|
00:00:08,407 |
00:00:11,594 |
王委員定宇 |
謝謝主席，麻煩請國安局局長跟陸委會副主委。 |
|
00:00:12,015 |
00:00:14,881 |
主席 |
請國安局局長以及陸委會副主委。 |
|
00:00:14,881 ≈
|
00:00:23,440 |
蔡局長明彥 |
王委員早。 |
|
00:00:23,440 |
00:00:55,937 |
王委員定宇 |
局長，我先請教你，在民主的臺灣最大的在野黨──國民黨去訪問中國、跟中共的總書記習近平見面之後，中國端出了所謂十大惠臺，我昨天有仔細看過了，這和以前的二十一惠臺、十五惠臺都很像，這個十大惠臺是加了政治前提，弄了一個政治架構，是單向的迴避臺灣政府參與。 |
|
00:00:56,697 |
00:01:10,691 |
王委員定宇 |
我先請教國安局，有關我們臺灣的在野黨訪問中國這件事情以及中國因應的局勢，國安會有沒有進行過討論？ |
|
00:01:10,691 |
00:01:21,276 |
蔡局長明彥 |
對這部分今天早上也有跟媒體朋友說明，這一次中共的操作大概有三個層面，在戰略面就是強調臺海的和戰是由他來主導，排除外力的介入。 |
|
00:01:22,098 |
00:01:28,921 |
蔡局長明彥 |
另外一部分是在政治上強調所謂的中華民族偉大復興還有兩岸和平的制度化發展…… |
|
00:01:30,221 |
00:01:32,882 |
王委員定宇 |
內容都只有中華人民共和國的語彙。 |
|
00:01:32,882 |
00:01:35,983 |
蔡局長明彥 |
對，導到所謂一中的政治框架。 |
|
00:01:36,283 |
00:01:39,946 |
蔡局長明彥 |
再來就是經濟上的吸納，來增加我們對他的經濟市場依賴。 |
|
00:01:40,165 |
00:01:45,107 |
王委員定宇 |
有，他的金馬四通也好，或者是共用機場，當然那個議題要好好地討論，而且應該是政府對政府。 |
|
00:01:45,107 ≈
|
00:01:46,107 |
蔡局長明彥 |
對，我們早上有做這樣的說明。 |
|
00:01:45,566 |
00:01:48,267 |
王委員定宇 |
那個是建立依存度，把它內化進去。 |
|
00:01:48,707 |
00:01:54,190 |
王委員定宇 |
我剛才問的是國安會有沒有針對這個局勢進行討論，因為後面還有川習會，你們有沒有針對這個進行討論？ |
|
00:01:54,190 |
00:02:00,732 |
蔡局長明彥 |
有，我們各部會都有交換相關的意見，關於最新的發展，由各部會來對外做完整的說明。 |
|
00:02:00,792 |
00:02:02,411 |
王委員定宇 |
所以國安會有進行討論？有。 |
|
00:02:02,673 |
00:02:07,073 |
王委員定宇 |
我要請教局長，就你們目前的分析，所謂的「十大惠臺」惠的是誰？ |
|
00:02:08,711 |
00:02:26,727 |
蔡局長明彥 |
我今天早上也有跟媒體說明了，這種所謂的惠臺措施大概每到臺灣選舉期間就會被提出來討論，那兩岸的觀光或是農漁產品的採購歷來也都被拿出來做中方的一個操作，所以我們在解讀上認為這是一個統戰跟介選的手法。 |
|
00:02:27,108 |
00:02:35,394 |
王委員定宇 |
我看到有叫中小企業去投資，可是現在中國的經濟下滑，臺灣的經濟還不錯，去投資到底是惠到誰？ |
|
00:02:35,793 |
00:02:39,976 |
王委員定宇 |
比方說他又要開放農產品，我們在農產品方面吃的虧還不夠多啊？ |
|
00:02:40,496 |
00:03:20,062 |
王委員定宇 |
