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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場委員先進、列席政府首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。 |
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00:00:01,000 ≈
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00:00:02,000 |
鍾委員佳濱 |
有請國防部徐副部長、海軍司令部朱參謀長和海委會張副主委兼海巡署署長。 |
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00:00:00,029 |
00:00:00,448 |
主席 |
請以上人員就備詢臺，謝謝。 |
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00:00:16,141 |
00:00:16,180 |
徐副部長斯儉 |
委員好。 |
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00:00:18,424 |
00:00:19,845 |
鍾委員佳濱 |
副部長好，副主委好。 |
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00:00:21,247 |
00:00:34,864 |
鍾委員佳濱 |
影像加持無人艇應對海上滋擾，無人艇建案訓練戰備租購並行，先請教副主委，我國政府網路三個月遭侵擾1.7億次，從這裡面我們看到了什麼？ |
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00:00:35,563 |
00:00:37,785 |
鍾委員佳濱 |
不只這個，官方有什麼？ |
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00:00:37,785 |
00:00:51,773 |
鍾委員佳濱 |
中共來的是戰機跟海警船，灰色地帶有漁船、橡皮艇、網路侵擾、人員滲透等等，請問一下副主委，除了共機擾臺、海警船等官方手段，漁船、橡皮艇、網路威脅，您覺得是不是也很嚴重？ |
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00:00:54,296 |
00:00:56,016 |
張副主任委員忠龍 |
跟委員報告，這是值得關注的問題。 |
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00:00:56,016 |
00:01:04,460 |
鍾委員佳濱 |
好，所以我們今天都在關心小型船艇的入侵難偵測，用SAR還是用影像觀測。 |
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00:01:04,460 |
00:01:12,963 |
鍾委員佳濱 |
小型橡皮艇雷達難偵測，岸際雷達很難看到那麼小的目標，體積小，漁船可能關閉或偽造AIS，對不對？ |
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00:01:12,963 |
00:01:24,148 |
鍾委員佳濱 |
所以難以查獲又可以製造假象又可以隱匿行蹤，這時候海巡很吃重，要靠海巡登檢，可是登檢的疲於奔命，船隻老化，請問一下有沒有更高效的應對方式？ |
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00:01:24,529 |
00:01:27,671 |
鍾委員佳濱 |
譬如用SAR合成孔徑雷達，還是用影像觀測？ |
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00:01:27,671 |
00:01:28,171 |
鍾委員佳濱 |
副主委，你怎麼看？ |
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00:01:29,012 |
00:01:41,740 |
張副主任委員忠龍 |
剛剛委員提到都是方法之一，另外我們現在用高科技的無人機也是方法之一，另外我們優化聯合情監偵相關設備，也可以偵搜到相關的設備。 |
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00:01:43,061 |
00:01:45,302 |
鍾委員佳濱 |
建議你們除了無人機之外，還有無人艇。 |
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00:01:46,003 |
00:02:08,538 |
鍾委員佳濱 |
之前我跟您、海巡都有建議過，無人艇的運作模式，無人艇的好處是它不會lag，它可以在待命模式，出去執行任務還可以返航，這時候很重要的，我們都知道目前的無人載具自動尋標、自主導控很重要，就無人艇來講，要訓練它就要影像識別、要有日間的、夜間的，這需要高階鏡面、需要紅外線，這大概是無人艇的運作模式。 |
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00:02:10,319 |
00:02:22,151 |
鍾委員佳濱 |
如果是搭配海軍，也有幾種做法，譬如無人艇搭配無人機自動巡航，辨識目標後它就接近驅離，如果以海巡來講，主要是驅離。 |
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00:02:24,112 |
00:02:29,638 |
鍾委員佳濱 |
如果用無人艇來協助海巡，對這些不明船舶或灰色滋擾，您覺得有哪些地方是可以加強的？ |
