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00:00:05,882 |
00:00:11,108 |
林委員月琴 |
謝謝主席，首先麻煩勞動部部長。 |
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00:00:11,368 |
00:00:11,529 |
主席 |
有請洪部長。 |
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00:00:11,529 ≈
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00:00:14,332 |
洪部長申翰 |
林委員早。 |
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00:00:14,332 ≈
|
00:00:17,135 |
林委員月琴 |
部長早。 |
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00:00:17,135 |
00:00:19,637 |
林委員月琴 |
我們今天要談的不是貿易問題，事實上是人權問題，也是臺灣的國際信譽問題。 |
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00:00:19,637 |
00:00:22,276 |
林委員月琴 |
我們將兩公約國內法化之後，不能一邊談民主政治，一邊對強迫勞動視而不見，但國際社會顯然認為我們做得不夠。 |
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00:00:22,357 |
00:00:52,191 |
林委員月琴 |
臺灣的遠洋漁業從2020年三度遭到美國列入「童工及強迫勞動製品清單」，美國貿易代表署今年也啟動301條款，針對強迫勞動的調查，我們臺灣又被點名。 |
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00:00:53,191 |
00:00:58,436 |
林委員月琴 |
強迫勞動是我們急需解決的問題，所以今天想跟部長討論一下，臺灣到底要怎麼去面對這個問題？ |
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00:01:03,839 |
00:01:28,305 |
林委員月琴 |
在臺美對等貿易協定的記者會上，我想部長有參與、有發言，在55分鐘左右的時間，我們看到你的發言，勞動部公開承認要接軌國際的勞動規範，防止強制勞動，其中你有提到漁撈業，也包含了我們的遠洋漁業，這一點我覺得非常重要，因為遠洋漁業的強迫勞動議題正是國際社會最關切的。 |
|
00:01:31,927 |
00:02:04,112 |
林委員月琴 |
可是有個根本性、制度上的問題，想請教部長，在現行制度下，境外僱用外籍漁工不適用勞動法規管轄，而是歸「境外僱用非我國籍船員許可及管理辦法」，主管機關也不是勞動部，而是農業部漁業署，有這個根本性的……可是在記者會上，你說要來處理勞動問題，部長在記者會上宣示的這些政策，要怎麼落實到這些人身上？ |
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00:02:05,013 |
00:02:11,717 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，的確現在在部會的分工上面，近海漁業勞工的部分是勞動部主責…… |
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00:02:11,717 ≈
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00:02:13,618 |
林委員月琴 |
是，那遠洋…… |
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00:02:13,618 |
00:02:25,582 |
洪部長申翰 |
但是遠洋漁業的部分是農業部漁業署，所以這部分其實……它當然都是在漁撈業下，漁撈業下包括近海、包括遠洋，近海的部分是勞動部主責，遠洋的部分是…… |
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00:02:26,223 |
00:02:36,729 |
林委員月琴 |
可是2024年我們統計遠洋漁船境外聘用的外籍漁工就有1萬8,555人，漁工權益到底誰來把關？ |
|
00:02:36,729 |
00:02:44,153 |
林委員月琴 |
還是就像你在記者會講的承諾，只有近海，沒有遠洋的？ |
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00:02:45,114 |
00:03:08,760 |
林委員月琴 |
如何像在臺美貿易協定上承諾的，自本協定生效日起3年內，應於臺灣之法律，為從事遠洋漁業之外籍漁工，提供相當於我國從事相同職業國民享有的勞動權保障？ |
