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00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
林委員月琴 |
謝謝主席，麻煩我們的石部長。 |
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00:00:01,000 ≈
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00:00:02,000 |
主席 |
好，有請石部長。 |
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00:00:02,000 ≈
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00:00:03,000 |
石部長崇良 |
林委員早。 |
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00:00:03,000 ≈
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00:00:04,000 |
林委員月琴 |
部長早。 |
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00:00:00,049 |
00:00:01,109 |
林委員月琴 |
也謝謝讓我們兒少權法修正案的進度能夠推進到預告，可以儘速送到立院來。 |
|
00:00:27,085 |
00:00:43,030 |
林委員月琴 |
部長，這次宣判之後，我想社會上有很多的討論，我先說明我今天不是要去評論法院的判決，也不是要針對個案事實去做判斷，這些都應該回到司法程序裡面去做處理。 |
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00:00:43,250 |
00:00:50,493 |
林委員月琴 |
可是這個事件提醒了我們一個很重要的事情，兒少保護案件本來就是高度複雜的一個專業工作。 |
|
00:00:50,773 |
00:01:05,698 |
林委員月琴 |
我們面對的是處境最脆弱的孩子，我還是要再三地強調，國家的責任不是只有讓孩子活下來，而是要讓孩子活得安全、有品質而且要有尊嚴，而且要有發展的可能。 |
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00:01:06,417 |
00:01:21,581 |
林委員月琴 |
因此，我今天要來請教的是制度問題，也就是責任、權限、資訊跟支持是否事實上是對等的，因為制度越清楚，孩子才越安全，標準越明確，專業判斷才能夠是穩定的。 |
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00:01:21,921 |
00:01:27,661 |
林委員月琴 |
首先，我要談的是兒少保護跟收出養服務之間的銜接問題。 |
|
00:01:27,661 |
00:01:39,085 |
林委員月琴 |
從這次事件所呈現的整個制度樣貌來看的話，兒少保護個案在進入收出養服務後，會同時涉及到政府端跟民間機構兩個不同的系統。 |
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00:01:39,645 |
00:01:52,631 |
林委員月琴 |
政府的社福中心原本掌握的是家庭脆弱性跟兒少保護的風險評估與安置；而收出養服務就聚焦在所謂的媒合跟出養的準備。 |
|
00:01:53,071 |
00:02:01,775 |
林委員月琴 |
這兩套工作邏輯本質上就是不相同的，如果中間沒有一個整合機制的話，孩子的風險就可能落在這種制度的縫隙當中。 |
|
00:02:01,934 |
00:02:23,519 |
林委員月琴 |
剴剴案發生之後，我也很努力的推動修法以及參與我們的討論會議後，目前的制度我知道有調整了，也就是兒少保護跟收出養的業務原則上是回到各縣市政府的社福中心來主責執行，可是實務上還是存在一個關鍵的模糊點：這兩項業務是否是同一組別？ |
|
00:02:24,480 |
00:02:47,007 |
林委員月琴 |