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00:02:32,658 |
00:02:38,782 |
張副主任委員忠龍 |
我非常佩服委員，然後委員也經常會提供先進的資訊給我。 |
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00:02:39,144 |
00:03:15,573 |
張副主任委員忠龍 |
我特別回答委員，海巡署在這次特別韌性條例裡面有編列了一筆預算，也就是專門做水面的無人艇跟水下的無人載具，另外在空中的部分，也都是併聯在一起處理，這三者來聯合起來就可以做成三維的、立體的聯合情監偵，另外無人艇主要的好處就是它滯海時間很長，然後也可以維護人員在浮行上的安全，另外對於高風險的船舶，譬如可疑的船舶，我們用無人艇先去偵搜，也可以保護人員的安全。 |
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00:03:15,714 |
00:03:33,223 |
鍾委員佳濱 |
是的，所以無人艇出任務可以透過AI加值，它需要影像資料來加以訓練，因為影像辨識跟自動尋標，要AI自動化辨識需要大量的影像，要有模型訓練、要準確還能識破偽裝，請問海巡署要如何取得大量的海上平面影像資料庫？ |
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00:03:35,894 |
00:03:45,142 |
張副主任委員忠龍 |
特別跟委員報告，除了我們平常的聯合情監偵還有國防部跟友軍提供的資訊以外，我們從空中的偵搜也可以做到相關的平面影像。 |
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00:03:45,423 |
00:03:52,130 |
鍾委員佳濱 |
很好，你講到空中，我們來看一下，跟蹤跟追蹤是不太一樣的，無人艇訓練需要什麼影像呢？ |
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00:03:52,670 |
00:04:16,428 |
鍾委員佳濱 |
如果今天我們透過高空的偵蹤像銳鳶二型，它從上面往下俯瞰，這時候看到的是一種資料，但是無人艇如果要自主導控，它需要的是水平的圖像，不然的話，你要銳鳶告訴你船在哪裡，因為你分不出誰是誰，所以無人艇是需要水平的還是垂直的影像？水平。 |
|
00:04:17,269 |
00:04:25,938 |
鍾委員佳濱 |
很好，所以我就往下走了，如果是水平影像，我們給你一個參考的例子，大家有聽過Google的街景車，對不對？ |
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00:04:25,938 |
00:04:41,013 |
鍾委員佳濱 |
它隨著道路這樣走，可以把都市的3D影像測繪出來，但是也有人說，計程車滿街跑，計程車上面有行車紀錄器，如果要知道的不是道路周邊的建築，是道路上的車輛，搞不好計程車上面的行車紀錄器就可以成為影像的取得來源。 |
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00:04:41,233 |
00:04:53,443 |
鍾委員佳濱 |
如果以這兩個比喻，您覺得未來海上的平面影像是要透過專屬配置的船艦去取得，還是可以用其他的作業船隻，幫我們順便取得海面上、守備海域上相關的船舶影像？ |
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00:05:07,710 |
00:05:10,012 |
張副主任委員忠龍 |
跟委員報告，這兩個都是方法之一。 |
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00:05:11,411 |
00:05:20,134 |
張副主任委員忠龍 |
其實如果是針對特定標的、特定地方、特定的……我們還是建議用有目的性的專屬船艦。 |
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00:05:20,315 |
00:05:31,358 |
張副主任委員忠龍 |
另外，如果是廣域的部分，我們有很多方式，譬如漁船、其他在航的艦船艇，還有其他的商貨輪都可以從事，來幫我們做這件事情。 |
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00:05:31,900 |
00:05:51,750 |
鍾委員佳濱 |
是，我知道，高空影像現在影像資料庫有得買，那是很多國家透過衛星大量蒐集的，但是我們海巡巡弋的防衛不用到歐洲、北海，就是臺灣附近的海域，這個海域的空間有限，我們集中取得水平影像資料，請海巡去研究一下。是。 |
|
00:05:54,352 |
00:06:15,170 |
鍾委員佳濱 |
請教一下，其實無人艇除了海巡之外，軍方也可以使用，如果以FPV無人機跟無人艇來看的話，無人機跟無人艇在軍事上的使用大概有幾個不一樣，無人機是一次性的，而且訓練損耗很高；無人艇就算有攻擊型，沒有攻擊之後，它還是可以平安返航，無人機比較困難。 |
|
00:06:18,072 |
00:06:28,400 |
鍾委員佳濱 |
無人機的迭代更新很快；無人艇的迭代更新沒那麼快，所以基本上無人機會用買的，但是無人艇有一種可能就是租賃。 |
|
00:06:28,400 |
00:06:30,141 |
鍾委員佳濱 |
無人艇應用場景多元，是否應該全部買斷？ |
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00:06:30,161 |
00:06:30,401 |
鍾委員佳濱 |
我請教副部長，您的看法呢？ |
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00:06:30,441 |
00:06:31,482 |
鍾委員佳濱 |
你覺得未來軍方在建置無人機跟無人艇的取得方式有沒有不同？ |
