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00:00:04,144 |
00:00:05,563 |
魯委員明哲 |
好，謝謝主席，有請數位部林部長。 |
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00:00:05,563 |
00:00:05,703 |
主席 |
好，我們請林部長。 |
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00:00:05,703 |
00:00:05,743 |
魯委員明哲 |
部長早。 |
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00:00:05,763 |
00:00:05,783 |
林部長宜敬 |
委員早安。 |
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00:00:05,924 |
00:00:07,204 |
魯委員明哲：好，直接進入主題 |
資安即國安，現在全民都很了解這個問題。是。 |
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00:00:07,204 |
00:00:57,438 |
魯委員明哲 |
我特別看到你的業務報告，針對資安問題，你有從多面向、立體性的希望能夠架構資安網，包括建構智慧化資安防禦生態系，打造資安科研團隊和資安人才培育，我覺得這中間最重要的是資安人才培育，是非常非常重要的，因為很多系統不管是在AI、在資安的防守端，對於每一天的變化，我真的覺得這樣的專家人才培育非常重要。 |
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00:00:58,499 |
00:01:05,684 |
魯委員明哲 |
對於現在整個資安，數位部站在第一線，我們的資安人才守得怎麼樣？ |
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00:01:05,684 |
00:01:26,562 |
林部長宜敬 |
是，坦白講，我們現在資安人才非常的缺，因為事實上臺灣的資安產業非常強，他們開出的薪資條件非常好，所以我們在留才方面的確是遇到不少挑戰，所以我們想辦法提高資安人員的加給，還有一些留任獎金等等，我們想辦法把好的人才留住。 |
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00:01:27,262 |
00:01:33,345 |
魯委員明哲 |
好，部長，資安人才這麼難找，又少了三位。是。 |
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00:01:33,746 |
00:02:04,198 |
魯委員明哲 |
所以發展部滿滿的資安願景政策，結果沒想到這個案子敵人就在本能寺，我們認為資安是一堵牆，我們不光是自己資安守得好，整個國家的單位協助他們，甚至有能力對一個重大的民間單位，本來這是大家的期待，結果我們這個城牆裡面居然……這是在3月20號鏡電視的報導，當然很多的新聞都有出來，這個標題實在是很難聽啦！ |
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00:02:04,499 |
00:02:07,881 |
魯委員明哲 |
「最強內鬼就在國家資安院！ |
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00:02:08,520 |
00:02:30,196 |
魯委員明哲 |
研究員寫程式駭自家系統，設雲端許選池……包括XMAS計畫等等」，裡面講到包括原來有分級制的機密文件，結果因為這個系統也跳脫了，不能看的也看了，然後一次全部下載。 |
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00:02:30,196 |
00:02:45,148 |
魯委員明哲 |
我覺得這個東西很離譜，我們在這邊從唐鳳部長一直到林部長，從第一天你們跟我們保證成立數位部或數發部也好，不管你怎麼叫，它最大的目的、最基本的一件事，你知道嗎？ |
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00:02:45,148 |
00:02:55,595 |
魯委員明哲 |
最基本的一件事就是要做到，結果沒有做到的居然是在資安院裡面，請問一下，你是幾月幾號知道的？ |
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00:02:55,716 |
00:02:55,996 |
林部長宜敬 |
這件事情…… |
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00:02:56,855 |
00:02:58,117 |
魯委員明哲 |
部長，你幾月幾號接到報告？ |
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00:02:58,437 |
00:03:00,538 |
林部長宜敬 |
你是說我還是那個……你。 |
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00:03:00,538 |
00:03:02,418 |
林部長宜敬 |
我大概是一個多月前知道。 |
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00:03:04,140 |
00:03:05,361 |
魯委員明哲 |
3月幾號？ |
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00:03:05,361 |
00:03:10,803 |
林部長宜敬 |
我不確定，我大概一個多月前知道，但是確實的日期我講不出來。 |
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00:03:10,803 |
00:03:31,006 |
魯委員明哲 |
我請一下院長，院長，你知道這件事情的嚴重程度不光是這個事件，事件我就不再描述了，新聞媒體都有，不管怎麼說，這三個人反正已經被解職了、移送法辦了，我也理解，你知道這個事情嚴重在什麼？ |
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00:03:31,187 |
00:03:32,788 |
魯委員明哲 |
這些人才怎麼來的、誰選的、什麼時候來的？ |
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00:03:39,411 |
00:04:23,492 |
魯委員明哲 |
我跟你講，數位發展部是民國111年8月份才成立的，帶著國人的期待，國家安全、資安即國安、有你們就多一層保障，是在這樣的期盼下孕育而生的，資安院是在112年，也就是隔一年的2月10號才掛牌正式成立，我們資安署又有得力助手了，研究發展等很多部分由最棒的資安院來，當時你的前院長也跟我們溝通，現在我發覺他在跟我們講的過程中，就有人在惡搞了，我現在回想那段時間，跟笑話一樣，這是第一個。 |
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00:04:24,829 |
00:04:50,355 |
魯委員明哲 |
第二個，三個人中有一個位階是總監，他是一個中心的總監，除了主任、副主任，第三個就是總監，實務性的很多作業都是總監在操作，這個總監的職務不是一般研究員，一個總監帶頭在幹這件事情，他不是在總理，他是監守自盜的總監。 |