在2019年以前，我們臺灣的農產品其實有80%是內銷，只有兩成左右外銷，以前像我們關廟的鳳梨外銷大概有八成多依賴中國市場，他就是莫名其妙、沒有理由，一下鳳梨、一下蓮霧、一下鳳梨釋迦，他想要造成我們外銷的農產品出不去而影響到我們國內的市場，以農逼政，後來從2020年開始，在前政府蔡英文政府時期我們就分散市場，到現在把對中國依賴的八成左右降到大概10%上下，已經壓低了，像現在日本是我們鳳梨的第一大市場。 |
|
00:03:20,062 |
00:03:43,963 |
王委員定宇 |
我請教陸委會副主委，因為這是你的業務，中國的十大惠臺有一個政治前提，他的一中是沒有中華民國的，中國的反臺獨是臺灣中華民國維持現狀，任何主權形式的他都定義成臺獨，他加了兩個政治前提，才會跟你做影視交流，才會幫你的中小企業等等。 |
|
00:03:44,884 |
00:03:52,512 |
王委員定宇 |
然後他這個過程是單向決定，沒有我們政府的角色，透過在野黨扶植在國內的附庸，陸委會對這個事情的態度是什麼？ |
|
00:03:57,352 |
00:04:30,885 |
梁副主任委員文傑 |
陸委會的看法就是這一次對中共來講，他所獲得的，不管是在統戰上的效果、在國際社會上的宣傳效果、對美中臺關係影響的效果或是對接下來可能美臺軍售的影響效果，都遠遠大於這十項所謂的惠臺措施，就是中共整個在宣傳上所得到的好處，這十項措施根本是遠遠不能相比的。 |
|
00:04:31,806 |
00:04:46,615 |
梁副主任委員文傑 |
如果你仔細看這十項措施，其實都是過去曾經有過的、都是講過的，比較新的可能就是遠洋漁船這個部分，對這個部分我們還在研究，但是其他的部分其實對臺灣的…… |
|
00:04:47,796 |
00:04:49,517 |
王委員定宇 |
其實其他的是舊瓶裝舊酒。對。 |
|
00:04:50,118 |
00:04:54,742 |
王委員定宇 |
你剛才講的意思就是這個十大惠臺以前都提過了。對。 |
|
00:04:55,062 |
00:04:57,904 |
王委員定宇 |
如果要講對臺灣有沒有什麼好處，其實對臺灣的好處遠不如對中國的好處。 |
|
00:04:57,904 |
00:04:58,503 |
梁副主任委員文傑 |
沒有錯。 |
|
00:04:58,503 |
00:05:07,730 |
王委員定宇 |
甚至於對臺灣有傷害，包括對美軍購、我們對外一些相關的事情和安全的事務，其實是弊大於利，你剛才表達的是這個嘛！ |
|
00:05:07,730 |
00:05:09,250 |
梁副主任委員文傑 |
沒有錯。 |
|
00:05:09,250 |
00:05:13,930 |
王委員定宇 |
我請教你，他們說要開放自由行，現在我們政府的態度是什麼？ |
|
00:05:13,930 |
00:05:41,605 |
梁副主任委員文傑 |
自由行也是兩岸相關協議其中的一個部分，自由行跟團體行都是我們過去曾經有過的協議的一部分，自由行他們在2019年就把它片面斷掉了，所以要再開的話就跟要重開團體行是一樣的，也就是我們還是希望兩邊的小兩會能夠先會談，會談把一些東西敲定之後再來進行。 |
|
00:05:42,387 |
00:06:04,684 |
梁副主任委員文傑 |
我們一直發出多次呼籲，希望對方能夠跟我們重新啟動小兩會的協商，但是目前對方完全沒有回應，所以團體行的部分一直都卡在這邊，現在又突然講要自由行，我覺得狀況還是一樣，不管團體行或自由行都是要討論。 |
|
00:06:04,844 |
00:06:09,328 |
王委員定宇 |
所以他們口頭表示開放，可是作為上是根本不處理？ |
|
00:06:09,967 |
00:06:10,709 |
梁副主任委員文傑 |
對，作為上沒有。 |
|
00:06:10,928 |
00:06:11,609 |
王委員定宇 |
他完全不處理。 |
|
00:06:11,710 |
00:06:26,381 |
梁副主任委員文傑 |
譬如他兩、三個月前宣布上海居民可以到金門、馬祖，但是到目前為止，他們並沒有宣布具體的措施。 |