過去我們不管是看培諾米達案，同樣都是政府部門，可是只要分屬不同的組，可能中間就還是會有漏掉的狀況，所以不是回歸到政府就沒有問題，沒有跨到民間單位就沒有問題，是不是真的是在同一個組別，甚至是同一個社工負責？ |
|
00:02:47,007 |
00:02:59,733 |
林委員月琴 |
其實我看起來是沒有一個很明確的、一致的制度設計，也就是說，即使同在公部門的體系，我們的風險資訊是不是能夠完整地被承接跟延續，還是有很多不確定性。 |
|
00:02:59,894 |
00:03:13,326 |
林委員月琴 |
所以想問部長的是，目前兒少保護個案在進入收出養流程的時候，有沒有建立一套標準化的風險資訊移轉機制？ |
|
00:03:14,368 |
00:03:27,232 |
林委員月琴 |
包括原本兒保案中的風險評估、家庭背景、照顧風險，以及孩子的醫療、身心狀況，是不是能夠完整且一致性地被移交，或者是共案合作？部長。 |
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00:03:30,273 |
00:03:30,852 |
石部長崇良 |
謝謝委員的指教。 |
|
00:03:31,193 |
00:03:38,236 |
石部長崇良 |
在回答委員這個問題之前，我也想藉這個機會公開地給我們全國的社工人員打氣。 |
|
00:03:38,236 |
00:04:19,809 |
石部長崇良 |
我想社工跟我們所有的醫事人員一樣，都擔負著救死扶傷，面臨的狀況跟條件都是多元、複雜，而且經常都有它的緊急性，所以過去我們也因為醫事人員工作的特殊性，修訂了醫療法第八十二條，明定醫事人員在過程當中，如果有一些不如預期的結果，是以故意、過失且違反了注意義務跟專業考量，才負刑事跟民事責任。 |
|
00:04:20,690 |
00:04:43,924 |
石部長崇良 |
我想社工特別是保護社工也好，或者是我們很多脆弱家庭協助的部分，這個情況跟醫事人員其實相當地類似，他們所面臨的挑戰、不確定性跟它的急迫性經常是有的，所以我們也很希望各界給予我們社工支持。 |
|
00:04:45,726 |
00:05:18,598 |
石部長崇良 |
對於法律見解上，明天我們也會邀請很多的專家，大家共同來討論，更重要的是，在現行的兒少法第五條也很清楚地明定，當兒少權益遭受不法侵害的時候，國家是負協助跟保護的責任，也就是說，這個是國家的責任，這個完全是正確的。 |
|
00:05:19,917 |
00:05:29,884 |
石部長崇良 |
因此，透過每一次不幸個案的討論跟改善來提升我們對兒少的保護。 |
|
00:05:31,325 |
00:06:03,526 |
石部長崇良 |
從這個案子發生之後，這個案子最主要是脆弱家庭跟收出養這個中間有一個gap，過去收出養不見得是由地方政府介入，它可以透過收出養的媒合機構，所以在這個事件之後，我們已經重新調整，同時也入法，未來在收出養的過程當中，地方政府必須扮演一定的角色，包含這中間如果涉及到安置的時候，也要走入安置的程序。 |
|
00:06:04,187 |
00:06:30,141 |
石部長崇良 |
當然這裡面最重要的還有一塊，就是因為跨體系、跨系統或跨區域，所以資訊的串接是非常重要的，因此在這個事件之後，我們也已經建立了脆弱家庭的一個資訊平臺，另外，社安網也嘗試去串聯34個系統，就是希望讓這個資訊能夠串接、不要漏接，先讓資訊能夠串接得好。 |
|
00:06:31,502 |
00:06:36,223 |
石部長崇良 |
至於人員上，剛剛您特別提到，是不是要固定一組？ |
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00:06:36,223 |
00:06:45,846 |
石部長崇良 |
我想這個我們再跟地方討論，因為過去都是地方分工、它是怎麼樣分工的問題，我們再來持續的討論。 |
|
00:06:45,846 |
00:08:15,348 |
林委員月琴 |
