|
00:00:08,411 |
00:00:09,132 |
林委員倩綺 |
謝謝主席翁召委。 |
|
00:00:10,532 |
00:00:26,940 |
林委員倩綺 |
本席今天要針對人權的評估還有調查公正性，最後再針對公務倫理的部分做一些詢答，所以我先請監察院黃秘書長跟人權委員會今天出席的鄒執秘吧？ |
|
00:00:26,940 ≈
|
00:00:27,940 |
主席 |
請黃秘書長跟鄒執秘。 |
|
00:00:27,940 ≈
|
00:00:28,940 |
黃秘書長適卓 |
委員好。 |
|
00:00:28,940 ≈
|
00:00:29,940 |
林委員倩綺 |
秘書長、執秘，你們好。 |
|
00:00:28,319 |
00:01:09,677 |
林委員倩綺 |
本席今天要跟你們請教一下外籍家庭幫傭新制人權影響評估的問題，這個禮拜一，也就是4月13號的時候，行政院已經決定要針對外籍幫傭新制的上路，但是包含了34個民間團體，還有監察院人權委員會本身都公開地提出了一些疑慮，也針對我們還未完成、完整的性別跟人權影響評估之前就已經推動，在這個次序上是有一點點爭議的。 |
|
00:01:10,378 |
00:01:30,286 |
林委員倩綺 |
所以本席也認為，制度運作要符合人權保障的基本要求是很重要的，但對於性別族群的影響評估也不能說事後才補上，所以更大規模現在我們要引進的移工，尤其是最近大家對這個議題討論了非常多的印度移工。 |
|
00:01:30,966 |
00:01:55,058 |
林委員倩綺 |
對於整體移工的這個部分是勞動部的政策方向，本席先前也有問勞動部針對印度移工還有原住民族勞工的勞權影響有沒有一些完整的評估，也就是移工，還有原住民族的勞工，對於這樣結構性的改變有沒有一些衝擊？ |
|
00:01:55,058 |
00:01:56,519 |
林委員倩綺 |
本席這邊有要求做一些評估。 |
|
00:01:57,140 |
00:02:05,546 |
林委員倩綺 |
但是答案目前也是很模糊，所以本席想要跟人權委員會做一些討論，你們理解這個意思嗎？ |
|
00:02:05,546 |
00:02:08,668 |
林委員倩綺 |
就是你們現在有移工，可是移工對整個社會的結構，還有勞工的整體系統會產生一些衝擊。 |
|
00:02:16,293 |
00:02:20,474 |
林委員倩綺 |
這個本席在其他委員會也問過了，這個部分也提醒你們做一些注意。是。 |
|
00:02:24,676 |
00:02:39,140 |
林委員倩綺：本席認為這個新制會影響到三個層面 |
第一個是本國基層女性勞動者的工作權；第二部分是外籍家事移工長期處於勞基法之外的勞動條件；第三個部分是兒童照顧的品質跟家庭責任的分配。 |
|
00:02:40,619 |
00:02:48,303 |
林委員倩綺：本席認為這個新制會影響到三個層面 |
本席剛才講的這個背景會影響的一些問題，這些都是很敏感，而且跟人權議題交織在一起的。是。 |
|
00:02:48,765 |
00:03:03,176 |
林委員倩綺 |
所以目前的情況是，行政院已經決定上路了，但是完整的人權跟性別的影響評估報告卻要後續的性平會才會提出來，這樣的話，時序是不是有點政策先行，然後評估在後？ |
|
00:03:03,836 |
00:03:13,063 |
林委員倩綺 |
所以本席要請教的……尤其是人權委員會，人權委員會對於這項政策的推動程序，是不是認為符合人權治理的基本原則呢？ |
|
00:03:14,125 |
00:03:22,530 |
林委員倩綺 |
第二個部分是，在面對行政院已經決定上路了，人權委員會未來要怎麼跟行政院進行有建設性的制度對話？ |
|
00:03:22,730 |
00:03:28,716 |
林委員倩綺 |
是不是會建立一些固定的政策人權審查機制，而不是被動地做一些回應？ |
