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00:00:21,159 |
繼續在本會議室編案協商全民健康保險資料管理條例草案等八案好那其他的我們的列席官員都可以跟這個案沒有關係就可以先離開了也拜託各位啦很多委員有特別提到很多盲點的部分請各單位針對這個家暴洪世華一定要慎重的來面對不要再讓憾事發生謝謝 |
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00:00:33,490 |
這是今天的病案主題,介紹在場委員、在場官員的名單接著就是審查19條、22條因為今天學生的時候沒有螢幕可以看 |
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00:00:56,900 |
所以通過的條文要請他們給現場委員確定一下現場還沒有國民黨委員為什麼?沒有民眾黨啊 |
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00:01:31,672 |
19、22條主要是在,這個是他們的資料,那這個是他們桌上的資料是這個,他們給委員的資料是這個。好,我們先請相關人員就座。 |
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00:01:46,296 |
我們現在等一下協商完之後會讓大家休息差不多十分鐘讓大家也去去去盧測一下這個比較快我們現在解決現在進行這個協商的會議必須協商 |
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00:02:15,352 |
本院社會福利暨衛生環境委員會的報告並按審查行政案請審議委員葉勤、委員邱正軍等18人、委員王玉敏等24人、委員徐玉珍等18人、委員林淑雯等22人及委員劉建國等19人分別凝聚全民健康保險資料管理條例草案等7案第二是這個委員王秀旭等20人凝聚全民健康保險資料管理條例草案進戶二讀的部分 |
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00:02:40,168 |
那現在介紹在場委員我們第一位陳昭芝陳委員第二位王志旭王委員第三位林淑雲林委員然後介紹與會的官員還是我們部長齁我們衛福部部長邱大元謝謝中央健康保險署署長施忠良 |
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00:02:50,076 |
生物保險師代理師長陳貞蕙謝謝法規會參謀師陳信成謝謝統計處處長李秋晏謝謝資訊處副處長王美珠謝謝還有教育部高等教育師專門委員賴冠維好謝謝還有技術及職業教育師科長鄭淑珍謝謝還有法務部參謀師汪蘭君好謝謝還有國家科學及技術委員會生命科學研究發展處副處長 |
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00:03:11,827 |
主席 |
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00:03:58,143 |
好我先今天來進行的流程是請衛務部先說明然後再請各位委員提出意見然後最後這個會眾協商結論那衛務部目前已經提出本案第19條第22條的建立條文應該都有在各位的桌子上那請大家參閱那現在就來討論第19條的條文那第一我們先請衛務部來做說明之後再請各位委員其他單位再表示意見好請衛部 |
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00:04:11,398 |
稍微各位委員感謝大家在這段時間大家來針對比較爭議的條文做了很多的討論那是不是我們就請那個 |
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00:04:40,350 |
主席還有各位委員這兩條條文我們有在事先也跟幾位委員主要跟趙志偉委員跟林淑芬委員有在進行討論那19條的部分那麼第一款我們把它做了修正讓它明確化 |
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00:05:02,691 |
那麼這個依其他法律讓他明確一點所以把它按照我們本法第十條第一項跟第三項的規定也就是說這個政府機關夠依其法律執掌那麼所執行的部分把它明列所以這個是第一款的修正然後第二款呢那麼把它做了刪除 |
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00:05:21,706 |
因為希望讓他明確一點所以把他這個所謂的國家安全這個刪除那但是保留原來第三款為免除人民之生命身體或財產上之急迫危險但是呢新增第二項那麼當要 |
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00:05:51,893 |
