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00:00:00,938 |
00:00:03,670 |
陳委員冠廷 |
我們先請陸委會。 |
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00:00:03,670 |
00:00:04,674 |
主席 |
請陸委會梁副主委。 |
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00:00:04,674 ≈
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00:00:18,131 |
梁副主任委員文傑 |
委員好。 |
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00:00:18,131 |
00:00:18,431 |
陳委員冠廷 |
副主委好。 |
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00:00:18,931 |
00:00:32,086 |
陳委員冠廷 |
今天稍早我們看到新聞提到巴西駐臺代表說：臺灣是中國的一部分，不僅如此，他還說：你們的鄭麗文主席不也是這麼說的嗎？ |
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00:00:33,628 |
00:00:38,148 |
陳委員冠廷 |
他以此做為藉口，在媒體面前做出這樣子的表示。 |
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00:00:38,809 |
00:00:44,930 |
陳委員冠廷 |
外交部已經正式提出嚴肅的抗議，我想請教副主委對此有什麼看法？ |
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00:00:45,311 |
00:00:47,690 |
陳委員冠廷 |
要不要藉此機會也表達我國政府的看法？ |
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00:00:49,431 |
00:01:28,730 |
梁副主任委員文傑 |
這就是我們所擔心的一些後果的其中之一，對外國人來講，他會看到臺灣最大在野黨在這個問題上面到底是什麼立場；對於中共來講，如果能讓臺灣最大在野黨說出臺灣問題是中國內政問題，不要讓外國人介入等等，在政治上面就是非常、非常大的勝利，所以這對國際社會是一個非常錯誤的訊息。 |
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00:01:31,612 |
00:01:42,413 |
梁副主任委員文傑 |
以委員剛剛講的巴西代表這個事情，我是沒看到新聞，如果有這樣的事情的話，那就是影響已經發生了！ |
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00:01:42,933 |
00:02:15,447 |
梁副主任委員文傑 |
所以我剛剛一直講，所謂什麼十項惠台措施，這十項惠台措施基本上就是新瓶包舊酒，而且總的算起來，對臺灣來說，物質上的實質利益也不大，它所換得的卻是一個重大的宣傳勝利和統戰上面的勝利，這對於臺灣的國家生存有重大影響，謝謝。 |
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00:02:17,028 |
00:02:17,267 |
陳委員冠廷 |
謝謝副主委。 |
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00:02:17,828 |
00:02:18,368 |
陳委員冠廷 |
請國安局局長。 |
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00:02:18,368 |
00:02:18,388 |
主席 |
請局長。 |
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00:02:18,388 ≈
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00:02:22,569 |
蔡局長明彥 |
委員好。 |
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00:02:22,569 ≈
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00:02:26,749 |
陳委員冠廷 |
局長好。 |