|
00:03:28,815 |
00:03:36,742 |
林委員倩綺 |
第三個部分是針對外界目前關注的移工人權跟對我國勞工的影響，剛才本席也舉例了。 |
|
00:03:37,242 |
00:03:55,493 |
林委員倩綺 |
例如長工時，或者是缺乏勞基法的保障，工作的內容可能也會擴張到照顧跟育兒或排擠我國勞工，剛才本席也已經談到了，還有外籍移工對原住民族勞工的衝擊影響。 |
|
00:03:55,612 |
00:04:04,539 |
林委員倩綺 |
人權委員會是不是會提出一些具體的監督指標或追蹤的機制，來確保政策上路之後，不會擴大既有的問題？ |
|
00:04:06,928 |
00:04:27,680 |
黃秘書長適卓 |
是，回應委員的質詢，剛才您提到的這幾個問題，包括人權治理、建立機制跟移工人權對本勞尤其是原住民勞工的影響，我們國家人權委員會都做了很多對外的聲明，我是不是請國家人權委員會執行秘書，詳細地跟你說明？ |
|
00:04:27,680 |
00:04:30,881 |
林委員倩綺 |
執秘是不是可以精準、簡單做個回應，好不好？ |
|
00:04:31,641 |
00:04:35,503 |
鄒執行秘書筱涵 |
謝謝委員關切這個議題，這個議題也是我們非常關切的幾個項目。 |
|
00:04:36,122 |
00:04:53,249 |
鄒執行秘書筱涵 |
先就剛剛你提到的，有關4月13日要上路的外籍幫傭新制，我們非常贊成委員所提到的，因為我們的意見書裡面也有提到這個新制，第一個就是會衝擊到基層女性，包括保母還有教保人員的工作權益。 |
|
00:04:53,809 |
00:05:09,036 |
鄒執行秘書筱涵 |
第二就是它其實會涉及到家庭類型的移工，因為過去我們已經在相關的專案調查報告裡面提到，目前的家事移工因為沒有適用勞基法，所以在它的一些保障上其實是有問題的，而且監督上是有困難的。 |
|
00:05:09,776 |
00:05:13,078 |
鄒執行秘書筱涵 |
這些在我們的家事移工專案調查報告裡面都已有提到。 |
|
00:05:13,739 |
00:05:29,269 |
鄒執行秘書筱涵 |
第三個就是，針對沒有辦法落實兒少權益保障的這部分，我們也非常關切，所以我們在聲明裡面一開始就有提到，在這個新制推行之前其實應該要先做人權還有性別的影響評估，這的確要先做。 |
|
00:05:29,770 |
00:05:35,775 |
林委員倩綺 |
對，所以它現在已經政策先行了，所以後續你們要怎麼去處理跟因應呢？ |
|
00:05:37,236 |
00:05:39,157 |
鄒執行秘書筱涵 |
謝謝，後續我們大概會朝兩個方向。 |
|
00:05:39,618 |
00:05:47,328 |
鄒執行秘書筱涵 |
第一個就是我們自己的部分，我們會持續地監督，當然有必要的時候我們會一直跟行政機關做一些了解。 |
|
00:05:48,088 |
00:05:52,112 |
鄒執行秘書筱涵 |
相關的內容我們也會放在接下來公約審查裡面的獨立評估意見裡面。 |
|
00:05:53,434 |
00:06:06,523 |
鄒執行秘書筱涵 |
第二個就是，其實照國際上面，因為本來人權委員會的職責角色，它所擁有的權力就是建議權，不像監察院背後有一個比較強制的彈劾、糾正這些權力。 |
|
00:06:07,062 |
00:06:29,236 |
鄒執行秘書筱涵 |
我們主要有的是建議權，但是大部分國家的國家人權機構會跟國會合作，這也是所謂貝爾格勒原則裡面的一個核心，所以我們其實也很盼望日後跟國會建立一些平台跟交流的管道，針對這一類政策上的議題可以互相有一些合作跟後續相關的推進力量。 |
|
00:06:30,038 |
00:06:38,963 |
林委員倩綺 |
