|
00:00:05,835 |
00:00:08,358 |
陳委員菁徽 |
謝謝主席，謝謝各位委員及官員。 |
|
00:00:08,677 |
00:00:10,581 |
陳委員菁徽 |
我想請石部長及杜署長。 |
|
00:00:10,581 |
00:00:11,361 |
主席 |
請石崇良部長及杜麗華署長。 |
|
00:00:11,582 |
00:00:11,742 |
石部長崇良 |
委員早。 |
|
00:00:18,858 |
00:00:29,426 |
陳委員菁徽 |
部長及署長，我想你們也注意到了，4月10號你們在開會的時候，外面有非常多爸爸媽媽帶著他們的毛小孩直播看著你們的開會。 |
|
00:00:29,526 |
00:00:52,334 |
陳委員菁徽 |
我今天想問這一、兩週引起這麼多的軒然大波，有這麼多人在網路上發文、串聯，造成這一次這麼大的爭議及民怨，最大的問題是你們所公布的管理辦法不夠貼近動物的臨床醫療，如果這樣子就要在7月1號貿然公布上路，兩位是否應該為此而道歉呢？ |
|
00:00:55,131 |
00:01:23,904 |
石部長崇良 |
跟委員說明，這個事實上是起源於102年的時候，從一個檢舉案件開始，主要是涉及在藥事法裡面關於人用藥品的使用有一些規定、供應也有一些限制，所以才引發人用藥品流到動物用藥的使用安全及管理的問題。 |
|
00:01:26,286 |
00:01:48,105 |
石部長崇良 |
經過很多次的討論之後才訂出這個使用管理辦法，其實這是在很久之前，早在兩年多以前根據許多團體的意見大家一起討論出來的結果，在過去這兩年當中並沒有反映，到了最近才反映出來，我也覺得訝異，不過我們有及時的因應…… |
|
00:01:48,285 |
00:01:54,480 |
陳委員菁徽 |
好，我懂了，所以最近大家在網路上吵得沸沸揚揚，你覺得很訝異，不需要道歉？ |
|
00:01:55,769 |
00:02:01,914 |
石部長崇良 |
這不是道不道歉的問題，而是我們要回應到實際上第一線的需要…… |
|
00:02:02,496 |
00:02:07,799 |
陳委員菁徽 |
沒關係，我們就是要一個答案而已，因為可能很多關心這個議題的人也會看在眼裡。 |
|
00:02:08,881 |
00:02:11,683 |
陳委員菁徽 |
剛剛署長講得很清楚，署長說卓院長也關心這個議題，所以現在是暫緩，我們想知道依據4月10號正式的會議紀錄，暫緩的公文到底什時候會發出來？ |
|
00:02:23,092 |
00:02:25,734 |
陳委員菁徽 |
現在暫緩你們想要押多久的時間？ |
|
00:02:25,734 |
00:02:27,595 |
陳委員菁徽 |
是一年、兩年還是三年？ |
|
00:02:28,556 |
00:02:36,443 |
陳委員菁徽 |
剛才石部長說經過兩年充分的討論，結果還是這麼多人有意見、還是民怨沸騰，對此你感到訝異嘛！ |
|
00:02:36,443 |
00:02:38,424 |
陳委員菁徽 |
所以我想知道你下一次是要押多久？ |
|
00:02:40,278 |
00:02:55,086 |
杜署長麗華 |
謝謝陳委員，我首先先說明一下，人用藥轉為動保用藥，在過去來講確實沒有一個合法的位階，有需求，但是沒有一個合法的位階，所以這件事情一定要正式去解決，在113年2月26號所擬定的辦法，其實也是從104年開始經過充分的討論…… |
|
00:02:59,970 |
00:03:05,016 |
陳委員菁徽 |
署長，不好意思打斷你，其實我只是要問你，你們開會的結論什時候會提出來？ |
|
00:03:05,016 |
00:03:06,578 |
陳委員菁徽 |
然後你預計暫緩多久？ |
|
00:03:07,319 |
00:03:20,312 |
杜署長麗華 |
在4月10號下午的時候，我們就已經彙整了逐字稿及重點摘錄，所以都已經開始依照公文的程序在陳報，在這段時間…… |
|
00:03:20,312 ≈
|
00:03:21,312 |
陳委員菁徽 |
大概時程是什麼時候？ |