|
00:06:26,522 |
00:06:29,684 |
王委員定宇 |
因為那個不是說開放就開放，我要去你家也要約時間啊！ |
|
00:06:30,005 |
00:06:30,865 |
梁副主任委員文傑 |
對，沒有錯。 |
|
00:06:30,865 |
00:06:32,207 |
王委員定宇 |
要從門進出去還是爬窗進去？ |
|
00:06:32,808 |
00:06:37,752 |
王委員定宇 |
一樣的，一個國家入境有很多東西要處理，所以他現在在實質的作為上沒有做法？ |
|
00:06:37,752 ≈
|
00:06:39,473 |
梁副主任委員文傑 |
是，目前沒有。 |
|
00:06:39,473 |
00:06:40,052 |
王委員定宇 |
口惠而實不至。 |
|
00:06:40,572 |
00:06:41,253 |
梁副主任委員文傑 |
目前沒有看到。 |
|
00:06:41,493 |
00:06:47,217 |
王委員定宇 |
所以目前阻擋的不是我們，我們是開放的態度，大家可以來談，他現在不跟我們的官方談，片面要放。對。 |
|
00:06:48,117 |
00:06:54,400 |
王委員定宇 |
上一次說上海可以到金門，到目前為止也沒有實質的，在執行層次的磋商都沒有？ |
|
00:06:54,660 |
00:07:10,427 |
梁副主任委員文傑 |
對，沒有錯，因為大陸人民要到臺灣來，當地的公安局必須讓大家可以來申請，可以批准他們到臺灣，就是我們講的大通證，批准他們到臺灣。 |
|
00:07:11,568 |
00:07:23,312 |
梁副主任委員文傑 |
現在不管是上海市的公安局也好、福建省的公安局也好，都沒有宣布上海居民可以申請到臺灣去的旅遊簽證，所以目前都沒有申請。 |
|
00:07:23,653 |
00:07:34,301 |
王委員定宇 |
就是一個口頭宣示，沒有實質做法，不過他好像很刻意的迴避跟臺灣民選的政府進行接觸，這個是不切實際的啦！ |
|
00:07:34,301 ≈
|
00:07:35,903 |
梁副主任委員文傑 |
是，沒有錯。 |
|
00:07:35,903 |
00:07:43,529 |
王委員定宇 |
臺灣是民主國家，公權力的授權來自於人民選舉的結果，你迴避公權力的授權，怎麼處理入出境的問題？ |
|
00:07:44,249 |
00:07:49,394 |
王委員定宇 |
副主委先請回，我繼續請教國安局局長，也請國防部副部長上來。 |
|
00:07:51,440 |
00:08:12,359 |
王委員定宇 |
我現在是發想有關掃雷的東西，我們從塑膠袋到石油、到柏油（AC），都因為荷姆茲海峽鎖住了，造成全球的需求量暴增，供應量不足。 |
|
00:08:13,740 |
00:08:22,206 |
王委員定宇 |
坦白講，先不講大的經濟層面的影響，其實對我們民生各方面的需求都有些影響。 |
|
00:08:22,325 |
00:08:30,051 |
王委員定宇 |
在地緣政治上，你也看到了，川普一直表達你們都是我的好朋友，但都沒有來幫忙，所以他也威脅要退出北約嘛！ |
|
00:08:32,253 |
00:08:54,115 |
王委員定宇 |
當然，我們臺灣能參與的事務很有限，美國也未必能接受，所以我請教國安局跟國防部的副部長，在安全無虞、在物料後勤補給可以得到備援的前提下，我們臺灣適不適合表達願意支援獵雷、掃雷？ |
|
00:08:54,234 |
00:09:06,943 |
王委員定宇 |
雖然我們現在有的量能不高，而且都是近岸的，不管是永豐級的或永靖級的，表達我們的意願gesture，國安局認為如何？ |
|
00:09:08,025 |
00:09:12,670 |
蔡局長明彥 |
我想委員提的是一個假設性的議題啦！ |
|
00:09:12,670 ≈
|
00:09:13,670 |
蔡局長明彥 |