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00:04:53,415 |
00:05:10,443 |
魯委員明哲 |
資安院112年2月10號成立，他的任用日期是112年的1月16號，也就是他是創院元老，我跟你講，不是唐鳳部長用的就是什麼重中之重的人才，請問一下這個人是誰用的？ |
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00:05:10,463 |
00:05:10,683 |
魯委員明哲 |
資歷是不是比你還早？ |
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00:05:16,901 |
00:05:36,230 |
林院長盈達 |
在資安院成立前，就有一個資安卓越中心在更早的兩年前就成立，這位主管是那時候就進來，後來隨著資安院成立就併入資安院，所以委員看到會是112年的1月中。 |
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00:05:36,549 |
00:05:38,892 |
魯委員明哲 |
所以他直接就轉過來了嘛，對不對？對。 |
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00:05:38,892 |
00:05:57,971 |
魯委員明哲 |
好，重中之重，但不管，因為你講了這麼多願景，要找適合的人才，尤其在資安的部分，你自己要做好嘛，結果他一來，寫爬蟲程式在裡面弄來弄去，你給這樣的人做了總監。 |
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00:05:59,052 |
00:06:09,946 |
魯委員明哲 |
第二個，依他的任用日期，等於資安院從第一天開始就在不安全的情況下，因為之前不是你，我是覺得這個事情是真的有很多需要思考的部分。 |
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00:06:11,638 |
00:06:27,631 |
魯委員明哲 |
我一樣問院長，院長，我請問一下，去年12月你們內部巡查發現異常，真的啦，我不是資安專家啦，我問了一下，你說內部巡查是例行性的，結果後面檢調一查，他已經搞了一年多。 |
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00:06:28,691 |
00:06:30,673 |
魯委員明哲 |
請問一下例行性是多例行？ |
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00:06:31,032 |
00:06:33,755 |
魯委員明哲 |
是每天run一次，還是一個月例行一次？ |
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00:06:33,894 |
00:06:34,236 |
魯委員明哲 |
你說一下。 |
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00:06:35,740 |
00:06:42,046 |
林院長盈達 |
我們有經常性的以及年度的，我們這個檢查是在年度的時候發現的。 |
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00:06:42,486 |
00:06:44,447 |
魯委員明哲 |
所以一年度一次，平常不檢查？ |
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00:06:45,049 |
00:06:47,470 |
林院長盈達 |
平常就有檢查，但是年度的檢查是會…… |
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00:06:47,470 |
00:06:58,240 |
魯委員明哲 |
所以他持續在這裡，但平常的前幾次你卻檢查不到，是你的巡查方式、巡查軟體、巡查手段出了問題，你是資安院耶！ |
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00:07:00,923 |
00:07:01,302 |
魯委員明哲 |
滿可怕的耶！ |
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00:07:01,924 |
00:07:07,246 |
魯委員明哲 |
他已經一年多了，結果12月抓到了，那11月呢？10月呢？ |
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00:07:07,766 |
00:07:08,507 |
魯委員明哲 |
你之前的巡查呢？ |
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00:07:09,108 |
00:07:10,809 |
魯委員明哲 |
你的警覺度在哪裡？ |
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00:07:10,809 |
00:07:24,078 |
魯委員明哲 |
你告訴別人要警覺，這個東西出了很大的問題，你查到之後，最後叫調查局協助調查，然後你們到3月多……為什麼這麼久？ |
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00:07:24,737 |
00:07:26,959 |
魯委員明哲 |
我不知道你們兩個的距離這麼遠。 |
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00:07:26,959 |
00:07:28,059 |
魯委員明哲 |
部長，你來回答一下好不好？ |
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00:07:34,138 |
00:07:48,125 |
魯委員明哲 |
他12月發現，其實這滿嚴重的，2月11號報請調查局，就已經報到外面的單位了，我們知道當時還沒有報到部裡面，你覺得這種制度好嗎？ |
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00:07:48,125 |
00:07:52,588 |
林部長宜敬 |
這件事情是由資安院主動發現，然後他們主動找調查局…… |
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00:07:55,973 |
00:07:57,052 |
魯委員明哲 |
不用跟你們知會嗎？ |
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00:07:57,052 |
00:07:57,713 |
魯委員明哲 |
這麼重要的事情…… |
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00:07:58,213 |
00:08:19,099 |
林部長宜敬 |
當然要跟我知會，他們在找調查局的時候就已經跟我講說他們去找調查局，因為這個事情的發生，像這種資安事件因為必須蒐集跡證，在蒐集跡證的過程中，事實上是非常保密的，就是只有負責這件事情的幾位資安院主管知道這件事情，他們在蒐集到足夠的證據以後，他趕快來跟我報告。 |
|
00:08:19,760 |
00:08:26,881 |
魯委員明哲 |
