|
00:00:05,438 |
00:00:05,819 |
萬委員美玲 |
謝謝召委，一樣有請林主委。 |
|
00:00:05,838 |
00:00:05,959 |
主席 |
請林主委。 |
|
00:00:05,979 |
00:00:05,979 |
林主任委員信得 |
委員好。 |
|
00:00:05,999 |
00:00:06,118 |
萬委員美玲 |
林主委早。 |
|
00:00:06,158 |
00:00:38,434 |
萬委員美玲 |
我延續一下洪孟楷委員所談的議題，我們看到3月12號臺鐵自強號列車在新左營站發生火災、3月13號一列柴電機車與水泥貨物列車發生衝撞導致列車出軌事故、3月30號又發生兩列EMU900型區間車在七堵調車場相撞出軌。 |
|
00:00:38,773 |
00:00:45,759 |
萬委員美玲 |
我想要請教一下主委，為什麼3月13號跟3月30號的這兩件案子要併案調查？ |
|
00:00:46,841 |
00:00:52,085 |
萬委員美玲 |
剛剛有說這個調查結果要9月30號才會出來，為何需要這麼久的時間？以上。 |
|
00:00:53,440 |
00:01:06,303 |
林主任委員信得 |
我請鐵道組組長來說明，因為這兩個案子有一點雷同，如果3月30號這個案子重啟調查的話，那個程序走一趟會浪費時間，為了要縮短時間，所以把這兩案合併。 |
|
00:01:06,303 |
00:01:07,765 |
萬委員美玲 |
那為什麼要到9月30號這麼久？ |
|
00:01:07,765 ≈
|
00:01:10,926 |
林主任委員信得 |
我請組長來說明。 |
|
00:01:10,926 |
00:01:14,927 |
日組長智揖 |
報告委員，3月13號臺鐵在和仁站…… |
|
00:01:15,286 |
00:01:16,987 |
萬委員美玲 |
我只想知道為什麼調查時間需要這麼久？ |
|
00:01:18,173 |
00:01:42,441 |
日組長智揖 |
報告委員，因為我們的調查主要是，第一個，我們要蒐集現場的證據，然後要解讀這個紀錄器，了解當時的車速及當時的人為操作情形，重點是我們要檢視臺鐵提供的相關調車的標準作業程序，還要進行人員的訪談，等於是我們在第一個部分要先把這個事故的過程能夠還原，這樣才能接下來進一步分析。 |
|
00:01:42,441 |
00:01:45,963 |
萬委員美玲 |
但你以上所說這些，我都不覺得需要6、7個月或7、8個月的時間啊！ |
|
00:01:48,335 |
00:01:57,138 |
林主任委員信得 |
這個我來報告一下，不管是航空、水路、鐵道或公路，每一個案子的調查程序有五大階段…… |
|
00:01:58,559 |
00:02:24,615 |
萬委員美玲 |
我當然知道有它的階段，但是主委，其實這件案子相對單純，您剛剛所說的不管是現場會勘、保全證據、人員約談等等，本席都不覺得需要到6個月、7個月的時間，所以我是在提醒運安會，以後對於像是臺鐵內部或是在調度場發生的事情是不是能夠再加快速度一點。 |
|
00:02:25,075 |
00:02:51,372 |
萬委員美玲 |
本席調閱了過往的調查報告發現，臺鐵在調車時發生相撞的類似事故，除了現在我們在談的這兩起之外，其實去年4月在花蓮段也發生過，從你們的調查報告當中更可以看到，同類型的事件在113年、114年發生過4起，誠如剛才主委所說的，為什麼這兩件併案？ |
|
00:02:51,733 |
00:02:55,434 |
萬委員美玲 |
因為類似，所以類似的事件其實一而再再而三的一直發生嘛！ |
|
00:02:57,516 |
00:03:09,000 |
萬委員美玲 |
至於事故的原因，本席看到運安會的報告顯示，大部分都是人為失誤造成的，可是臺鐵公司的考核卻說都有符合標準。 |
|
00:03:09,760 |
00:03:26,125 |
萬委員美玲 |