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00:06:42,145 |
00:06:48,411 |
徐副部長斯儉 |
現在的確如委員所講，無人機不只FPV，因為迭代…… |
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00:06:48,411 |
00:06:49,391 |
鍾委員佳濱 |
有偵監型、不同的。 |
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00:06:49,832 |
00:06:50,352 |
徐副部長斯儉 |
是，的確是。 |
|
00:06:50,733 |
00:06:57,298 |
徐副部長斯儉 |
它的迭代更新的確是很快，所以像我們這個預算的話，逐年都要改變標準。 |
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00:06:57,378 |
00:06:57,979 |
鍾委員佳濱 |
分批逐年買。 |
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00:06:57,979 |
00:06:59,420 |
徐副部長斯儉 |
對，必須要這樣子。 |
|
00:06:59,881 |
00:07:33,773 |
鍾委員佳濱 |
基本上，無人艇就以勇鷹高教機跟主力戰機來看好了，勇鷹高教機是自製的，它的推力、相關性能雖然較主力戰機稍遜一點，但最大的差別，它上面的電控系統比較沒有那麼先進，因為訓練的時候不需要直接雷達射控都OK；以無人艇來說，今天如果我們國家要建置無人艇部隊，假設要1,000艘，那你要先訓練人員嘛！ |
|
00:07:34,513 |
00:07:44,003 |
鍾委員佳濱 |
這時候有沒有考慮過先要有以教育訓練為主的無人艇，用租賃方式提供給海軍，包括海軍有專長訓練中心？ |
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00:07:45,223 |
00:07:46,144 |
鍾委員佳濱 |
而無人機跟無人艇的差別在什麼地方？ |
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00:07:46,885 |
00:07:51,730 |
鍾委員佳濱 |
無人機如果訓練不好掉下來就砸了，無人艇不會，但是無人艇要維修。 |
|
00:07:52,371 |
00:08:09,963 |
鍾委員佳濱 |
所以無人艇的建軍，除了一線作戰用的軍備要用購買的之外，有沒有可能考慮用本土的來建立訓練，就像勇鷹一樣，用租賃提供售後服務，還可以用迭代更新的方式，作為海軍建置無人艇部隊的一個方法？ |
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00:08:10,023 |
00:08:10,183 |
徐副部長斯儉 |
可不可以請海軍參謀長回復？來，請。 |
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00:08:10,183 ≈
|
00:08:19,983 |
黃司長文啓 |
報告委員，我是戰規司司長。 |
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00:08:19,983 |
00:08:23,946 |
黃司長文啓 |
訓練的部分，因為無人艇主要的目的是用來攻擊。是。 |
|
00:08:25,145 |
00:08:36,671 |
黃司長文啓 |
所以就算要租賃的話，也必須要廠商願意產製跟刺殺型無人艇一模一樣的艇，才有辦法做訓練使用。 |
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00:08:38,772 |
00:08:40,392 |
鍾委員佳濱 |
當然，難道勇鷹跟我們的主力戰機不能相容嗎？ |
|
00:08:41,835 |
00:08:45,016 |
鍾委員佳濱 |
所以空軍用勇鷹做高教機，如果真的有戰爭的時候，它裝上最先進的射控雷達、它武裝了，也是一架戰機啊！ |
|
00:08:45,936 |
00:08:46,276 |
鍾委員佳濱 |
我只是說，無人艇的好處是什麼？ |
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00:08:46,296 |
00:08:46,976 |
鍾委員佳濱 |
訓練時它的損耗跟無人機是不同的，它浮在水上，操作失誤也不會全毀。 |
|
00:08:47,137 |
00:09:20,677 |
鍾委員佳濱 |
請海軍思考一下，未來海軍在無人艇建軍的時候，除了購買最先進的刺殺性無人艇，它有很好的反干擾、控制設備、電子反制設備之外，在訓練的時候不需要開這個嘛！ |
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00:09:21,516 |
00:09:39,305 |
鍾委員佳濱 |
訓練的時候我們是要讓它可以操作、自主導航，那麼這種情況之下，是不是海軍在建置無人艇部隊時，也應該參考空軍主力戰機的方式，自主研發本土型的、類似勇鷹這樣的高教機，讓海軍的人才培訓可以跟著使用的器材與時俱進？ |
|
00:09:39,305 |
00:09:39,446 |
鍾委員佳濱 |
可以嗎？ |
|
00:09:39,466 |
00:09:39,605 |
黃司長文啓 |
可以，這我們列入參考。 |
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00:09:42,286 |
00:09:42,806 |
鍾委員佳濱 |
好，謝謝。 |
|
00:09:42,927 |
00:09:45,628 |
鍾委員佳濱 |
我最後就是請副部長跟海委會。 |
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00:09:45,628 |
00:09:50,272 |
鍾委員佳濱 |