部長，你剛剛的回應我覺得也很重要，所以給你兩個建議，第一個，針對於制度到底清不清楚，甚至對於這次的事情，我覺得社工界一直長期以來擔負這麼多社會問題來協助政府去解決的時候，應該要讓他們相對應的能夠有資源到位來協助他們，所以我也建議，接下來衛福部應該要去傾聽社工的聲音，能不能召開北中南東的座談也好、論壇也好，讓大家把他們過去、現在碰到的問題，地方政府和中央政府，甚至他們在民間碰到的一些問題，可以跟你們說，畢竟你們是中央最高主管機關，可以來做處理，之後我們也希望能夠來討論制度，我覺得這才是真正的解決問題，一直以來沒有很明確的東西，只是講說那丟進去去做，然後做了之後，當發生問題的時候，你要社工去承擔，坦白講，在沒有一個明確的指引的時候，然後看誰比較不幸碰到一些事情的時候就要去承擔，我覺得這不是一件好事，所以我今天為什麼會去問有關收出養的部分，我也希望你們不會因為回到政府部門之後，這中間如果沒有連接的話，還是會發生同樣的問題。 |
|
00:08:15,348 |
00:08:17,230 |
林委員月琴 |
不好意思，今天我會花比較長的時間。 |
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00:08:19,733 |
00:08:32,638 |
林委員月琴 |
第二個問題就是你的「一主責、多協力」在實務上的運作，我一直看不懂，因為社安網長期強調「一主責、多協力」，這個方向是正確的，可是關鍵在於這套機制是否真的能夠到決策的層次。 |
|
00:08:33,440 |
00:08:34,500 |
林委員月琴 |
如果你講我主責，我醫療主責，我就主責嗎？ |
|
00:08:34,500 |
00:08:35,581 |
林委員月琴 |
你講我社政主責，我就主責嗎？ |
|
00:08:35,581 |
00:08:36,561 |
林委員月琴 |
你講我警政主責，我就主責嗎？ |
|
00:08:36,561 |
00:08:37,020 |
林委員月琴 |
如果不主責的話，誰會對我怎麼樣？不會。 |
|
00:08:37,020 |
00:08:48,486 |
林委員月琴 |
甚至你叫我這個社工主責，那我就主責嗎？ |
|
00:08:48,486 |
00:08:49,088 |
林委員月琴 |
如果我不主責會怎麼樣？ |
|
00:08:49,088 |
00:08:53,349 |
林委員月琴 |
所以我覺得這個我真的看不懂，到底為什麼誰規定了誰主責，最後就是很願意承擔的人去主責，而主責，如果發生事情的時候，他還要去承擔更多的責任、義務。 |
|
00:08:53,349 |
00:09:16,461 |
林委員月琴 |
所以我不太懂的是，一直以來每次都在處理這些，所以我想請教部長，在兒少保護跟收出養的案件當中，主責單位的權限、範圍目前該怎麼去界定？ |
|
00:09:17,421 |
00:09:23,664 |
林委員月琴 |
醫療、教育、警政、司法、心理衛生跟民間團體等協力單位在什麼樣的狀況之下要實際介入？ |
|
00:09:24,003 |
00:09:26,783 |
林委員月琴 |
這些協力單位是只提供資訊嗎？ |
|
00:09:26,783 |
00:09:28,805 |
林委員月琴 |
還是要參與共同評估跟決策？ |
|
00:09:29,825 |
00:09:41,650 |
林委員月琴 |
不過最後就是認真的人，好像你去做了，然後最後就是你去承擔，所以如果協力單位都沒有即時回應，甚至沒有做一些決議、執行的時候，有沒有追蹤回報或是處理機制？ |
|
00:09:42,190 |
00:09:44,289 |
林委員月琴 |
那他不回報，我們也沒關係嗎？ |
|
00:09:45,151 |
00:09:48,772 |
林委員月琴 |
到底誰規定了這個主責，他就要去承擔什麼樣的責任？ |
|
00:09:49,552 |
00:09:52,854 |
林委員月琴 |
對於高風險的案件如何建立跨體系共同決策的流程？ |
|
00:09:53,253 |
00:09:58,196 |
林委員月琴 |
明確的規範召集機制、參與對象跟後續的責任，這些都有訂嗎？ |
|
00:09:59,135 |
00:10:13,030 |
林委員月琴 |
有很清楚的讓誰知道……甚至我要進一步的提，衛福部去年7月就已經提出「一主責、多協力」的分工原則，顯然最大的問題是，我們到底要怎麼讓制度從原則走向實際可操作的流程？ |
|
00:10:14,252 |
00:10:34,625 |
石部長崇良 |
跟委員說明，這有兩點，第一個，主責不代表所有的責任都在他，因為很多個案需要跨域的合作，所以各自要本於他的責任去完成，並不是說主責的就是所有的成敗或所有的責任他一個人扛，並不是這樣。 |
|
00:10:34,625 ≈