部長，你要保密的是所有資安的資料，你現在跟我講說你要保密這個犯罪的人…… |
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00:08:26,881 ≈
|
00:08:27,881 |
林部長宜敬 |
喔，不是！ |
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00:08:27,881 ≈
|
00:08:28,881 |
林部長宜敬 |
不是這個意思。 |
|
00:08:28,561 |
00:08:36,023 |
魯委員明哲 |
他該不該針對這個犯罪事件跟你報告有三個人發生什麼事，細節不一定要跟你講，跟資料外洩有什麼關係？ |
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00:08:37,362 |
00:08:39,864 |
魯委員明哲 |
我覺得你會被害到，你知道嗎？ |
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00:08:39,864 |
00:08:40,563 |
林部長宜敬 |
是，我也很擔心。 |
|
00:08:41,424 |
00:08:45,486 |
魯委員明哲 |
別人問到你，你一問三不知，我覺得這不是面子的問題。 |
|
00:08:45,486 |
00:08:59,493 |
林部長宜敬 |
這件事情在一個多月以前，他們已經來跟我報告了，所以我都有掌握到這個狀況，因為一開始我們也不曉得牽涉的範圍到底是多大，所以當初在調查的過程中是非常低調的。 |
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00:08:59,812 |
00:09:13,838 |
魯委員明哲 |
最後一個問題請教你，這三位實質有涉及刑法犯罪、資安問題的人，現在檢調已經在調查了嘛，很清楚，那這個中心的主任、副主任呢？ |
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00:09:15,253 |
00:09:18,454 |
魯委員明哲 |
主任、副主任，咖啡好喝嗎？ |
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00:09:18,454 |
00:09:19,434 |
魯委員明哲 |
茶好喝嗎？ |
|
00:09:19,434 |
00:09:19,815 |
魯委員明哲 |
還要喝多久？ |
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00:09:21,135 |
00:09:33,882 |
魯委員明哲 |
感覺好像跟他們沒關係，總監犯了一年多資安的問題，總監犯這種事情，所以你主任、副主任是擺設、是沒有用的，或者是沒有技術能力的。 |
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00:09:34,403 |
00:09:36,964 |
魯委員明哲 |
院長，你說說看，主任、副主任要不要負行政責任？ |
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00:09:39,798 |
00:09:58,295 |
林院長盈達 |
確實是有行政責任，我們內部也深切檢討，因為資安的內部監控，這是我們資訊的同仁在負責，不是那個中心的主管在負責，所以這一部分的督導不屬於他們的責任。 |
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00:09:58,474 |
00:09:58,855 |
魯委員明哲 |
你知道嗎？ |
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00:09:59,196 |
00:10:21,470 |
魯委員明哲 |
員工在做什麼，他完全都不知道，他們裡面已經有很多傳來傳去的訊息說該怎麼樣做、麻煩你寫爬蟲程式，然後該怎麼樣去做，其中有兩個人是元老，一個人是後面才來的，整個體系在他們眼前這樣做，他們就坐在辦公室什麼都不知道嗎？ |
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00:10:21,930 |
00:10:49,427 |
魯委員明哲 |
所以未來我們對於這七個中心的唯一期待，主任、副主任，當他們下面有任何重大的事情，你要記得一件事，這件事情可大可小，還在查證中，如果事情爆得非常大你再處理，那不是這樣喔，所以這樣的行為，主任、副主任勢必是要負起直屬主管監督的責任。 |
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00:10:50,108 |
00:10:52,010 |
魯委員明哲 |
部長，你最後來做個回答。 |
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00:10:52,986 |
00:10:53,848 |
林部長宜敬 |
是，當然…… |
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00:10:54,028 |
00:11:04,776 |
魯委員明哲 |
部長，你管的機構這麼多，我想說一句話，你也經常必須負一些行政的責任、政治的責任，去負責你根本不知道的事情啊，對不對？ |
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00:11:04,776 |
00:11:13,102 |
魯委員明哲 |
什麼院發生什麼事、什麼署下面的什麼科發生什麼事，請問一下，到最後大家會不會來向你找答案？ |
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00:11:13,282 |
00:11:15,184 |
魯委員明哲 |
一定嘛，你跑不掉嘛，你是主管。是。 |
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00:11:15,723 |
00:11:22,186 |
魯委員明哲 |
所以我也希望你跟資安院好好去講一下，這件事情不能說誰犯錯就處置他就好，其他沒事、大家繼續，我覺得這絕對不行。 |
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00:11:22,206 |
00:11:22,927 |
林部長宜敬 |
當然，這件事情我覺得有嚴重的管理問題，這個我們知道…… |
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00:11:22,927 |
00:11:23,207 |
魯委員明哲 |
要去處理管理上的問題，好不好？ |
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00:11:23,207 |
00:11:23,967 |
林部長宜敬 |
我們絕對會處理，不管怎樣，這個我們絕對會處理，謝謝委員提醒。 |
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00:11:24,467 ≈
|
00:11:25,467 |
魯委員明哲 |
好，謝謝。 |
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00:11:25,766 ≈
|
00:11:30,052 |
主席 |
謝謝魯明哲委員的發言，也謝謝部長。 |
|
00:11:30,352 ≈
|
00:11:33,495 |
主席 |
接下來請陳素月委員發言。 |