|
00:03:21,312 ≈
|
00:03:22,312 |
陳委員菁徽 |
我們關心的是時程。 |
|
00:03:21,973 |
00:03:32,717 |
杜署長麗華 |
我們簽報准了以後，其實對外就可以來轉送，我想各界、尤其是開會的相關利害關係團體都收得到這份紀錄…… |
|
00:03:32,717 ≈
|
00:03:33,717 |
陳委員菁徽 |
一個月內？ |
|
00:03:32,717 |
00:03:33,819 |
杜署長麗華 |
不用到那麼久，這兩天應該就會…… |
|
00:03:33,819 ≈
|
00:03:34,819 |
陳委員菁徽 |
這兩天大概就會收到會議紀錄。對。 |
|
00:03:33,819 |
00:03:33,999 |
陳委員菁徽 |
那裡面你們是押暫緩多久？ |
|
00:03:40,401 |
00:03:59,434 |
杜署長麗華 |
現在是針對這個問題逐一來討論，現在有一個更新的版本是這個辦法直接註銷，註銷以後，用一個更確切、實際的內容辦法及合乎法規的位階來替代…… |
|
00:03:59,595 |
00:04:05,598 |
陳委員菁徽 |
你的意思是說你們決定要把它註銷這件事情，大概多久以內有可能會發生？ |
|
00:04:05,819 |
00:04:07,601 |
杜署長麗華 |
我想也是在這兩天，因為昨天大概…… |
|
00:04:08,200 |
00:04:10,101 |
陳委員菁徽 |
還要再開一次會？ |
|
00:04:10,101 |
00:04:24,552 |
杜署長麗華 |
其實不管行政院或是兩位部長都相當重視這件事情，所以大概都已經定案了，現在就是針對註銷公文的文稿內容等雙方確認以後，就可以對外公告了。 |
|
00:04:25,453 |
00:04:28,634 |
陳委員菁徽 |
等於是你們兩個部門要再重新想出一個方法就對了？ |
|
00:04:28,934 |
00:04:32,857 |
杜署長麗華 |
不用，大致內容已經確認了。 |
|
00:04:32,857 |
00:04:36,059 |
陳委員菁徽 |
聽起來在註銷以後，你們還是要有新的管理辦法嘛！ |
|
00:04:36,598 |
00:04:43,882 |
杜署長麗華 |
是，這個就會蒐集各界的意見，針對這個問題來處理，有法源…… |
|
00:04:44,763 |
00:05:30,733 |
陳委員菁徽 |
今天就稍微跟兩位探討並整理一下最近各界的意見，這個是我們今天拿到的報告，也就是農業部提出來的，他說臨床動物治療長期存在需要使用人類的藥物，也就是人用的藥品，現行藥事法規定動物診療機構並非人用藥物供應對象，所以獸醫師臨床上所有用藥需求缺乏合法供應管道，因為藥事法的限制，導致藥品供應中斷，影響動物的醫療，這也是剛剛石部長有講到的，所以我們就來探討其中三條可能最相關的條文：第六條是對於藥品的定義，它定義出什叫做人用藥品；第三十三條則是規定可以賣給誰，裡面就排除了跟動物相關的機構；第五十條是在講誰可以調劑、誰可以開處方，這邊也沒有規範到有獸醫診療的機構。 |
|
00:05:30,733 |
00:06:08,775 |
陳委員菁徽 |
所以這三項歸咎出來就會引發剛剛杜署長所講的，也就是杜署長報告裡面提及的於急診、深夜、偏鄉醫用氣體及注射劑等特定供藥情境下，恐有取藥不便延誤動物救治，所以也有蠻多聲音導向是不是要修藥事法，這邊要請石部長提供您的意見。 |
|
00:06:08,775 |
00:06:23,661 |
石部長崇良 |
我的意見就是不宜，在動物保護法裡面寫得很清楚，其中第四條就提到在動物用藥不足的時候，才以人用藥品補充之，所以它是分流的。 |
|
00:06:24,500 |
00:06:39,069 |
石部長崇良 |
再從藥事法來看，所有的規範都是針對人用藥品，這些藥品的開發是根據人體的結構、生理以及病理學的基礎之下所開發出來的，並不是為動物設計。 |
|
00:06:39,069 |
00:06:46,848 |
石部長崇良 |
所以從兩個法的基本精神來看，人用藥品用於動物只是不得已之措施。 |