海委會，請評估「海上影像資料庫」建立方法與內容形式，好不好？ |
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00:09:50,431 |
00:09:57,776 |
鍾委員佳濱 |
回去評估一下，除了高空的、水平的，水平的除了專船之外，是不是也可以考慮其他船舶來提供，可以嗎？ |
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00:09:57,776 |
00:09:58,197 |
張副主任委員忠龍 |
可以，沒問題。好。 |
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00:09:58,457 |
00:10:03,720 |
鍾委員佳濱 |
副部長，請國防部就「無人艦艇採購模式是否具租購並行可能」提出書面報告，可以嗎？ |
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00:10:05,262 |
00:10:05,701 |
徐副部長斯儉 |
是，謝謝委員指示。 |
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00:10:06,582 |
00:10:17,992 |
鍾委員佳濱 |
最後一點點時間，上週在場的陳召委舉辦了海上防衛無人趨勢論壇，我去聽了一小段，我覺得非常精彩，內容非常豐富，不曉得國防部有沒有請人去參考？ |
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00:10:18,012 |
00:10:18,891 |
鍾委員佳濱 |
有沒有請人去蒐集那邊的意見？ |
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00:10:18,891 |
00:10:19,193 |
徐副部長斯儉 |
好像沒有受邀。 |
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00:10:19,213 |
00:10:20,553 |
鍾委員佳濱 |
建議你們……不是「受邀」，沒有受邀也要主動去關心、了解。是。 |
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00:10:20,573 |
00:10:21,614 |
鍾委員佳濱 |
如果你們有人去蒐集這些相關的意見，我是覺得…… |
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00:10:21,614 ≈
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00:10:35,085 |
徐副部長斯儉 |
不好意思…… |
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00:10:35,085 |
00:10:44,170 |
鍾委員佳濱 |
其實我是持肯定開放的態度，我覺得這個論壇辦得非常好，如果國防部有去多蒐集，民間的聲音也可以參考。 |
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00:10:44,589 |
00:10:47,111 |
鍾委員佳濱 |
如果你們參考覺得還不夠，你也可以提供給我一份，讓我來參考一下，可以嗎？ |
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00:10:48,936 |
00:10:50,378 |
徐副部長斯儉 |
好，謝謝委員。 |
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00:10:50,638 |
00:10:53,821 |
徐副部長斯儉 |
召委，不好意思，我講錯了……有來，是不是？ |
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00:10:54,221 |
00:10:55,423 |
徐副部長斯儉 |
因為我不知道，不好意思、不好意思！ |
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00:10:56,203 |
00:10:56,503 |
徐副部長斯儉 |
OK，有、有、有。 |
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00:10:57,305 |
00:10:57,585 |
鍾委員佳濱 |
有來了嘛！ |
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00:10:58,165 |
00:11:07,815 |
鍾委員佳濱 |
如果你們那個報告，除了內參機敏以外的部分，可以給我們也參考一下，因為我覺得辦得很好，我們希望未來我們國家建軍防衛的方向，應該是軍民各方面同步來進行，好不好？ |
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00:11:07,835 |
00:11:07,855 |
徐副部長斯儉 |
好，謝謝。謝謝。 |
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00:11:08,355 ≈
|
00:11:13,213 |
主席 |
接下來請洪孟楷，洪孟楷、洪孟楷委員不在。 |
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00:11:13,513 ≈
|
00:11:17,513 |
主席 |
請洪毓祥，洪毓祥、洪毓祥委員不在。 |
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00:11:17,813 ≈
|
00:11:20,670 |
主席 |
請李坤城委員上台質詢。 |