所以我想請教一下主委，如果您的調查報告是人為失誤，但是臺鐵的考核制度卻說符合標準，你會不會覺得其實臺鐵的考核制度某種程度來說是淪為形式，可能沒有很大的作用，所以事故才會一再的發生？ |
|
00:03:26,986 |
00:03:30,007 |
萬委員美玲 |
再來，運安會的調查報告也有示警嘛，對不對？對。 |
|
00:03:32,470 |
00:03:40,566 |
萬委員美玲 |
一而再再而三的示警，但是這樣的事件還是不斷的發生，而臺鐵卻一直沒有改善，對於在這一點，運安會給什麼樣的建議？ |
|
00:03:40,566 |
00:03:41,648 |
萬委員美玲 |
會不會覺得真的很有無力感？ |
|
00:03:42,506 |
00:04:00,530 |
林主任委員信得 |
我們對於重複發生或者是有系統性風險的事故會做議題的分析，事實上，對於調車事故，我們跟臺鐵也已經協調聯絡過，這個案子再這樣下去的話可能會出大事，他也知道…… |
|
00:04:00,530 ≈
|
00:04:01,990 |
萬委員美玲 |
他也知道？ |
|
00:04:01,990 ≈
|
00:04:03,450 |
林主任委員信得 |
他也知道。 |
|
00:04:03,450 |
00:04:09,052 |
萬委員美玲 |
但是他說他們的考核都是符合標準的，你卻說是有人為失誤，這是很大的落差，為什麼？ |
|
00:04:10,967 |
00:04:11,588 |
萬委員美玲 |
你們討論過這樣兩個截然不同的說法嗎？ |
|
00:04:11,588 |
00:04:12,009 |
萬委員美玲 |
應該不是說法，是調查結果，討論過嗎？ |
|
00:04:18,533 |
00:04:21,674 |
林主任委員信得 |
應該是以運安會的調查結果為準，不是他說了算。 |
|
00:04:21,674 |
00:04:22,434 |
萬委員美玲 |
以運安會的調查結果為主？ |
|
00:04:22,434 ≈
|
00:04:23,595 |
林主任委員信得 |
是，為準。 |
|
00:04:23,595 |
00:04:43,299 |
萬委員美玲 |
好，如果以運安會的調查結果為主，可能後續就必須要求臺鐵提出一個說明跟報告，如果運安會的調查才是正確的，以此為主，但是臺鐵的考核機制卻說都已經符合標準，對於這樣的落差，我覺得運安會似乎應該要再給他更多的建議也好，或者是橫向大家應該要怎麼來溝通。 |
|
00:04:45,598 |
00:05:01,351 |
萬委員美玲 |
再來，在運安會的業務報告當中，本席也看到當前發布的改善意見中，未解列數高達82件，列管超過3年以上的總數量更高達15件，這個我能不能用白話解讀就是各部會根本就不太理會運安會的意見？ |
|
00:05:04,082 |
00:05:19,207 |
林主任委員信得 |
有些改善建議是涉及比較長的計畫期程，譬如說航空的部分，臺中清泉崗是軍用機場，當時發生飛安事故時是有建議他們跑道要加設中心線，橫坡度也要改善，但是這個要…… |
|
00:05:19,227 |
00:05:19,588 |
萬委員美玲 |
我知道啦！ |
|
00:05:19,969 |
00:05:30,436 |
萬委員美玲 |
但是主委，你不能拿單一看起來就知道困難度很高，無法改善，甚至需要很久時間才能改善的，82件耶，未解列數82件，你有沒有把這82件拿出來看一看、檢討一下，為什麼這82件一直沒有辦法解列？ |
|
00:05:37,592 |
00:05:41,835 |
林主任委員信得 |
82件是還沒有解列的，超過3年的只有15項，我剛剛…… |
|
00:05:41,994 |
00:05:42,575 |
萬委員美玲 |
只有喔？ |
|
00:05:43,115 |
00:05:43,454 |
萬委員美玲 |
15件很多耶！ |
|
00:05:44,456 |
00:05:58,980 |
萬委員美玲 |
主委，這樣好不好，針對這82件，我建議會後你回頭去審視一下、去看一看，現在一直在列管的這82件不是放著列管就好，是不是能夠給我們一個數據說明為什麼到現在還在列管？ |