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00:03:10,522 |
00:03:16,604 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，剛剛唸的這段，其實是漁業署跟美方的承諾，可能請漁業署這邊回答。 |
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00:03:16,604 |
00:03:23,605 |
林委員月琴 |
好，我先繼續詢問，等一下再請署長一併回答。 |
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00:03:24,506 |
00:03:46,756 |
林委員月琴 |
我們先來談，扣留身分文件是國際勞工組織11項強迫勞動的指標之一，兩公約平行報告也指出大部分的漁業移工都會被以出海工作不好保管為由，要求簽署請雇主、仲介為其保管的自願書。 |
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00:03:47,976 |
00:04:01,348 |
林委員月琴 |
我想點出這個權責歸屬的問題，現在境外僱用的外籍漁工不適用就業服務法，所以我想請問部長，境外僱用的外籍漁工也能有這個保障嗎？ |
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00:04:01,348 |
00:04:03,910 |
林委員月琴 |
這個政策會如何落實？ |
|
00:04:03,910 |
00:04:36,923 |
洪部長申翰 |
第一個事情，我們今天早上行政院院會已經通過……應該是會來討論，列為討論案，就是關於就服法裡面禁止留置勞工相關重要文件，包括護照、其他一些相關許可文件的修法法案，如果今天早上的行政院院會通過的話，會馬上送到立法院審議。 |
|
00:04:39,954 |
00:04:45,178 |
洪部長申翰 |
但遠洋漁工的部分，在行政院的部會分工裡面，目前…… |
|
00:04:45,479 |
00:04:46,799 |
林委員月琴 |
還是經濟部嗎？ |
|
00:04:46,799 ≈
|
00:04:47,799 |
林委員月琴 |
漁業署嗎？ |
|
00:04:46,799 |
00:04:51,463 |
洪部長申翰 |
是漁業署，他們有相關的法規，應該會來處理這些事情。 |
|
00:04:54,045 |
00:04:56,769 |
林委員月琴 |
署長，相關法規是什麼？ |
|
00:04:56,769 ≈
|
00:04:57,769 |
王署長茂城 |
謝謝委員。 |
|
00:04:56,769 |
00:05:17,773 |
王署長茂城 |
跟委員報告，我們遠洋漁業在民國60年代就開始發展，一開始發展的時候實高度仰賴境外僱用的漁工，它的制度就是在境外聘僱、境外解僱，所以當時那塊一直沒有適用勞基法，是這麼來的。 |
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00:05:19,516 |
00:05:23,019 |
王署長茂城 |
剛剛委員特別提到證件扣留的部分…… |
|
00:05:23,901 |
00:05:25,322 |
林委員月琴 |
對，署長，我只要你先回答證件扣留。 |
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00:05:26,164 |
00:05:39,375 |
王署長茂城 |
是，我們在去年也特別修了，剛剛說我們走的是遠洋漁業條例授權的相關法規，在去年我們針對證件扣留這個部分，也修法明文禁止…… |
|
00:05:39,375 ≈
|
00:05:40,976 |
林委員月琴 |
已經修完了？ |
|
00:05:40,976 |
00:05:53,851 |
王署長茂城 |
對，已經修完了，現在明文禁止不管是船長、船東、仲介，都不能違反漁工的意願去扣留他的文件。 |
|
00:05:53,851 ≈
|
00:05:54,851 |
林委員月琴 |
漁工知道嗎？ |
|
00:05:54,851 ≈
|
00:05:55,851 |
王署長茂城 |
知道，我們在相關宣導…… |
|
00:05:53,871 |
00:05:54,892 |
林委員月琴 |
為什麼民團他們現在處理的時候，還是碰到這些問題？ |
|
00:06:00,859 |
00:06:22,233 |
王署長茂城 |
跟委員報告，現在一年就所有的漁船，我們訪查率達到將近60%，也就是說100條船，我們訪了60條船，扣留證件這一件事是我們必訪的一個題目，漁工有沒有被船方扣留證件，我們高度重視這個議題。 |
|
00:06:23,293 |
00:06:28,421 |
林委員月琴 |
署長，你把剛剛講到你們查訪的這些相關資料再給我們。 |
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00:06:28,421 ≈
|
00:06:29,421 |
王署長茂城 |
沒有問題。 |
|
00:06:28,421 |
00:06:30,602 |
林委員月琴 |
因為時間的關係。 |
|
00:06:30,602 |
00:06:43,016 |