|
00:06:47,187 |
00:07:02,056 |
陳委員菁徽 |
我等一下再跟您講世界上其他國家怎麼做，但因為是農業部提出來的報告，所以我現在也想要請杜署長講一下，因為剛才石部長針對您所提出來的報告提供意見，您有提到這是藥事法的限制，但石部長認為不宜修改藥事法，在此我想請問農業部的意見。 |
|
00:07:02,076 |
00:07:16,335 |
杜署長麗華 |
謝謝委員，我首先先說明一下，剛剛我們所討論的架構都是在原來的辦法之下，因為有它緊縮的地方。 |
|
00:07:16,796 |
00:07:53,927 |
杜署長麗華 |
所以可能要尋求依照藥事法相關的精神如果要解，就一定會有一定的程序出來，但現在我們討論的方向……也就是說，以目前過渡時期來講，動物取得701項人用藥轉到動保用藥的部分，如果可以克服藥事法第五十條的束縛，那我們就往這個方向來處理，不一定要從衛福部有修法困難的部分來著手。 |
|
00:07:54,407 |
00:08:15,033 |
石部長崇良 |
藥事法第一條就寫得很清楚，如果其他法律有規定者，從其法律之規定，所以藥事法是完整的規範人用藥品的製造、供應、使用，這是完整的人藥管理，動物用藥如果有不足、需要用人藥的部分，就要回到動物保護法去規範，那麼兩邊的法就可以調和。 |
|
00:08:15,033 |
00:08:24,680 |
陳委員菁徽 |
我先跟你講一下，這個問題並不是只有我們遇到，其他國家也有遇到，為什麼我們今天要來討論？ |
|
00:08:24,680 |
00:08:42,239 |
陳委員菁徽 |
就是為了因應臺灣的少子化、超高齡化以及單身率等等情況，未來單身的人或是長者有陪伴動物會非常不罕見，也就是常常會有這樣子的狀況，對他們而言，急診、半夜就醫的需求是一定會有的，這個需求只會越來越大，所以必須正面去面對它。 |
|
00:08:42,358 |
00:09:02,687 |
陳委員菁徽 |
其實這些我們都知道，因為農業部的報告都寫了，你現在遇到的問題就是急救、住院短缺這些藥品，藥商的登錄意願低，剛剛也有講到現在登錄的只有兩成；關於標示、包裝跟成本問題，業者不願意承擔，這個我們也可以理解，因為其他國家也有發生。 |
|
00:09:02,707 |
00:09:38,947 |
陳委員菁徽 |
還有偏鄉罕病藥物難取得，以及石部長很關心的流向、管理、臨床效率等等，本席想告訴您的是，世界各國都有這樣的問題，可是您剛剛說到的人用藥物，其實大部分都已經經過動物實驗了，所以允許人用藥用在動物身上，不管是美國、歐盟或是日本都是這樣子。 |
|
00:09:39,828 |
00:09:40,628 |
陳委員菁徽 |
美國他們怎麼做？ |
|
00:09:40,868 |
00:10:06,038 |
陳委員菁徽 |
他們就是把陪伴動物跟經濟動物分開，如果是經濟動物的話，他會列舉一些藥物，因為擔心藥品殘留，而這也是農業部可能會擔心的；但如果是陪伴動物的話，他們就沒有這麼嚴格，他們是採負面表列，他們會尊重並相信獸醫師治療陪伴動物有高度專業，所以他們負面表列就給他們彈性的空間，然後尊重。 |
|
00:10:07,198 |
00:10:32,165 |
陳委員菁徽 |
那世界上多數國家都是……兩位都很懂，就是off-label use標籤外使用人用藥來治療動物，還有經濟動物等等的，所以石部長剛講的，你一定要所有人都去登記成動物用藥，其他國家也沒有辦法做到，現在大部分的國家就是七成人用藥，單純動物用藥就占三成，先進國家常態的藥物分布比率就是這樣子。 |
|
00:10:33,086 |
00:10:57,092 |
陳委員菁徽 |
如果署長、部長很在意抗生素、抗藥性等等的，日本就設計獸醫抗生素耐藥性的監控機制，規定所有的這些獸醫師，不管你是治療經濟動物或是陪伴動物，都一定要去回報使用的狀況，來讓主管機關建立統計資料庫，了解使用的狀況，避免抗藥性。 |
|
00:10:57,631 |
00:11:13,621 |
陳委員菁徽 |
那我已經告訴你其他國家是這樣子做了，所以最後也請您再具體回應一下，這幾個建議都是從很多專家學者或是團體他們整理出來的，第一個，你應該是拒絕調整藥事法，這個…… |