本席對這個部分非常地關注，因為現在看起來已經是政策先行了，如果你們只有建議權，請問要如何與監察院的糾正權做比較緊密的連結？ |
|
00:06:43,446 |
00:06:56,678 |
林委員倩綺 |
至於立法院這邊，後續會在目前的限制下就權益保障與執行方向做追蹤，我認為這需要各方密切且主動關注。 |
|
00:06:57,240 |
00:07:03,125 |
林委員倩綺 |
誠如剛才翁委員所說，監察院在針對某些權益上如何主動？ |
|
00:07:03,385 |
00:07:07,390 |
林委員倩綺 |
畢竟你們有糾察權，所以到底該如何主動來做？ |
|
00:07:08,369 |
00:07:11,671 |
林委員倩綺 |
我想最好能提出調查報告，並提供我們相關資訊。 |
|
00:07:15,213 |
00:07:21,696 |
林委員倩綺 |
你剛剛講到兩點，但監督這部分要如何才能更具體、更積極？ |
|
00:07:22,476 |
00:07:33,841 |
林委員倩綺 |
至於你們的建議跟糾察，及到底該怎麼與立法院合作、可以怎麼樣的具體合作，以補足目前政策先行，但評估並不是很具體的問題？ |
|
00:07:35,822 |
00:07:46,226 |
黃秘書長適卓 |
委員提到監察院是不是可以提糾正等等，跟您報告，國家人權會的委員也身兼監察委員…… |
|
00:07:46,226 |
00:07:47,607 |
林委員倩綺 |
所以這個…… |
|
00:07:49,048 |
00:07:57,713 |
黃秘書長適卓 |
這過程他們會獨立去判斷，如果需要進入監察院調查程序的話，他們會進入。 |
|
00:07:58,632 |
00:08:00,513 |
林委員倩綺 |
目前政策已經先行了……對。 |
|
00:08:00,855 |
00:08:06,398 |
林委員倩綺 |
所以大家其實非常關注，畢竟目前還沒有處理，這是本來應該要先評估但目前還沒有處理的部分。 |
|
00:08:07,358 |
00:08:20,105 |
林委員倩綺 |
至於後續，我不希望執行上再碰到問題，以致後續很難處理，甚或沒有辦法處理，於是只好一直補正，從而影響到人民的信任。 |
|
00:08:20,865 |
00:08:27,430 |
林委員倩綺 |
如果這樣，那麼我認為委員就更要積極負起責任。 |
|
00:08:28,270 |
00:08:42,200 |
林委員倩綺 |
很重要一點、本席還要再提醒的是：有關外籍移工衝擊到原住民族勞動權的問題，我覺得監察院及人權委員會要當成一件主要的事來處理。 |
|
00:08:44,441 |
00:08:46,503 |
林委員倩綺 |
這是一個結構性的改變，也勢必會有衝擊。 |
|
00:08:47,664 |
00:08:50,744 |
林委員倩綺 |
接下來本席要談另外一個議題。 |
|
00:08:54,486 |
00:09:01,250 |
林委員倩綺 |
剛剛講到外籍移工，這是基於產業需求，可是對於原本就在勞動市場裡的本土勞工的衝擊呢？ |
|
00:09:02,391 |
00:09:07,112 |
林委員倩綺 |
從過去這幾年的狀況來看，我覺得準備其實有點不足。 |
|
00:09:07,352 |
00:09:17,859 |
林委員倩綺 |
換言之，僅就某個面向來做規劃跟處理，結果影響到本土或本地的勞動權，而且影響很大。 |
|
00:09:20,242 |
00:09:37,974 |
林委員倩綺 |
我先補充一下，人權會最好不要只做事後檢討，而是應該在制度上確保重大政策在形成的過程當中，已經納入人權視角，不要只有事後的亡羊補牢。 |
|
00:09:40,217 |
00:09:43,881 |
林委員倩綺 |
本席在這邊還是要對行政權做一些批判！ |
|
00:09:44,401 |