林委員月琴 |
再來針對於優化仲介評鑑這一塊，民團認為現在的評鑑相關資訊沒有完全公開，資方代表有球員兼裁判之嫌，而且評鑑流於形式。 |
|
00:06:43,575 |
00:07:07,007 |
林委員月琴 |
我今天是簡單化，他們報告給我的東西事實上非常多，而且應該要跟漁工有直接溝通的一個機制但是都沒有，所以美國的人口販運報告也直接建議將社會公民團體的意見，比如說製造業跟漁工代表、專家及從業人員的意見，能不能正式納入人力仲介評鑑的程序當中？ |
|
00:07:07,608 |
00:07:13,813 |
林委員月琴 |
但現在仲介評鑑事實上是由農業部漁業署來主管？是。 |
|
00:07:14,974 |
00:07:26,364 |
林委員月琴 |
我先問部長，記者會上，在優化評鑑這一塊，事實上是洪部長講的，你們兩邊的分工到底是什麼？ |
|
00:07:26,364 |
00:07:28,805 |
林委員月琴 |
而且這次優化的評鑑制度會做出什麼樣的改善嗎？ |
|
00:07:31,438 |
00:08:01,130 |
洪部長申翰 |
其實現在移工的主管方面，在行政院這邊的部會分工就是我剛才說的，包括製造業、營造業、家庭看護工，甚至現在的幫傭，以至近海的漁業移工，其實都是由勞動部這邊相關的主管法規來做管轄…… |
|
00:08:01,130 |
00:08:02,732 |
林委員月琴 |
可是評鑑是他們？ |
|
00:08:03,832 |
00:08:20,240 |
洪部長申翰 |
評鑑的部分，涉及到遠洋還是漁業署，但我們也會有國內這部分的仲介評鑑，我們目前其實也在規劃仲介評鑑的優化做法，尤其是要把公平招募的概念放進來。 |
|
00:08:21,000 |
00:08:30,926 |
洪部長申翰 |
剛剛委員講到在評鑑過程裡面，我自己的確認為各個利害相關方都應該被納進來，可以表達他們的意見跟想法，當然包括民間團體。 |
|
00:08:30,926 |
00:08:41,828 |
林委員月琴 |
好，也請漁業署比照辦理，我想不是只有落地的有管，而遠洋的沒有管，導致評鑑沒有辦法處理。 |
|
00:08:42,548 |
00:08:54,831 |
王署長茂城 |
跟委員報告，關於我們的評鑑，因為我們既然走了遠洋漁業條例，也有仲介機構，那我們其實都是參考勞動部的相關規定建立仲介評鑑制度，在評鑑委員的部分，勞團都有納進去。 |
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00:08:56,690 |
00:09:12,855 |
林委員月琴 |
署長，因為時間的關係，所以請你把相關資料給我，包含你們這幾年邀請的委員是誰，不是只有資方跟學者，民間團體甚至一些漁工代表都沒有，請你們再把相關的報告給我。 |
|
00:09:13,976 |
00:09:15,177 |
王署長茂城 |
沒問題。 |
|
00:09:16,556 |
00:09:37,832 |
林委員月琴 |
勞動部承諾3年內要落實禁止向我們的製造業跟漁撈業移工收取招募費，我剛才也聽到部長講你們接下來要做，我看報告也有，這當然是立意良善的政策，可是我想追問三個問題：第一個，3年落實零付費的年度進度指標是什麼？ |
|
00:09:38,612 |
00:09:42,296 |
林委員月琴 |
第二個，如果沒有達成的話，問責機制是什麼？ |
|
00:09:42,296 |
00:09:45,158 |
林委員月琴 |
還有這項政策到底是誰來主動，是農業部，還是勞動部？ |
|
00:09:48,611 |
00:10:06,401 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，其實3年內要以法規的方式，禁止向製造業跟漁撈業的移工收取招募費還有相關的費用，這部分是我們跟美方在ART裡面相關的承諾事項。是。 |
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00:10:07,482 |
00:10:13,565 |
洪部長申翰 |
的確我們認為這個方向，其實也符合目前國際上勞動權益的規範。 |
|
00:10:14,885 |
00:10:16,526 |
林委員月琴 |
可是如果沒有達成的話，你的問責機制？ |
|
00:10:18,315 |
00:10:35,204 |
洪部長申翰 |
其實我想這個政策方向，當然就是我們要去努力去做的事情，也跟委員坦白說明，因為臺灣確實中小企業比較多，所以我們在這裡面會需要一點調適期，所謂的調適期就是這3年。 |
|
00:10:36,426 |
00:10:43,569 |
洪部長申翰 |
這3年的過程，我們其實在ART通過前已經發布了指引，接下來會有相關的宣導。 |
|
00:10:43,829 |
00:10:57,542 |
洪部長申翰 |
我們也會來調整，像剛剛委員講到的，包括仲介的評鑑，甚至相關的制度，我們會一步一步地在這3年內，讓我們的產業有能力去因應接下來這樣子的要求。 |
|
00:10:57,881 |
00:11:05,088 |
林委員月琴 |
我再問一個問題，外籍漁工母國的仲介費用，是不是也是你們這次要處理的範圍？ |
|
00:11:06,328 |
00:11:19,273 |
王署長茂城 |