引用這個第二款情形來這個排除這個退出資料退出的退出權行使的部分呢那麼限於政府機關購申請利用而已而且必須要續明這個使用的目的跟必要性以及使用的期限跟運用的情形並公告所以做這樣的一個修正那至於第二法則 |
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00:06:21,342 |
法則22條的部分我們有在原本的院版再跟兩位委員做說明那主要是針對不論以任何方式取得這些資料那麼未經這個主管機關或保險人那麼核准利用的都給予高額的罰款這個以上的說明好 謝謝署長的說明來 請陳昭之委員 |
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00:06:40,650 |
主席你今天辛苦了我早上很聽你的話我沒講完就下來結果我發現很多人都沒聽你的話反而可以把話講完所以麻煩你讓我就是第19條把我的意見能夠就是說明清楚不會很長但是主席代表我們黨團的一個基本的立場 |
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00:07:03,998 |
第一我要談的是健保資料庫所收集資料都具有從出生到死亡的時間持續性也就是說你連死後都不可能再退出這基本上是這樣子那根據歐盟的他有一個條款叫GDPR就是一般資料保護規範的第六條第一項規定除非是經資料主體也是當事人同意 |
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00:07:29,240 |
或为了保护当事人或他人的重要利益否则公务机关的执行业务执行职务是不得援引他同条DF款的叫概括性的正当利益来做依据就是一个非常非常特殊情况下你不能用概括性的一个正当利益来做依据那同一条的第三项规定他们说当C款当这个公务机关基于 |
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00:07:56,341 |
履行法律义务而强制现在就有点在讨论这部分强制收集资料利用各资时或是以这个第一ABCD的一款执行公务为依据而收集处理或利用各资时均应该用法律明定各资处理或利用的特定目的就是说法律要非常的明确就说明定哪些各资收集资料处理跟利用行为是执行公务所必要的 |
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00:08:22,155 |
簡單的說就是在這樣的一個規範下公務機關如果不是基於當事人同意而強制收集處理利用個資時或基於保護當事人或其他重要利益其他人的重要利益的原因而強制收集此這個利用處理利用的個資時必須要有明確的行為法依據並接受比例原則的檢驗就是我的一切基礎在這個地方那回到我們今天第19條這個 |
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00:08:50,724 |
霸王條款所以你業局的退出權的例外限制就是已經退出了要求退出的國人健保資料又被強制拉回來使用那這個例外範圍非常的寬鬆廣泛跟剛剛我提到的這個歐盟前述在規定是違背那我個人認為也難以通過憲法的這個比例原則的這個檢驗所以這個更不用說我們現在還有比我們更早的這個 |
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00:09:21,133 |
做这件事的德国德国在有关电子病例资料库的法规上根本没有这种退出权利外的限制规定就是一旦退出就不可能再去做强制的让他收回来所以就算保留刚刚十字转念的保留条文的第一项第三款今天健保署提出来的第一项第二款为了免除人民的生命身体或财产的财产上的急迫危险 |
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00:09:35,891 |
好像有这个必要但是人应该要具体化内容目前写的东西过于空泛什么叫免除人民的生命身体或财产的急迫危险例如你要明定适用于譬如说传染病 |
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00:09:42,956 |
跟其他公共衛生的危險疾病趨勢的監測疫苗計劃效果評估藥品不良反應追蹤等等以及食原性或環境傳染性風險等情境這個條件跟範圍都要寫清楚目前這個內容還是太空泛了所以我還是想說第19條規定不管是保留條文還是學商條文 |
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00:10:13,594 |
都是非常空泛的例外決定等於是架空人民的退出權架空人民的退出權完全違背憲法第110年度憲判制第13號的判決的意旨所以今天的這個 |
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00:10:32,042 |
協商版本裡面當中的拿掉了一家什麼危害國家安全那個是更空泛的那現在目前用的這個字眼免除人民生命身體或財產的急迫危險我認為我代表我們黨認為我們認為還是太空泛還需要更具體的一個描述好謝謝謝謝主席好謝謝陳委員的這樣的意見那還沒有其他委員有意見來好請林淑雯委員 |