00:10:00,734 |
林委員倩綺 |
行政權如果可以在評估尚未完全的情況下就進行，而人權會又缺乏有效的介入機制，如此，人權保障就會流於形式，這點本席要請監察院更積極地面對與處理。 |
|
00:10:01,654 |
00:10:09,341 |
林委員倩綺 |
本席剛才講到，引進外籍移工對勞動市場非全面的評估，所影響的都在產業面。 |
|
00:10:09,801 |
00:10:17,226 |
林委員倩綺 |
至於本席接下來要談的議題是：光電政策調查的公正性與監察角色偏移的問題。 |
|
00:10:17,707 |
00:10:25,671 |
林委員倩綺 |
本席剛才提到，我們或許對外籍移工有需求，但因此而對本土所造成的衝擊卻不是每一個面向都有考慮到！ |
|
00:10:27,933 |
00:10:37,599 |
林委員倩綺 |
日前監察院發布了光電政策調查報告，而該報告的起點是外商業者反映臺灣投資環境惡化。 |
|
00:10:38,861 |
00:10:52,089 |
林委員倩綺 |
惟報告內容卻引用很多業界的意見，你們最後還建議要鬆綁農地，要調整漁電共生制度，要函請行政院監督並檢討各部會做法。 |
|
00:10:53,710 |
00:11:00,573 |
林委員倩綺 |
報告一出來，社會質疑這份報告所聽取的聲音過於單方面！ |
|
00:11:01,013 |
00:11:13,720 |
林委員倩綺 |
本席請教，監察院在這次調查過程當中，是否同樣納入相當程度數量的農民、養殖戶、地方居民與環保團體的實際經驗？ |
|
00:11:14,421 |
00:11:24,966 |
林委員倩綺 |
抑或因為業者陳情，於是就變成你們主要的資料或資訊來源與連結？ |
|
00:11:25,105 |
00:11:46,161 |
林委員倩綺 |
就目前的外部觀察可知，該份報告將光電發展的困境歸咎於行政效率不足，審查有點過於嚴格，至於政策本身是否有問題、地方衝突不斷等實際狀況……原因並不是只有審查慢，而是根本上有幾個問題。 |
|
00:11:48,065 |
00:12:01,358 |
林委員倩綺 |
第一個，農地破碎化與農業環境惡化；第二個，社區參與不足；再來，資訊不對等，開發過程當中利益分配失衡與地方的不信任。 |
|
00:12:02,197 |
00:12:14,703 |
林委員倩綺 |
還有，光電開發過程中，過度以取得土地為優先，忽略了環境與社會成本，本席認為這是狀況一直反覆發生的根本問題所在。 |
|
00:12:14,823 |
00:12:21,848 |
林委員倩綺 |
所以本席請教，你是否認同光電爭議的核心不只在行政程序，而是國土利用跟產業發展之間有結構性的衝突？ |
|
00:12:24,828 |
00:12:29,092 |
林委員倩綺 |
未來監察院可否在提出相關報告時，就這部分做更深入的分析？ |
|
00:12:31,374 |
00:12:44,002 |
林委員倩綺 |
至於農地農用的基本原則，報告中引用了業界的數據，主張所造成的影響有限；但學界也指出相關數據其實有些爭議存在。 |
|
00:12:44,002 |
00:12:52,407 |
林委員倩綺 |
也就是該數據的引用導致了偏頗，甚至低估農地的流失，請問你們有沒有進一步查證？ |
|
00:12:52,967 |
00:13:04,713 |
林委員倩綺 |
更關鍵的是，監察院在本案當中到底是在協助政策的加速與背書，還是在監督政策是否偏離公眾利益？ |
|
00:13:05,533 |
00:13:05,953 |
林委員倩綺 |
這點是很重要的。 |
|
00:13:06,654 |
00:13:23,101 |
林委員倩綺 |
本席剛才提醒你們，當產業有需求，但整體評估或許尚未那麼全面，而相關的某些衝擊若沒有調查報告來顯示，如此隱性的衝擊與付出的社會成本往往是看不到的！ |