|
00:05:59,301 |
00:06:01,061 |
萬委員美玲 |
我們近期有沒有相關追蹤？ |
|
00:06:01,361 |
00:06:02,101 |
萬委員美玲 |
這15件又是怎麼回事？ |
|
00:06:02,121 |
00:06:02,941 |
萬委員美玲 |
會後一個月內給我們一個報告，可以嗎？ |
|
00:06:05,582 |
00:06:08,644 |
林主任委員信得 |
沒問題，我們事實上有定期找他們來開會討論。 |
|
00:06:08,644 |
00:06:11,026 |
萬委員美玲 |
好，報告出來後，我想我們大家都會很清楚。 |
|
00:06:11,026 ≈
|
00:06:12,026 |
林主任委員信得 |
是，謝謝委員指導。 |
|
00:06:11,105 |
00:06:54,153 |
萬委員美玲 |
接下來要問航空的問題，桃園機場今年2月發生了德威航空一架班機在降落的時候輪胎脫落，隨即又有越捷航空走錯滑行道，導致桃園機場一度關閉北跑道，後續還有三個航班因為燃油不足喊出「Mayday」，我覺得這是滿嚴重的事情，不過運安會當時表示因為沒有造成實質的損害，所以不會介入調查，對此本席很納悶、充滿問號，運安會所說的實質損害是怎麼認定的，要到多大的損害，運安會才會介入調查，能不能說明一下？ |
|
00:06:55,173 |
00:07:21,823 |
林主任委員信得 |
有關航空器的實質損害，根據國際民航公約第十三號附約裡面有實質損害的定義，該定義是把輪胎、煞車、輪軸的損害排除掉的，對於重大運輸意外事故，這個十三號附約裡面有列舉項目，這幾項沒有包括在裡面，所以這個不…… |
|
00:07:22,084 |
00:07:40,944 |
萬委員美玲 |
我請教一下主委，你是依據國際民航公約來看，但事實上我們也知道，有時候條約、公約的文字其實沒有辦法規範到每一個事件都是百分之百的安全，我們覺得從嚴、謹慎的來看待其實會更好嘛！ |
|
00:07:41,865 |
00:07:47,709 |
萬委員美玲 |
我們過去也有看到，可能看起來是一個小事故但後來卻釀成大的飛安事故，這個在國際間也時有所聞，並不是沒有，所以我覺得我們更嚴謹是比較好的。 |
|
00:07:47,848 |
00:08:09,980 |
萬委員美玲 |
我現在就要請教一下，雖然你們沒有去做介入調查，但是現在你們知不知道，到底像德威航空這樣的狀況是因為疏於維修班機的個別班機意外，還是現場有什麼狀況？ |
|
00:08:10,160 |
00:08:15,305 |
萬委員美玲 |
越捷航空走錯滑行道是他們的相關人員訓練有問題，還是現場的場地指導有問題？ |
|
00:08:15,305 |
00:08:15,645 |
萬委員美玲 |
這些現在知道了嗎？ |
|
00:08:23,476 |
00:08:33,681 |
林主任委員信得 |
跟委員報告，如果是屬於重大運輸事故範圍的是運安會調查，屬於一般意外的、屬於疏失的是民航局去做行政調查。 |
|
00:08:34,503 |
00:08:36,963 |
萬委員美玲 |
民航局調查完畢以後會不會讓你也知道？ |
|
00:08:36,963 ≈
|
00:08:38,003 |
林主任委員信得 |
應該我們…… |
|
00:08:38,003 |
00:08:41,905 |
萬委員美玲 |
你會不會跟他說運安會也想要了解並列案？ |
|
00:08:42,206 |
00:08:44,326 |
林主任委員信得 |
我們跟民航局都是互通有無，他會告訴我們。 |
|
00:08:44,326 |
00:08:44,788 |
萬委員美玲 |
互通有無？ |
|
00:08:45,148 |
00:08:46,989 |
萬委員美玲 |
所以互通有無的結果，現在您知道了嗎？ |
|
00:08:48,017 |
00:08:48,858 |
林主任委員信得 |
我們還沒看到他的結果，還在調查中。 |
|
00:08:50,078 |