|
00:11:13,621 |
00:11:14,362 |
石部長崇良 |
沒有這個必要。 |
|
00:11:17,984 |
00:11:27,548 |
石部長崇良 |
剛剛提到，只要從動保法的相關規定去修正，就可以供藥，所以這個沒有問題，不需要去修藥事法，這樣邏輯上會錯亂。 |
|
00:11:27,548 |
00:11:36,551 |
陳委員菁徽 |
那你們現在的管理辦法……因為你說你們有可能要把它暫停，再出一版新的，你們新的會參考這些意見嗎？ |
|
00:11:36,551 |
00:11:38,151 |
陳委員菁徽 |
比如說把正面表列改成負面表列。 |
|
00:11:38,631 |
00:11:48,857 |
石部長崇良 |
我想委員所提到的這些，農業部都收集了足夠的相關資訊，他們會儘快的來研訂，那我們會積極來協助農業部訂定。 |
|
00:11:50,598 |
00:11:52,878 |
陳委員菁徽 |
對，那你現在要改的，就農業部啊！ |
|
00:11:53,420 |
00:11:56,941 |
陳委員菁徽 |
它的報告寫的三到六點，這三到六點你要怎麼處理？ |
|
00:11:56,941 ≈
|
00:11:58,448 |
石部長崇良 |
這個都是農業部會去訂出來的，那我們這邊只是做協助、去強化，把我們過去人用藥品管理規定的經驗提供給農業部，然後兩邊的系統去串接，避免人用藥品的管理出現漏失。 |
|
00:11:58,448 |
00:11:59,109 |
陳委員菁徽 |
那農業部這邊回應一下。 |
|
00:12:19,153 |
00:12:19,453 |
杜署長麗華 |
謝謝委員。 |
|
00:12:19,453 |
00:12:22,877 |
杜署長麗華 |
因為原來的報告是在之前就提供，可是在這兩天的時候，應該……有變。 |
|
00:12:22,897 |
00:12:37,032 |
杜署長麗華 |
對，因為政策的訂定已經拍板定案，那都朝向整個解決，就是原來的法規註銷，然後重新制定一個更貼切的，那原先這些所擔心的，不管是飼主或是供應鏈所擔心的問題，我們檢視出來，應該都已經獲得解決了，所以我們儘速把這個新的版本公告。 |
|
00:12:37,092 |
00:12:38,553 |
陳委員菁徽 |
那你新的版本，你可以稍微預告一下，新的版本最大的變革會是什麼？ |
|
00:12:38,594 |
00:13:12,125 |
杜署長麗華 |
我覺得目前來講的話，藥商跟藥局的供應還是雙軌，那藥商的部分，由原來的144項，已經可以提高到701項了，當然日後的滾動檢討還會再調升，所以基本上所有的用藥，乃至於特殊的用藥，都有它的平臺跟管道可以來做處理。 |
|
00:13:12,365 |
00:13:15,246 |
陳委員菁徽 |
所以你的意思是說，未來藥品登錄會到七百多項？對。 |
|
00:13:15,246 |
00:13:18,747 |
陳委員菁徽 |
那你還需要你原本的報告中提到的寄存備藥機制嗎？ |
|
00:13:20,588 |
00:13:34,921 |
杜署長麗華 |
這個寄存是在原來辦法的架構之下要有一個突破點，但現在這個註銷以後，就沒有所謂的寄存問題，因為藥商可以直接供貨給獸醫院，獸醫師可以來做用藥。 |
|
00:13:35,561 |
00:13:38,604 |
陳委員菁徽 |
那我們未來就期待你新的管理辦法的版本。 |
|
00:13:38,604 ≈
|
00:13:39,604 |
杜署長麗華 |
好，我們會努力，謝謝。 |
|
00:13:38,844 |
00:13:50,573 |
陳委員菁徽 |
謝謝署長，署長請回座，謝謝。 |
|
00:13:52,516 |
00:13:52,575 |
石部長崇良 |
謝謝委員。 |
|
00:13:52,575 |
00:13:53,135 |
主席 |
謝謝陳菁徽委員的發言。 |
|
00:13:53,635 ≈
|
00:13:56,493 |
主席 |
現在請劉建國委員質詢。 |