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00:10:59,660 |
這個第二項本來我本來是想說這樣子是不是能夠至少有知情權因為霸王條款大家都不能退出所以想說如果非如此不可的話至少要有知情權 |
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00:11:29,850 |
那因為民眾黨黨團這樣的意見我突然想到有沒有一種可能的方法在這個舊有的現在黨團協商的這個提出來的版本和民眾黨黨團的意見之間我們是不是還可以在第一項第二款裡面就是衛免除人民之生命身體或財產上之急迫危險那這個東西要不要再限定在一個就是說因為理論上第一款就已經有法律保留原則已經有了 |
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00:11:48,849 |
那第二項就是說如果有法律授權的話那會更明確那這種條件第二款你要讓他沒有法律保留的這個狀況然後就要用然後而且是強度最高的霸王條款的話是不是必須再框定一個就是說違法律上立法來不及 |
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00:12:17,341 |
比如說COVID-19發生了那你可能要臨時立一個法律來不及但是你現在就必須大家的資料通通都要拿出來用了在這種狀況就是違法律這個來不及立法的程序上曠日廢時來不及才可以啟動最緊急的所以是不是第二項裡面應該講還必須要講因序名這個緊急性使用緊急性必要性 |
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00:12:42,565 |
就沒有辦法來得及完成立法啦那至於說拿掉了這個國家安全維護的這個從善如流啦因為事實上我不認為我們的健康資料跟國家安全會會直接會畫上有高度相關的可能啦對所以這個是不是再一次的提出一個看法啦 謝謝好 謝謝 接下來請王正旭委員 |
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00:13:10,565 |
謝謝主席有關第19條的部分如果依照預計協商的最後的字眼的話我剛剛是蠻贊同兩位委員的一些想法包括說我們本來是有國家安全那我自己當初也認為說要增進公共利益 |
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00:13:33,922 |
這個也算是大家在這個就醫過程裡面會留下珠貴的寶貴的這些資產讓我們在增進公共利益上面是有所幫助如果他真的很想退出的話基本上就要尊重他所以就不用把它列為這個必要的一個重要的包含條款的條件那不過有關於 |
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00:14:00,809 |
針對第二款為免除人民之生命身體或財產上的急迫危險有時候真的在執行上有他的困境比如說剛剛林所委員所提到的一個突發性的感染他突然對於民眾的健康造成重大風險甚至會引起這個危及生命的時候那這些 |
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00:14:26,585 |
這些人的資料真的非常的寶貴我們希望能夠減少其他人受到更大的影響之下那如果他執意要退出我們萬一有一群人他執意要退出的時候那對後續的整體的照顧不僅是對台灣可能對全球的民眾都造成重大的影響那在那種狀況之下我們如何能夠有一個 |
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好的法律規範剛剛孫委員有希望能夠有更完整的配套說明或者是如何把它納為文字的說明以上 |
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好請林委員我可不可以再就詢一下因為這個我們本來想像的都是大數據的狀況現在如果我們縮小到有沒有一種可能是說可能一種特殊的然後從來很少見的特殊的傳染病你知道現在很多特殊的病毒細菌那只有特殊感染過的人才可能會有這種這種 |
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00:15:31,917 |
Beta可以使用那是不是有可能像這種就必須要臨時然後去找出他的解方就我本來想像的我們大家都不能退出好像是一個大數據這樣的研究可是這有可能是在一個小眾的小群的但是你必須就不能讓他退出的這種可能性所以這個我不曉得是不是有這種可能那個請衛福部說明 |
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00:16:00,160 |
第二款的部分我們再讀一下就是說它還是很空泛啦免除人民生命身體或財產是急迫危險目前還是空泛那當然如果能夠具體寫剛剛兩位委員 林委員跟網友都有提到譬如說感染病還有先進感染病那其實我剛剛在舉例的時候也有舉到類似的狀況 |