基本上…… |
|
00:09:12,670 |
00:09:18,234 |
王委員定宇 |
這未必假設啊，你表達出去，他接受了是一件事情，他不接受，但感謝你的善意也是一件事情。 |
|
00:09:19,415 |
00:09:31,806 |
王委員定宇 |
當現在荷姆茲海峽因為水雷，他們就算有停戰協議了，兩邊不打了，船也不好過去，就是因為水雷的問題，裡面遍佈數千枚水雷。 |
|
00:09:32,848 |
00:09:44,484 |
王委員定宇 |
我們如果向美方表達我們願意支援獵雷、掃雷，但是我們有一些安全、後勤補給顧慮，表達這樣的意願，不是假設，而是這樣表達適不適合？ |
|
00:09:46,226 |
00:09:50,388 |
蔡局長明彥 |
對啊，基本上會講這是假設性的問題，因為目前並不是一個議題啦！ |
|
00:09:50,970 |
00:10:17,006 |
蔡局長明彥 |
假如像委員這樣的推論的話，就國安局的角度，我只代表國安局評估的話，我們會注意到的是整體中東的安全情勢，臺灣畢竟跟其他的美國盟友不太一樣，我們還必須審慎評估我們當面敵情的動態，才有辦法去做一些相關兵力的調整跟調度，當然後續還有能量的評估，畢竟中東地區還是比較有一些後勤補給設施要處理的。 |
|
00:10:17,246 |
00:10:18,648 |
王委員定宇 |
它距離遠，局勢也複雜。 |
|
00:10:18,648 |
00:10:20,168 |
蔡局長明彥 |
是，所以這部分可能是比較複雜的。 |
|
00:10:21,049 |
00:10:37,450 |
王委員定宇 |
OK，我請教國防部副部長，其實你從荷姆茲海峽就了解水雷或者智慧水雷這種不對稱戰力，看得出伊朗跟美軍的實力是沒辦法比較的，可是他用水雷把荷姆茲海峽封住了。 |
|
00:10:37,589 |
00:10:46,437 |
王委員定宇 |
所以我現在請教你，請你簡短回答，第一個，我國前面造了幾艘布雷艇，我們的布雷跟智慧水雷的進度？ |
|
00:10:46,816 |
00:10:57,426 |
王委員定宇 |
第二個，現在我們的掃雷艦，我在去年看到你們的報告要走向所謂的智慧排雷、無人載具的排雷，進度如何？ |
|
00:10:57,947 |
00:11:09,739 |
王委員定宇 |
第三個，一樣的問題，在安全後勤補給無虞下，臺灣去表達這樣的gesture說我們願意支援川普、願意支援美國，國防部的評估如何？ |
|
00:11:09,999 |
00:11:10,799 |
王委員定宇 |
這三個題目請你回答。 |
|
00:11:11,624 |
00:11:32,341 |
徐副部長斯儉 |
先回答委員第三個題目，當然委員這個想法相當有創意，我們是沒有這麼想過，但是我想關鍵還是委員講的那兩個前提，就是後勤補給跟保障方面，您可以看到我們那個船並不大，要開到荷姆茲恐怕…… |
|
00:11:33,061 |
00:11:33,582 |
王委員定宇 |
很難開過去啦！ |
|
00:11:33,881 |
00:11:34,242 |
徐副部長斯儉 |
沒辦法。 |
|
00:11:34,461 |
00:11:36,223 |
王委員定宇 |
可能要用船載的方式。 |
|
00:11:37,204 |
00:11:40,168 |
徐副部長斯儉 |
這個恐怕要看條件具不具足。 |
|
00:11:40,309 |
00:12:04,332 |
徐副部長斯儉 |
另外，剛才國安局局長也說了，我們也非常同意，其實我們臺海周邊戰備的負荷是很重的，共艦常常在襲擾，我們非常有限的掃雷戰力適不適合出去恐怕還要評估，不過委員的想法，我們帶回去評估。 |
|
00:12:05,414 |
00:12:19,361 |
王委員定宇 |
那個前提很重要，我只是說這個議題可以思考，但是第一題跟第二題才是真正的命題，我們自己水雷、智慧水雷的能力，我們自己的排雷、獵雷、掃雷的能力，國防部現在有沒有計畫？ |