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00:02:26,749 |
00:02:29,131 |
陳委員冠廷 |
我就迅速問剛才的問題，有沒有消息指出會不會他們用同樣的外交敘事模式，跟這些傳統的金磚國家開始結成這樣子的情報方式，透過輿論來影響臺灣的國際定位？ |
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00:02:41,769 |
00:02:45,371 |
蔡局長明彥 |
有，這部分我們有在注意，也有在統整到底中共接觸哪一些國家。 |
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00:02:46,332 |
00:02:55,197 |
蔡局長明彥 |
我們的關注重點有幾個面向，第一個是哪些國家有跟中共在所謂涉中一中框架敘事，配合到中共的立場，這是第一個面向。 |
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00:02:55,377 |
00:03:14,266 |
蔡局長明彥 |
第二個面向是他們敘事的切入點是什麼，有的像今天早上委員提到的巴西，他認為臺灣是中國的一部分，有的是含蓄表述尊重所謂的一中原則或是各自的一中政策，有的表述是反對臺獨、有的表述是引述到所謂2758號決議案。 |
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00:03:14,266 ≈
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00:03:15,266 |
陳委員冠廷 |
謝謝局長。 |
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00:03:14,647 |
00:03:16,467 |
陳委員冠廷 |
其實有各種不同的做法。對，有。 |
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00:03:16,806 |
00:03:38,913 |
陳委員冠廷 |
你看一中原則跟一中政策，歐洲國家有自己的一中政策，尊重一中原則的通常就是南南國家，就是撒哈拉沙漠以南的國家，或者是東南亞這些目前在開發中，或者是比較未開發的國家，中國很常利用這種反殖民的各種敘事模式來促成他們這樣子的能量。 |
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00:03:39,733 |
00:03:42,756 |
陳委員冠廷 |
我剛才講的金磚各國，我們要密切注意哪幾個國家？ |
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00:03:43,076 |
00:03:56,086 |
陳委員冠廷 |
包含巴西、南非、俄羅斯，特別是俄羅斯，我就不用多說了，這些國家確實會有同樣的敘事模式，包含這一次鄭麗文訪中的時候，特別提到日本殖民，也是同樣的敘事模式。 |
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00:03:56,246 |
00:04:19,869 |
陳委員冠廷 |
但是我必須要強調一件事情，德國、日本過去在軍國主義、專制主義之下，對歐洲以及亞洲造成了的巨大傷害，我們都身在其中、我們都理解這是錯的，但也因此德國走向了民主的道路、也因此日本放棄了軍國主義，走向融入民主的道路，那是文明的道路、那是經濟改革之後的政治改革。 |
|
00:04:20,309 |
00:04:38,808 |
陳委員冠廷 |
同時我們也呼籲中國，特別是中國在二、三十年以及四、五十年的這種高經濟成長之後，他們的經濟成長確實是有很大的成就、確實是讓很多人脫貧，但他們需要的是政治改革，就如同日本跟德國一樣，不要造成區域緊張的局勢升高。 |
|
00:04:39,368 |
00:05:06,548 |
陳委員冠廷 |
如果他們要追求的是整體國家的影響力增高，首先他們要放棄武力犯臺，我們都知道任何的軍事干預會導致區域大國的整體國力衰退，尤其是臺灣海峽，臺灣海峽必須扮演航運運輸的角色，是極端重要的，傷害臺灣同時也在傷害中國，事實上傷害臺灣就是在傷害整個印太地區，這個是完全沒有一個人可以脫離的。 |
|
00:05:06,989 |
00:05:17,920 |
陳委員冠廷 |
就連伊朗這個戰爭，它對我們世界的另外一端，臺灣、日本、韓國，甚至菲律賓都是緊急狀態，你就知道戰爭是中國絕對不可以採取的做法。 |
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00:05:18,039 |
00:05:21,526 |
陳委員冠廷 |