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00:16:27,394 |
意思是說即便在歐盟這樣的國家他們也是認為要有特定目的或明定這個都可以預期啊剛剛大家都已經講那麼清楚比如某些的一個狀況所以我們希望是不要是形容詞啊生命其實真的這個急迫危險這個都是形容詞堆砌的東西所以我們希望是現在都可以預期啊台灣的醫療這麼進步然後這個大概普遍的水準大家認同啊所以我剛剛就念了好多譬如我只是舉例 |
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00:16:35,960 |
傳染病、公共衛生風險、疾病趨勢監測、疫苗計畫效果評估、藥品不良反應推動等等或是一些實驗性環境環境的風險等情境這個你只要條件範圍都把它寫出來因為這條法令不得了了這條答案是因為我們今天的討論是因為一個違憲的判決所以要我們制定這個法條 |
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00:17:00,979 |
那如果我們制定的又不符合原來的精神然後這非常重要 大家全世界也在看喔人民說不要 你硬要 要的時候那你是不是要講清楚 講清楚應該不困難謝謝好 那請衛部來做這個陳委員有沒有建議的版本更具體的 |
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00:17:30,179 |
剛剛是有唸了大概七八種狀況啦那個十二位兩位都是醫師啊你們就就是相對等一下你可以討論或怎麼舉出來因為你們會了解哪些狀況那我們來這個狀況確實是符合的不要再用形容詞就是直接的那個狀況就直接寫出來 |
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謝謝主席跟各委員報告其實說我們在立法說明裡面有例舉但是要把它通通寫到這個條文裡面真的有它的困難度所以我們有例舉 |
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在說明欄裡面特別有提到像傳染病或其他公共衛生風險認知疾病或其風險趨勢之控制預防疾病及風險傳播免疫計畫之實施等等我們寫了很多例舉在說明欄因為要把這個東西通通具象化有它的困難度而且這個在相關的這些文字在刑法裡面相當也都有這些 |
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00:18:32,971 |
用字這些用字不是我們這個條文自己長出來的在刑法裡面有多條都有出現這樣的文字用法啦那我舉個例子來講像在不論是在這個大家回想這個SARS的早期剛開始的零星個案的時候大家並不清楚這是什麼病 |
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那需要研究COVID開始的時候少部分的聚落發生也都是這樣所以那個確實剛開始你不會馬上去想要立法做什麼事情但是確實它的資料就要進行研究所以我們當然寫的大概是類似像這樣未來遇到有像生物武器生化武器那一類的其實都有可能會涉及到這個公共衛生 |
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那再講個更平常一點的也許有一些是一些不明原因的中毒事件也可能會碰到這樣的情形所以我們才在這個說明欄裡面特別去提到這是公共衛生風險還有一些傳染病等等這一些的主席請出言不好意思我們要求進入母法我們要進入不是在說明的處理你都可以講這麼清楚了還說有困難 |
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不要忘記這個條款非常重要非常經典非常代表性的人民說不要你說你不准不要 |
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那你都可以講出這麼多經驗了怎麼可能寫不出來呢就寫啊就寫啊沒有 跟委員報告我們來不及立法你就寫上去啊其實在各支法的第16條也是有得為目的外利用之文字當時候第16條的第一項第三款也是用這樣的文字衛免除當事人之生命身體自由或財產上之危險 |
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00:20:15,560 |
各自法律都不要提了我們現在在面對一個危險的但這樣聽下來就是說剛剛講的那些都牽扯到緊急啦所以我們第二項的文字我覺得緊急這個字眼應該的確要上去是沒有錯 |
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那陳委員你覺得第二款的條不夠限縮太抽象我們是不是在立法說明欄裡面應該可以講說這個所謂的這個免除人民的生命身體或財產上的急迫危險指涉的是傳染病或其他公共衛生風險認知疾病等等 |
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00:21:02,527 |