跟委員報告，一樣，招募費禁止收取部分，我們國內在境外僱用的遠洋漁工現在也已經修法完成，禁止我們的仲介機構…… |
|
00:11:19,273 |
00:11:20,033 |
林委員月琴 |
對，這是這邊，對於他的母國呢？ |
|
00:11:20,954 |
00:12:06,266 |
王署長茂城 |
來源國的部分，因為我們也支持勞動部的政策，未來漁工來到臺灣都是要零付費，但是現在來源國這一端的收費其實是有一點不夠透明，到底要收多少，我想這應該是雙邊，即我們臺灣跟來源國雙邊要諮商好，如果要由我們臺灣的雇主全額吸收，也沒關係，大家談清楚，就是來源國那一邊的費用，從護照、健檢、訓練到所謂的服務費，到底是多少可能要講清楚，要不然我們雇主會不知所措。 |
|
00:12:07,167 |
00:12:13,572 |
王署長茂城 |
譬如我答應了由我雇主付，像印方可能收招募費6,000到7,000美金，這個不談清楚的時候是很難跟我們雇主去說明的。 |
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00:12:13,592 |
00:12:13,931 |
林委員月琴 |
好，署長，這個還是提供書面資料給我。好。 |
|
00:12:14,151 |
00:13:04,296 |
林委員月琴 |
最後針對於能不能擴大我們災保的納保對象，之前我就先請教過部長了，部長說當然沒有辦法像家事移工，我們也有問過漁業署，漁業署是說商保都有，可是怎麼會跟民團的說法都不一樣，因為時間關係，很簡單的，我希望漁業署可不可以給我數據，你們所謂商保納保率到底多少，數據提供給我，至於未來，我覺得還是要問勞動部，我們還是希望能夠朝向納入災保法的納保對象，是否有可能？ |
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00:13:05,142 |
00:13:12,747 |
王署長茂城 |
先跟委員報告，資料的提供沒問題，我們現在法制是強制要求通通要納入商業保險。 |
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00:13:14,648 |
00:13:20,193 |
林委員月琴 |
問題是你們說的納保率很高，跟民團說的狀況就是不一樣。 |
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00:13:20,193 ≈
|
00:13:21,193 |
王署長茂城 |
我想這是有所誤解…… |
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00:13:20,193 |
00:13:21,174 |
林委員月琴 |
所以請你們提供所有的相關數據給我們。好。 |
|
00:13:21,174 |
00:13:32,581 |
林委員月琴 |
讓我們了解，否則我們覺得這根本好像是一邊講這個，一邊講那個，可是根本我們也是沒辦法看數據。 |
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00:13:32,581 |
00:13:48,492 |
林委員月琴 |
最後我們希望不要把部分勞工排除在保障之外，應該將境外聘僱的外籍漁工一起納入到我們勞動保險的法規，所以我還是希望我們的勞動部能夠去研議，跟漁業署共同合作。 |
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00:13:50,082 |
00:14:16,066 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，包括在這次臺美的貿易談判裡面，我想農業部漁業署其實很清楚，的確國際上面是要求在遠洋漁工要受到勞動上面的權利保障，應該要往本國人這個方向去拉齊，這部分方向上是這樣。 |
|
00:14:16,066 |
00:14:29,734 |
洪部長申翰 |
所以即便用不同的法規，可是這個要求的標準現在也要往拉齊的方向去，目前我們跟農業部兩部會分工在涉外的談判裡面，方向是這樣…… |
|
00:14:29,734 ≈
|
00:14:30,734 |
林委員月琴 |
所以請你們要研議…… |
|
00:14:29,734 |
00:14:35,845 |
洪部長申翰 |
就算是不同的法規，但是儘量要求的標準要趨近。 |
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00:14:36,367 |
00:14:37,249 |
林委員月琴 |
好，再麻煩，謝謝。 |
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00:14:37,249 |
00:14:40,236 |
洪部長申翰 |
好，謝謝。 |
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00:14:40,938 |
00:14:42,201 |
主席 |
謝謝林月琴召委的發言，也謝謝各位官員的答詢。 |
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00:14:42,701 ≈
|
00:14:45,844 |
主席 |
下一位請陳菁徽委員發言。 |