00:08:53,180 |
萬委員美玲 |
你說都會互通有無，然後互通有無的結果是你現在也還不知道？ |
|
00:08:54,099 |
00:08:55,121 |
林主任委員信得 |
因為他還沒告訴我們啊！ |
|
00:08:56,000 |
00:08:56,960 |
萬委員美玲 |
要去了解，好不好？是。 |
|
00:08:58,062 |
00:09:01,223 |
萬委員美玲 |
這是2月份發生的事情，你是打算兩年後再來了解嗎？不會。 |
|
00:09:01,223 |
00:09:02,443 |
萬委員美玲 |
所以我想應該要積極一點嘛！是。 |
|
00:09:05,444 |
00:09:12,069 |
萬委員美玲 |
我還是要這麼講啦，飛安這種東西誰都沒有辦法保證一顆小螺絲有問題會不會釀成大意外。 |
|
00:09:13,289 |
00:09:31,661 |
萬委員美玲 |
再來，我們看到運安會在官網當中有建置一個運輸安全自願報告系統，其中包含飛安、鐵道、公路跟水路，這個作用是要讓一般民眾或者是相關從業人員來通報可能會有的一些危害安全的相關狀況，請問這個系統建置到現在，案件數有達到預期嗎？ |
|
00:09:38,568 |
00:09:42,130 |
林主任委員信得 |
倒不是預期，我們建立這個系統是希望越多越好。 |
|
00:09:42,670 |
00:09:43,069 |
萬委員美玲 |
成立到現在有多少件？ |
|
00:09:45,490 |
00:09:54,434 |
林主任委員信得 |
從108年改制到現在，總共有545件的自願報告，有包括運輸從業人員或民眾直接提報的…… |
|
00:09:55,496 |
00:10:00,118 |
萬委員美玲 |
這五百多件當中，去處理後是真正有危害安全狀況的有多少件？ |
|
00:10:00,888 |
00:10:03,730 |
林主任委員信得 |
這個我請運安組來說明。 |
|
00:10:04,151 |
00:10:20,444 |
鄭組長永安 |
跟委員報告，這545件裡面大概有60%是有安全價值，這些有安全價值的部分，我們每半年都會出版成專刊，各個模組都會出版成一個專刊，裡面會把相關的案例去做整理，然後分送給相關營運機關…… |
|
00:10:21,424 |
00:10:38,280 |
萬委員美玲 |
如果達到六成以上，這個系統其實就有它的價值在，但是本席查閱，不管鐵道局、航港局、民航局，其實也都有建置一樣的系統，運安會這個系統跟現在各局自己建立的系統有什麼差別？ |
|
00:10:40,572 |
00:10:55,828 |
鄭組長永安 |
應該是說，不管是營運單位或者監理單位或者是像我們調查單位都有這樣的自願報告系統，主要是讓運輸從業人員可以選擇他信任的系統去提報，因為這是自發性的。 |
|
00:10:55,828 ≈
|
00:11:30,851 |
萬委員美玲 |
主委，您的業務報告第四頁有寫到「持續推廣本會自願報告系統，已完成水路5個、公路11個主管機關及業者網站建置系統連結」，也就是說，鐵道局、航港局、民航局有這樣的系統，你們也有這樣的系統，有的時候有可能會重複舉報，這樣有沒有可能會浪費了相關的資源、人力，甚至建置的經費？ |
|
00:11:30,851 |
00:11:34,572 |
萬委員美玲 |
本席給你們一個建議，剛剛如果說60%是有參考價值，我覺得不錯，但是請主委會後可以跟這些相關單位來研究看看是不是有整合的必要，或者是橫向的在平臺上怎麼樣有一個更好的做法，也避免多頭馬車跟資源浪費，好不好？ |
|
00:11:34,592 |
00:11:34,693 |
林主任委員信得 |
好，謝謝委員。 |
|
00:11:34,693 |
00:11:34,693 |
萬委員美玲 |
好，謝謝。 |
|
00:11:35,193 ≈
|
00:11:38,050 |
主席 |
謝謝萬美玲委員的發言。 |
|
00:11:38,350 ≈
|
00:11:41,493 |
主席 |
接下來請林俊憲召委發言。 |