對啦如預防控制傳染病的傳播 避免公共衛生的風險因涵蓋所有人民 非局限於當事人比如說這樣子就把所謂的這他認為抽象的文字是指涉的是什麼放在立法說明欄 因為 |
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00:21:29,284 |
要放上去 法律的明確性不是靠說明來處理的當然有 如果你把這個東西指涉的是什麼在立法說明欄裡面放進去它是有效率的立法的意旨 立法的意旨是什麼霸王條款就是它完全高強度不准許你退出嘛那比如說生化武器的這個攻擊來了 |
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00:21:44,875 |
那你就這100個人受災可是你這個裡面可能4、5個人或是10個人其實是退出的那你怎麼去做研究相跨武器他剛剛就唸出來你要寫也可以寫啊當年我沒認為不是啊那你到底要怎麼個寫法可能會很多所以我們在講說 |
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00:21:50,722 |
立法說明欄署長你們是專家因為你們有意見那你也可以告訴我們說你的配套是什麼如果大家覺得有困難那我就保留保留到最後你也是要拿出版本那你的版本拿出來我們可以一起討論啊 |
| 00:22:02,998 |
00:22:18,133 |
所以我們的意思是說你不滿意你要再限縮我們也可以支持但你必須要明確的講出說到底是你希望它長成什麼樣子因為你要放到你意思欠的講的是說你不想放在立法說明欄你需要放在法條的條文裡面 |
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00:22:40,015 |
好啦 我處理好了 沒關係沒關係 因為我們還有下一個議程要處理額托的部分各位如果在這個地方還有一些意見我是不是休個五分鐘請署長跟市長跟委員再溝通一下今天可以我們就協商完成 不可以就下次再協商 好不好好 謝謝 |
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00:44:14,722 |
好,還沒有去...去...去...部長,要去趕快去沒有啦,他主流行駛到那裡,說他行不行沒關係,我都沒關係因為我要接下一個議程了加速有通過的話,就要印出來,讓大家確認過沒有通過的話,就是有保留的話,就是宣讀這裡 |
| 00:44:24,434 |
00:44:32,122 |
政府要從事人不罪犯的信任 |
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00:46:07,295 |
那個 麻煩可能加快好不好我們兩點四十以前就結束兩點四十我就要接下一個我們要繼續審查那個那個額托 麻煩一下 |
| 00:47:15,427 |
00:47:31,649 |
主席他們要填這個很困難不然這條先保留好嗎您先往下你的進度沒有沒有然後你有托那個兒托法你還有兒托法 |
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00:51:44,071 |
主席抱歉 我帶回去黨團協商 謝謝你 |
| 00:51:50,363 |
00:52:13,590 |
我會帶回去黨團討論,然後我們再進入保留我們保留,謝謝好,謝謝啦,謝謝,沒關係啦我是建議以後像這個要協商的是不是是不是你們所屬黨人應該都先討論有共識之後對啊,因為之前也有講過才會大家有共識,今天才會再排協商嘛,基本上是這樣,好沒關係啦,今天協商結果宣告如下 |
| 00:52:18,093 |
00:52:38,888 |
這個19條、22條我們就保留,擇取續審那今天這不用講了啊今天議程再詢問一下,19條我們保留啦,22條各位有沒有意見好,那就照行政的修正通過啦,好不好 |
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00:52:58,088 |
行政院提案通過好就照行政院有的提案通過好謝謝那請問一步再提供通過條文的立法說明好謝謝那今日議程進行完畢那散會好謝謝我就覺得為什麼要再寫這個東西啊來好那我們進行這個下午的議程 |
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00:53:24,673 |
主席要不要休息一下 乾脆3點再開始剛剛已經有休息過 剛剛就已經在這邊宣告了你要讓議事人員休息一下 |
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00:54:00,103 |
林委員請尊重我的主持啦好不好我不是不讓議事人員休息啦不可能啦剛剛他們是有分開輪組的你可以看一下竹米才上來來現在繼續開會本日下午會議成為繼續審查行政會函請審議委員分別凝聚兒童托育服務法草案等20案以及審查委員分別凝聚兒童托育服務法草案等9案 |
| 00:54:02,187 |
00:54:03,430 |
現在介紹在場的委員 |