我們對外的敘事也必須要思考，要用什麼樣的外交敘事？ |
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00:05:22,799 |
00:05:27,540 |
陳委員冠廷 |
是要用憤怒的外交敘事，還是有智慧的方式讓他們知道，我們跟他們不太一樣？ |
|
00:05:27,540 |
00:05:39,265 |
陳委員冠廷 |
應該是完全不一樣，正因為完全不同，不代表就不能夠有對話，我們還是鼓勵對話，但是以實力作為基礎的對話，那才是有效的對話。 |
|
00:05:39,265 |
00:06:00,696 |
陳委員冠廷 |
沒有實力基礎的話，你帶回來的是一張紙，這張紙隨時都可以撕破，就如同1930年代英國的前首相說，他帶回這個時代的和平，隔年二戰就全面席捲歐洲，只有實力才能夠達成和平、只有國防的能量才能達成和平、只有國防的能量加上對話才能達成和平，缺一不可。 |
|
00:06:01,915 |
00:06:21,131 |
陳委員冠廷 |
對於國民黨或者是在野黨想要跟中國對話，我的態度也是一樣，可以建立在國防自主、建立在國防的能力之上，所以我們還是呼籲接下來的國防特別條例，裡面有許多就像我們今天講的海洋偵測等等都必須要具備。 |
|
00:06:21,331 |
00:06:29,717 |
陳委員冠廷 |
這是我的論述，我也希望大家可以仔細思考一下，是要每次只強調價值或者是每次只強調利益。 |
|
00:06:30,316 |
00:06:32,236 |
陳委員冠廷 |
臺灣的價值跟臺灣的利益到底是什麼？ |
|
00:06:32,236 |
00:06:52,104 |
陳委員冠廷 |
要把它結合起來，這樣的話，我們在國際上面才會有說服力，不要像過去外交部跟很多國家斷交之後，一樣同樣一套，同樣一套證明沒有用，要有新的做法，包含新的外交部長就有新的做法出來，其實都是可以審閱、都可以去思考的，謝謝局長。 |
|
00:06:52,243 |
00:06:55,125 |
陳委員冠廷 |
接下來請國防部跟海委會。 |
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00:06:56,604 |
00:07:01,187 |
主席 |
請國防部跟海委會。 |
|
00:07:01,187 |
00:07:01,407 |
徐副部長斯儉 |
委員好。 |
|
00:07:02,229 |
00:07:02,509 |
陳委員冠廷 |
副部長好。 |
|
00:07:03,750 |
00:07:17,520 |
陳委員冠廷 |
剛才有幾位委員有提到我們在識別船隻的狀況，當然漁業署或海委會可能會用AIS或者是VMS，國防部有不同的系統，我這樣的理解對不對？ |
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00:07:21,378 |
00:07:25,720 |
徐副部長斯儉 |
是，我們的雷達系統跟海巡是不一樣，但是我們彼此分享。 |
|
00:07:25,720 ≈
|
00:07:38,870 |
陳委員冠廷 |
OK，彼此分享。 |
|
00:07:38,870 ≈
|
00:07:52,019 |
陳委員冠廷 |
針對識別敵我的部分，我們一直強調衛星的能力或者是雷達的能力，但是在衛星所監看到的，除非有大量資料庫的資料，否則很難確認這是我方的漁船或對方的漁船、我方的橡皮艇或對方的橡皮艇，因為這需要長年累積的資料才有辦法得知，我這樣的理解對不對？是。 |
|
00:07:52,019 |
00:08:02,474 |
陳委員冠廷 |
在這樣的狀況之下，我們到底要怎麼樣辨別目標物，特別是我們今天有提到的，包括前面提到的，這些目標非常的小，我們看到它了，我怎麼知道它是我們的還是對方的？ |
|
00:08:02,996 |
00:08:03,476 |
陳委員冠廷 |
如何知道？ |
|
00:08:07,328 |
00:08:21,259 |
張副主任委員忠龍 |
這邊跟委員報告，我們對海上目標掌握，除了剛剛講的這幾個系統VMS、AIS以外，還有國防部提供的電子偵蒐，所有配套通通納到聯合情監偵的範圍裡面。 |
|
00:08:22,141 |
00:08:22,901 |
張副主任委員忠龍 |
另外，對於…… |
|
00:08:23,121 |
00:08:25,104 |
陳委員冠廷 |
聯合情監偵會不會不小心把友軍當成是對方的？ |
|
00:08:26,394 |
00:08:40,766 |
張副主任委員忠龍 |
另外，對於小型目標的判別，我們有幾個評估的標準：第一個部分，它是直接往這邊衝，航速超過我們判斷的標準；另外一個部分，它是不是直接衝岸？ |
|
00:08:41,306 |
00:08:46,151 |
張副主任委員忠龍 |
再一個部分，它是從哪邊過來，它過來以後，是朝哪個方向，這個都是我們在判別…… |
|