|
00:13:24,263 |
00:13:26,586 |
林委員倩綺 |
是不是請秘書長就這部分做一些回應？ |
|
00:13:26,586 |
00:13:32,996 |
黃秘書長適卓 |
委員，您提的範圍非常廣，而且很多都有新聞稿或…… |
|
00:13:33,976 |
00:13:35,459 |
林委員倩綺 |
對，但基本上這就是一個全面性的問題…… |
|
00:13:36,881 |
00:13:38,783 |
黃秘書長適卓 |
可否容許我們會後以書面來答復？ |
|
00:13:40,505 |
00:14:01,177 |
林委員倩綺 |
本席從剛才到現在的問題都是連貫的，亦即一個系統性、結構性的變動發生時，其影響相對沒有那麼全面；既然沒有那麼全面，就會有一些群體的利益在過程中失衡了，也喪失了某些權益…… |
|
00:14:01,177 ≈
|
00:14:02,759 |
黃秘書長適卓 |
我們會在書面上詳實回答。 |
|
00:14:02,759 |
00:14:24,263 |
林委員倩綺 |
剛講到外籍移工對原住民勞動權的影響，政策先行對於人權保障的議題，還有此次對光電業者……雖然有人提出，可是整體評估並未顧及各個面向與不同群體，監察院到底是為了公眾利益？ |
|
00:14:25,184 |
00:14:31,331 |
林委員倩綺 |
還是最後集體偏移去處理產業的需求？是。 |
|
00:14:32,690 |
00:14:34,812 |
林委員倩綺 |
這個部分是不是……您是要會後再補給我？ |
|
00:14:35,233 |
00:14:40,476 |
黃秘書長適卓 |
會後一次回應委員剛才所有的問題，用書面詳實回答。 |
|
00:14:40,915 |
00:14:42,336 |
林委員倩綺 |
本席最後就這部分做一個整理。 |
|
00:14:43,737 |
00:14:52,823 |
林委員倩綺 |
你們的職責不應該只為單一產業來排除投資障礙，而是要釐清制度的問題，糾正政策是否偏差。 |
|
00:14:53,563 |
00:15:02,727 |
林委員倩綺 |
所以不要在調查過程當中因為訴求的人而導致了集體偏移，這是本席要特別提醒的。是。 |
|
00:15:03,969 |
00:15:17,233 |
林委員倩綺 |
最後一個問題本席要呼應許多委員所關心的，也就是監察院公務車所涉及的公務倫理問題，剛才本席也聽到您對前面委員提問的回應。 |
|
00:15:17,813 |
00:15:31,339 |
林委員倩綺 |
對於公務車私用最後簽結的結果，我想社會是難以接受的，尤其以不具圖利或背信主觀犯意為由來做簽結。 |
|
00:15:31,519 |
00:15:39,062 |
林委員倩綺 |
本席當然尊重法律判斷，但也希望這不是又一次的司法雙標，這是剛才很多委員提到的重點。 |
|
00:15:39,543 |
00:16:05,701 |
林委員倩綺 |
一般民眾可能對法律不是很了解，在人與人相處出問題時，可能會因一些過失而被重罰，但真正掌握權力且應該要自律的人，反倒因此逃之夭夭，這是大家之所以關注這個議題的原因所在。 |
|
00:16:06,562 |
00:16:18,529 |
林委員倩綺 |
本席要在這邊強調，行政簽結不等於該行為符合行政倫理，這是本席要談的重點，更不符合監察院應有的用車標準。 |
|
00:16:20,216 |
00:16:31,940 |
林委員倩綺 |
秘書長，不好意思，監察院作為國家最高的監察機關，對外要求各機關依法行政，所以你們自己是不是應該有更高的標準要求？ |
|
00:16:33,861 |
00:16:59,808 |
林委員倩綺 |
一般而言，若公務車的使用不是那麼恰當時，很多時候往往會面臨刑責、行政懲處甚或失去職務，但是此次監委涉及送寵物美容但卻以行政簽結的部分，院內我剛才聽起來好像還要後續有人再去做一些訴求，你們才會再調查。 |