|
00:12:19,361 |
00:12:32,355 |
王委員定宇 |
因為我看我們預算都放在主力艦、一級艦、二級艦、三級艦，對於這一種老舊的船艦、支援性的船艦……其實蠻嚴重的啦，國防部目前有什麼想法？ |
|
00:12:32,714 |
00:12:33,436 |
徐副部長斯儉 |
我們請海軍參謀長回答一下。 |
|
00:12:33,436 ≈
|
00:12:36,084 |
王委員定宇 |
來，請說。 |
|
00:12:36,084 ≈
|
00:12:38,732 |
朱參謀長惠民 |
委員好，我是海軍參謀長。 |
|
00:12:38,732 |
00:12:51,562 |
朱參謀長惠民 |
針對委員的題目，我們這邊回答的狀況，第一個，有關掃雷的建置我們目前持續在做，但是重點是在濱海作戰的區域以內，不管是掃雷或者偵雷…… |
|
00:12:51,842 |
00:12:54,703 |
王委員定宇 |
你們無人載具掃雷的部分開始做了嗎？ |
|
00:12:54,703 |
00:12:56,045 |
朱參謀長惠民 |
我們後續在規劃。 |
|
00:12:56,405 |
00:12:58,367 |
王委員定宇 |
還在規劃當中，沒有實質的戰力？ |
|
00:12:58,848 |
00:13:02,911 |
朱參謀長惠民 |
至於掃雷載具有關掃雷艇的部分，我們是持續建案在執行的。 |
|
00:13:04,391 |
00:13:09,773 |
王委員定宇 |
OK，所以你認為我們現在掃雷、排雷的能力夠不夠？ |
|
00:13:09,773 |
00:13:10,894 |
朱參謀長惠民 |
報告委員，我們持續在做。 |
|
00:13:11,313 |
00:13:13,033 |
王委員定宇 |
就是遠遠不夠嘛！是。 |
|
00:13:13,033 |
00:13:14,035 |
王委員定宇 |
然後我們布雷的能力呢？ |
|
00:13:14,795 |
00:13:24,378 |
朱參謀長惠民 |
布雷的能力包含了整備的能力，還有我們剛剛說的後續有關持續建造布雷艇的部分，我們數量會持續的增加，目前在持續的建構中。 |
|
00:13:25,937 |
00:13:28,680 |
王委員定宇 |
有啦，前幾年在龍德那邊造了幾艘嘛！ |
|
00:13:29,381 |
00:13:30,684 |
王委員定宇 |
那智慧水雷的進度呢？ |
|
00:13:32,046 |
00:13:32,867 |
朱參謀長惠民 |
這個持續在籌購中，在規劃中。 |
|
00:13:33,648 |
00:13:34,430 |
王委員定宇 |
你這樣等於沒有回答。是。 |
|
00:13:35,851 |
00:13:39,055 |
王委員定宇 |
今年會弄出來嗎？ |
|
00:13:39,055 |
00:13:40,477 |
朱參謀長惠民 |
目前在努力中。 |
|
00:13:41,482 |
00:13:48,724 |
王委員定宇 |
因為我們之前看到某一個美商有提供一種型號嘛，那個有進行討論嗎？有。 |
|
00:13:50,165 |
00:13:50,165 |
王委員定宇 |
在討論？ |
|
00:13:51,645 |
00:13:52,806 |
王委員定宇 |
有要做，還是還在討論中？ |
|
00:13:53,286 |
00:13:54,128 |
朱參謀長惠民 |
我們在討論中。 |
|
00:13:55,628 |
00:14:01,071 |
王委員定宇 |
我覺得荷姆茲海峽是一個很好的借鏡，但時間未必站在我們這邊啦，你們持續加油。 |
|
00:14:01,171 |
00:14:01,190 |
朱參謀長惠民 |
是，謝謝委員。 |
|
00:14:01,690 ≈
|
00:14:05,405 |
主席 |
接下來請羅美玲委員上臺質詢。 |