00:08:46,730 |
00:08:47,411 |
陳委員冠廷 |
所以從它的軌跡……對…… |
|
00:08:47,411 ≈
|
00:08:52,155 |
陳委員冠廷 |
從它的軌跡、它的目標、它可能的航行方向…… |
|
00:08:52,155 |
00:08:54,457 |
張副主任委員忠龍 |
對，這是我們判別的標準，我們有一套的判別標準。 |
|
00:08:57,339 |
00:09:10,832 |
陳委員冠廷 |
是，不管是衛星也好，或者是雷達也好，或者是各種的監測體系，我們變成要長時間不斷的堆疊，才能夠判別它的方向跟意圖，這樣的說法對不對？ |
|
00:09:10,832 |
00:09:15,595 |
陳委員冠廷 |
但是衛星監測的時間有其侷限性，我們現在有沒有把這個東西克服了？ |
|
00:09:19,296 |
00:09:40,394 |
張副主任委員忠龍 |
有關衛星影像部分，我們要大量採購相關衛星的影像，另外一部分，長期要建立資料庫，如果這個目標進來以後，我們沒有去識別，它在我們雷達上面的顯示是沒有意義的，所以要透過人工、透過相關的AI去判別它對我是不是威脅目標，我們再做後續的處理。 |
|
00:09:41,375 |
00:09:58,813 |
陳委員冠廷 |
另外一部分，假設首先我們是判別、對目標的監測，有些時候可能不是對方有這樣的做法，可能是友軍，但是在友軍的部分，我們現在有沒有完成去衝突化的互操作性，特別是對美國？ |
|
00:09:59,855 |
00:10:36,082 |
陳委員冠廷 |
我必須強調，上次我們開論壇的時候，前海軍少將蒙哥馬利就有提到臺美的互相操作區糟透了，他提到這會導致無人載具沒有辦法有效識別，而產生誤擊友軍這種可能性的災難，他說不僅僅是無人載具，包含即時的，可能是我們的紀德艦跟對方的驅逐艦，他說他們要建立秘密通訊的話，如果跟澳洲是完全整合的，幾乎是可以即時的，跟日、韓是數十分鐘，可是跟臺灣還要一、兩天。 |
|
00:10:36,903 |
00:10:57,690 |
陳委員冠廷 |
我必須要強調，我們現在想的所有能力的獲得、武器的獲得等等，它是需要時間，並且需要資金，甚至是特別預算，但是這不是我們能夠控制的，我此時此刻沒有辦法完全控制，我還必須要說服在野黨，我們現在能夠控制的就是怎麼樣增強互相的可操作性。 |
|
00:10:58,530 |
00:11:26,943 |
陳委員冠廷 |
當然過去因為臺灣特殊的國際地位，美國可能會比較會reluctant，但是此時不比以往了，臺灣的國際地位在增加、臺美之間的國際的合作在增加，是不是要思考首先從去衝突化到更好的整合，把臺美之間的船舶或者是軍機、軍艦全部都放在裡面，能夠先從去衝突化開始再往上走，這是不是我們可以做的？ |
|
00:11:27,062 |
00:11:28,904 |
陳委員冠廷 |
是不是請副部長可以簡單說明？ |
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00:11:28,904 |
00:11:32,286 |
徐副部長斯儉 |
是，謝謝委員的指教，我們會往這個方向來努力。 |
|
00:11:34,266 |
00:11:34,427 |
陳委員冠廷 |
儘快，好嗎？ |
|
00:11:34,627 |
00:11:57,006 |
陳委員冠廷 |
因為衝突可能是在明天，可能是在今天，如果沒有時限……副部長最近常去美國，我想這個比任何武器的獲得都還要重要，就是首先能夠先確定敵我之間的去衝突化，跟友軍之間的秘密通訊速度要提升，這個應該是很具體的目標，好不好？是。 |
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00:11:57,625 |
00:11:57,645 |
陳委員冠廷 |
好，謝謝。謝謝。謝謝。 |
|
00:11:58,145 ≈
|
00:12:06,431 |
主席 |
今天已登記質詢的委員，除不在場以外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 |
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00:12:06,731 ≈
|
00:12:15,588 |
主席 |
本日會議有徐富癸委員、洪毓祥委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。 |
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00:12:15,888 ≈
|
00:12:29,888 |
主席 |
委員書面及口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，請相關機關兩週內以書面答復，委員有指定期限者，從其所定。 |