|
00:10:35,625 |
林委員月琴 |
可是部長，也就是沒有講清楚啊！ |
|
00:10:34,625 |
00:11:03,052 |
石部長崇良 |
第二個，因為在社安網裡頭，我們的對象很廣，從我的報告裡面可以看到，個案很廣，可能有一些是精神個案，有些是脆弱家庭、有些是保護個案、有些是藥酒癮，都有不同的種類，所以我們所講的「一主責、多協力」，其實概念是說他可能有不同的category，但是進來之後，大家要一起幫忙，並不是…… |
|
00:11:03,431 |
00:11:07,174 |
林委員月琴 |
對，那這個要大家一起幫忙，但大家不一起幫忙的時候怎麼辦？ |
|
00:11:09,377 |
00:11:16,221 |
林委員月琴 |
誰是主要的、上頭的那個……要我主責，然後我主責，我要去協力其他人的時候，其他人不配合我的時候，我怎麼辦？ |
|
00:11:16,322 |
00:11:16,763 |
林委員月琴 |
如果我是這個社工，我怎麼辦？ |
|
00:11:16,763 |
00:11:16,963 |
林委員月琴 |
我怎麼去做處理？ |
|
00:11:21,026 |
00:11:34,233 |
林委員月琴 |
似乎沒有一個……那就是自己持續做下去，所以第三個問題就是社工的工作範圍跟責任分工是什麼？ |
|
00:11:34,233 |
00:11:49,342 |
林委員月琴 |
如果這次現行的制度發展已經讓社工在某些情境上被納入保證人地位這樣的討論的話，那我們就必須更清楚地回答一個問題，在這樣的法律框架下，社工的工作範圍跟責任分工，究竟你是如何界定的？ |
|
00:11:49,701 |
00:12:08,769 |
林委員月琴 |
因為目前最大的困境在於社工的實務工作高度多元，包含兒少保護、脆弱家庭的服務、收出養、居家托育，各自的工作內容、介入的深度跟可運用權限都有很大的差異，可是在責任認定上，這些差異是否有被清楚的反映，仍然事實上是有落差的。 |
|
00:12:09,549 |
00:12:38,157 |
林委員月琴 |
所以如果工作範圍沒有被制度化說明，責任界限又透過個案事後的解讀來界定的話，就容易出現一個問題，同樣的職務在不同案件中可能被賦予不同責任的標準，導致第一線沒有辦法建立穩定的專業判斷，所以想問部長，衛福部是不是會進一步去釐清不同類型社工業務的工作範圍、權限邊界跟責任內容，並建立可供實務跟司法共同參考的標準？ |
|
00:12:40,757 |
00:12:54,161 |
石部長崇良 |
這個專業範圍確實不容易完全界定，但是我們會盡可能地去發展一些指引，這個其實跟醫療很像，就是盡量有一些指引來作為我們在專業執行上的參據。 |
|
00:12:54,161 |
00:13:00,747 |
石部長崇良 |
但是也不可能完全非常僵化地只有指引，這樣我們會漏失掉很多東西。 |
|
00:13:01,048 |
00:13:18,367 |
石部長崇良 |
因為專業的部分就是會按照這個個案當時的情形去做彈性的調整，所以我們會盡可能地把一些常見的樣態跟經常性的工作內容變成指引。 |
|
00:13:19,328 |
00:13:37,447 |
林委員月琴 |
部長，特別是在涉及人身安全風險的案件當中，應該界定應注意的範圍和不同職務之間的責任分工，應該要更具體和制度化，否則我覺得等這次事情結束後還是沒有解決社工的壓迫感和不確定性。 |
|
00:13:38,207 |
00:13:46,450 |
石部長崇良 |
對，所以像剛剛提到，以這個個案來講我們就有收出養辦法的修訂，裡面也有一些收出養的指引。 |
|
00:13:47,089 |
00:13:57,573 |
石部長崇良 |
另外收出養必要性評估的格式我們也重新檢討，這些其實都是在協助界定這個專業應該要執行的範圍。 |
|
00:13:58,634 |
00:14:07,423 |
林委員月琴 |
部長，我還是建議真的要傾聽基層社工的焦慮到底是什麼，這個案子帶來的衝擊到底是什麼。 |
|
00:14:07,423 |
00:14:08,663 |
石部長崇良 |
我很同意，因為今天下午…… |
|
00:14:08,663 |
00:14:13,446 |
林委員月琴 |
並不是像說你的制度訂好就行，過去也是把制度訂好，為什麼還是有這些問題？ |
|
00:14:14,046 |
00:14:18,927 |
