
00:08:00,183 |
林委員倩綺 |
你們可能是考慮到其他的一些可能性。 |
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00:08:23,779 |
00:08:27,161 |
鄭部長銘謙 |
其實年金那部分是可以處理這個區塊的。 |
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00:08:27,742 |
00:08:29,723 |
林委員倩綺 |
不過年金的部分，可能你們也比較難掌握！ |
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00:08:29,723 ≈
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00:08:30,723 |
鄭部長銘謙 |
年金的部分，現在軍公教就有了…… |
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00:08:30,384 |
00:08:50,359 |
林委員倩綺 |
本席重申這次修法的重點，就是贍養費如何給付，還有如何認定它的性質，即在制度上好好區分一下扶養性質跟補償性質，才能夠兼顧公平，本席在這邊建議法務部再做更深入一點的思考，好不好？ |
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00:08:50,700 |
00:08:57,805 |
鄭部長銘謙 |
好，最後我們再來做一個更深的檢視，委員的意見我們都非常的重視，所以我們會再做一個思考。 |
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00:08:58,684 |
00:09:00,385 |
林委員倩綺 |
好的，謝謝。 |
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00:09:00,385 |
00:09:29,364 |
林委員倩綺 |
接下來本席再請教一下，有關於民法第一千零五十二條離婚事由的修正方向，針對因他方故意犯罪而得請求離婚的門檻，法務部的版本目前是將宣告六個月以上有期徒刑的部分提高到二年，這樣子的思維對於家庭暴力的防治、毒品處理的問題跟性犯罪被害人的保護，會不會產生不利的影響？ |
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00:09:29,563 |
00:09:34,266 |
林委員倩綺 |
部長可不可以說明為什麼要從六個月提高到二年？ |
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00:09:35,348 |
00:09:37,108 |
鄭部長銘謙 |
這部分我請代理司長來回答好嗎？ |
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00:09:41,085 |
00:09:41,645 |
謝代理司長志明 |
主席好、委員好。 |
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00:09:43,026 |
00:09:48,790 |
謝代理司長志明 |
針對這個問題，其實刑度的款次本來只有逾六個月，因為實在是太寬鬆了，所以決定要做調整。 |
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00:09:49,591 |
00:09:50,772 |
林委員倩綺 |
可是當你們認為寬鬆的時候，剛才本席講的那幾個情形，可能會因為時間的問題而產生一些危險欸！ |
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00:09:56,536 |
00:10:14,187 |
謝代理司長志明 |
原則上我們調整到二年之後，其實很多的事由會跑到有關虐待或是其他事由，或是破綻主義這部分去做處理，不會有漏接的狀況，尤其是在我們最care的家暴狀況底下，在第一項其他款次事由裡面，其實有很多都可以應用。 |
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00:10:15,288 |
00:10:23,532 |
謝代理司長志明 |
至於其他的狀況，可能是屬於破綻主義底下的，在第二項其實也有概括條款可以應用，所以應該是不會出現漏洞。 |
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00:10:25,453 |
00:10:38,358 |
林委員倩綺 |
司長，我其實還滿關心的，剛才我講到時間從六個月改為二年，這中間會產生很多的高度風險跟不確定性，最重要的，你們有沒有進行過相關的量化評估？ |
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00:10:39,338 |
00:10:46,881 |
林委員倩綺 |
針對本席講的可能性，最重要的，你們有沒有跟民間家暴防治團體、司改會或是司改相關團體進行充分的溝通？ |
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00:10:47,701 |
00:10:56,204 |
林委員倩綺 |
最重要的是，在六個月到二年之間本席所講的那些情形，你們認為不會無法處理，但在實務操作上，你們有進行量化的評估嗎？ |
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00:10:57,206 |
00:11:03,289 |
林委員倩綺 |
實務上有去接觸的團體還有他們所回饋的情形等等，你們有充分掌握嗎？ |
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00:11:03,289 |
00:11:12,673 |
林委員倩綺 |
這些都很重要，所以這次的修法是不是有機會繼續維持六個月，以兼顧實務操作跟被害人保護的方案？ |
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00:11:13,413 |
00:11:24,437 |
林委員倩綺 |
剛才本席講的部分，你們是不是能夠確實做到跟相關團體確認實際執行上跟你們法律修改的情形，有沒有產生一些落差？ |
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00:11:25,497 |
00:11:25,917 |
林委員倩綺 |
還有實際情形，您的看法呢？ |
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00:11:28,900 |
00:11:40,088 |
謝代理司長志明 |
報告委員，其實我們親屬編的修正過程非常的嚴謹，在這整個過程當中所邀請的研修委員有很多是實務界的專家，本身就有實務的審判經驗。 |
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00:11:40,209 |
00:11:50,617 |
謝代理司長志明 |
另外，我們在整個法規推論過程當中其實都有預告跟徵詢相關機關意見的動作，在評估這些部分的時候，其實我們都有綜合考量過。 |
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00:11:51,677 |
00:12:07,812 |
謝代理司長志明 |
對於委員所提的，我們會再重新檢視，看是不是有漏網之魚，不過目前在盤點的過程中是認為在相關的款次裡面應該是可以接得住球，因為我們整個立法方向其實是要放寬離婚的要件而不是要限縮，所以本質上……對啦！ |
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00:12:08,852 |
00:12:30,391 |
林委員倩綺 |
可是那個離婚的要件這樣看起來會有還滿長一段時間的風險，因為時間的關係，本席在這邊還是要提醒你們，對整個部分本席要討論的是保障而不是提高門檻，對被害者的保護不能因為時間的提高而產生更多的風險，好不好？是。 |
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00:12:30,971 |
00:12:35,716 |
林委員倩綺 |
請部裡面還是把本席的這個意見再納入後續的參考，好嗎？好。謝謝。 |
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00:12:36,216 ≈
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00:12:38,216 |
主席 |
謝謝林倩綺委員。 |
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00:12:38,516 ≈
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00:12:42,230 |
主席 |
接下來請張雅琳委員來做詢答。 |