|
00:17:00,709 |
00:17:07,293 |
林委員倩綺 |
本席請教，監察院是不是認為本案相關的用車行為符合監察院對公務倫理的標準？ |
|
00:17:08,095 |
00:17:12,858 |
林委員倩綺 |
如果不符合，你們對於目前紀律處置的回應是如何？ |
|
00:17:13,700 |
00:17:47,655 |
黃秘書長適卓 |
檢察官的簽結我們都尊重，但是在我們內部這次紀律委員會所作的要求道歉，因為要求道歉以外，依照紀律規則，下一個層次就是彈劾，這已經是最高了，彈劾依照我們過去監察院處理類似全國公務人員關於公務車有被彈劾的案件，一般來講都是他有刑事訴追，也就是他有刑事上例如背信或貪瀆等等的狀況，才會進入到彈劾。 |
|
00:17:47,836 |
00:18:11,450 |
黃秘書長適卓 |
一般來講，如果沒有進入到刑事訴追的部分，我們並不會進入到彈劾，所以我們對於委員的部分，我們是全國一致的，所有的公務人員有刑事訴追，我們再來彈劾；沒有的話，我們就下一個層次，我們紀律委員會的規範下一個層次就是要求道歉。 |
|
00:18:13,848 |
00:18:18,391 |
林委員倩綺 |
針對這個事情，你們未來有沒有一些比較強化查核機制的設計？ |
|
00:18:20,772 |
00:18:36,739 |
黃秘書長適卓 |
我們已經把整個公務車使用的規定全面修正，這個修正其實就是比照大院所有公務車管理相關的規範，一模一樣，以這樣的方式來作為未來公務車管理的改進。 |
|
00:18:38,259 |
00:18:45,766 |
林委員倩綺 |
這件事情很重要的不是只有法律的處理，而是監察院本身的自我要求。 |
|
00:18:46,006 |
00:18:47,066 |
黃秘書長適卓 |
是，我們自我要求。 |
|
00:18:47,308 |
00:18:50,690 |
林委員倩綺 |
內部紀律的標準上不要有雙標。 |
|
00:18:50,690 |
00:18:53,132 |
黃秘書長適卓 |
標準是全國一致的，全國公務員也是這樣的標準。 |
|
00:18:54,973 |
00:19:00,298 |
黃秘書長適卓 |
彈劾的部分，只要進入到彈劾的話，一定是背後有刑事訴追，例如他有貪瀆、背信等等。 |
|
00:19:01,098 |
00:19:25,953 |
林委員倩綺 |
這是彈劾的層次，但是最重要的是整個監察院讓人民信心上因為這些事情而有了一些動搖，你們是很重要的一個維護公義的單位，但是包括本席剛才所講的，對於某一些案件單方面資料來源的偏頗和集體偏移，還有針對自己內部紀律的要求，我想掌握權力的人應該有更高的道德準則，希望監察院能夠在這個部分多加改善，應該有一些具體時程。 |
|
00:19:26,513 |
00:19:27,154 |
黃秘書長適卓 |
謝謝委員的指教，我會把委員的建議帶回去，謝謝。謝謝。 |
|
00:19:27,654 ≈
|
00:19:31,082 |
主席 |
謝謝林委員，現在先休息5分鐘。 |
|
00:19:31,382 ≈
|
00:19:32,525 |
主席 |
休息（11時23分） |
|
00:19:32,825 ≈
|
00:19:34,539 |
主席 |
繼續開會（11時28分） |
|
00:19:34,839 ≈
|
00:19:35,982 |
主席 |
繼續開會。 |
|
00:19:36,282 ≈
|
00:19:41,139 |
主席 |
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。 |
|
00:19:41,439 ≈
|
00:19:44,296 |
主席 |
現在請許宇甄委員發言。 |