林委員月琴 |
要知道他們面對到的困境到底是什麼，才能真正解決問題啦！ |
|
00:14:19,447 |
00:14:32,414 |
林委員月琴 |
最後有關兒少保護、收出養、安置及寄養，在本質上都是高風險且高度不確定的專業服務，在這樣的工作情境下，我覺得制度是不是足以作為風險的支持是必須重視的問題。 |
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00:14:34,875 |
00:14:55,993 |
林委員月琴 |
專業責任保險並不是免責，更不是替任何人卸責，而是在高風險的公共服務當中，國家是不是能夠建立合理的風險分擔機制，所以想問部長，目前在兒少保護跟收出養的服務當中是不是有專業責任保險或類似風險分擔的制度？ |
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00:14:56,714 |
00:15:06,499 |
林委員月琴 |
當第一線人員在職務上遭遇到民、刑事程序的時候，有沒有法律諮詢、訴訟協助或者是專業鑑定的支持體制？ |
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00:15:09,418 |
00:15:23,142 |
石部長崇良 |
跟委員說明，目前對於社工我們是有團保，不過最主要是針對一些意外，像是在服務過程當中對人身的意外傷害，這是有一個由政府在支持的團保。 |
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00:15:23,882 |
00:15:36,732 |
石部長崇良 |
另外社工在司法方面也有法律諮詢、支持的部分，至於這是不是屬於專業責任險，這個我們可能來…… |
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00:15:36,992 |
00:15:51,661 |
林委員月琴 |
可不可研擬建立一套適用兒少保護跟收出養服務的專業責任保險制度，並思考如何在個人、機構跟政府之間建立更合理的責任配置，可以嗎？ |
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00:15:51,661 |
00:15:56,904 |
石部長崇良 |
我們來研究看看，包含這些從鑑定到責任的釐清等等。 |
|
00:15:57,546 |
00:16:07,411 |
林委員月琴 |
最後我還是要再次強調，今天的討論核心始終是孩子，制度清楚與否會直接影響到孩子是否能被穩定地接住。 |
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00:16:07,792 |
00:16:28,444 |
林委員月琴 |
因為我們的目標……今天孩子來到這塊土地，我們每一個大人都有責任讓他平安長大，如果責任不清、資訊斷鏈、支持不足，風險就會在體系當中去累積而不是被解決，所以我們需要的不是追究責任，而是要讓制度真正有能力去承擔這個責任。好。 |
|
00:16:30,145 |
00:16:35,869 |
林委員月琴 |
再請部長能夠針對第一線，希望你們能夠傾聽他們的聲音，去辦這樣的論壇。 |
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00:16:37,950 |
00:16:45,436 |
林委員月琴 |
我們要接住孩子，也要接住一直在第一線幫我們處理社會問題的社工。好。 |
|
00:16:45,996 |
00:16:56,443 |
石部長崇良 |
今天下午其實在部裡面有這樣的座談，有些社工團體也許沒有辦法出席，我們後續會分區考量再舉辦。 |
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00:16:56,443 |
00:16:58,283 |
林委員月琴 |
好，謝謝部長。 |
|
00:16:58,283 |
00:16:58,984 |
石部長崇良 |
謝謝委員。 |
|
00:16:59,505 |
00:17:01,726 |
主席 |
謝謝林月琴召委的發言，謝謝部長的答詢。 |
|
00:17:02,226 ≈
|
00:17:05,940 |
主席 |
下一位我們請王育敏委員發言。 |