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00:00:04,323 |
00:00:06,766 |
洪委員孟楷 |
主席謝謝，麻煩請林部長。 |
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00:00:07,026 |
00:00:14,651 |
主席 |
請林部長。 |
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00:00:14,651 ≈
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00:00:15,651 |
林部長宜敬 |
委員早安。 |
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00:00:14,992 |
00:00:15,092 |
洪委員孟楷 |
部長早。 |
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00:00:16,592 |
00:00:31,585 |
洪委員孟楷 |
四大重點其中第一個是加強打詐，我想國人跟本席都非常關心，也希望數發部真的說到做到，所以本席利用質詢的時間再來跟部長講，你知道最近有很紅的詐騙手法是什麼嗎？ |
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00:00:33,418 |
00:00:36,980 |
林部長宜敬 |
講的是LINE跟台灣大哥大的那個事情嗎？ |
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00:00:37,240 |
00:00:37,480 |
洪委員孟楷 |
台灣大哥大？ |
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00:00:38,121 |
00:00:42,743 |
洪委員孟楷 |
對，有這樣的詐騙，但另外更重要的是，詐騙集團他們也都會與時俱進。 |
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00:00:42,743 ≈
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00:00:43,743 |
林部長宜敬 |
是、當然。 |
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00:00:43,023 |
00:00:59,352 |
洪委員孟楷 |
所以最近4月瘋媽祖，詐騙集團也沒有放棄這個好機會，但我們已經有看到，台灣事實查核中心已經看到，其實有很多的詐騙訊息像免費的結緣品，這其實是假的。是。 |
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00:01:00,473 |
00:01:18,815 |
洪委員孟楷 |
我們也看到，在台灣事實查核中心上面有看到，從3月就開始出現很多分享結緣品的貼文，而且他其實是要求民眾去留言說我要結緣等等的，後續他可能就會有私訊，有私訊後就會進一步去跟他做連結。 |
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00:01:20,036 |
00:01:39,986 |
洪委員孟楷 |
這分兩種，有一種方式是他直接就是用詐騙的方式，你可能要匯款；另外一種是結合便利商店，貨到付款，可是最後到的東西可能是一個瑕疵品，或是根本沒有認證的商品，變成是他的一個詐騙手法。 |
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00:01:40,766 |
00:01:52,344 |
洪委員孟楷 |
那我想請教，在這個部分裡面，以及剛剛數發部講了那麼多說不管是讓社群媒體平臺平均1.5小時可以下架，可是還是層出不窮。 |
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00:01:52,744 |
00:01:54,726 |
林部長宜敬 |
是、沒錯，委員講的沒錯。 |
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00:01:54,726 |
00:02:15,384 |
林部長宜敬 |
其實像這類的詐騙最困難的地方就是我們要認定它是不是詐騙，像結緣品還有瘋媽祖這些活動，事實上，我們知道這裡面一定還是會有一些比例是真實的訊息，但是有一些假的訊息，現在最難的就是我們政府在保護言論自由跟打詐中間必須取得一個平衡點。 |
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00:02:16,164 |
00:02:29,937 |
林部長宜敬 |
以台灣事實查核中心來講，這個單位做的查核是非常非常嚴謹的，但有一個問題是，它的速度非常慢，通常要一、兩個禮拜才有辦法去確定一個訊息是不是詐騙，在這個過程中，一、兩個禮拜之間，其實詐騙都已經發生了，所以我們現在…… |
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00:02:30,038 |
00:02:30,138 |
洪委員孟楷 |
是，詐騙都已經騙完了。 |
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00:02:30,217 |
00:02:30,358 |
林部長宜敬 |
沒錯、沒錯。 |
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00:02:30,477 |
00:02:55,598 |
洪委員孟楷 |
通常很多詐騙是24小時內他可能已經收集一定的個資，詐騙集團他們現在想的是，不會一個帳號細水長流就可以騙，所以他可能一個帳號、假帳號裡面騙24小時，甚至12個小時，收集一定的個資之後就馬上利用這些個資去做詐騙，轉變手法。 |
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00:02:55,598 ≈
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00:02:56,598 |
林部長宜敬 |
是、沒錯。 |
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00:02:56,500 |
00:03:11,390 |
洪委員孟楷 |
我們現在也看到，本席剛剛也特別看了一下數發部的通報網裡面，其實過去7天……在我們過去印象中，臉書詐騙是大宗。沒錯。 |
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00:03:11,390 |
00:03:19,454 |
洪委員孟楷 |
但在過去7天，我看到你們的統計，其實Threads已經比臉書還要多兩倍。是。 |
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00:03:20,375 |
00:03:41,549 |
洪委員孟楷 |
你看，這個是剛剛抓的資料，過去7天Threads上面有一萬三千多件，而臉書上面只有五千多件，所以換言之，我們過去以往會覺得臉書上可能年長者使用比較多，Threads可能相對年輕比較多，可是現在反而是Threads的詐騙訊息比較多，有沒有注意到這樣一個情況？ |
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00:03:41,688 |
00:04:12,861 |
林部長宜敬 |
我們有注意到這個現象，如同我們之前常講的，打詐就是好人跟壞人之間不斷的攻防，我們把原來的這個漏洞堵住了，以前我們覺得最大的問題是Facebook，現在我們把那個漏洞補得比較好的時候，這時候詐騙集團就轉移了，就轉移到Threads上面，然後以前那些訊息譬如說很多都是仿冒名人，對於仿冒名人，我們用了各種科技還有非科技的手段，我們已經把它擋得差不多的時候，這時候他就是用線上銷售。 |
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00:04:15,802 |
00:04:29,256 |
林部長宜敬 |
現在的重點還是我們必須縮短時間，應該講兩個方面，一個是我們想辦法縮短時間，我們現在通知Meta，他們的下架速度已經很快了，一個半小時，當然還有改善空間，另外一個就是…… |
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00:04:29,556 |
00:04:32,361 |
洪委員孟楷 |
Meta包括臉書、IG跟Threads嘛。對。 |
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00:04:32,801 |
00:04:36,325 |
洪委員孟楷 |
所以臉書、IG跟Threads都可以平均1.5個小時下架嗎？ |
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00:04:36,825 |
00:04:38,947 |
林部長宜敬 |
是，是同一個系統。 |
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00:04:39,367 |
00:04:52,334 |
林部長宜敬 |
現在的問題就是在於判斷是不是詐騙，這個地方我們就是必須跟其他部會合作，因為依照法令，我們請人家下架還是必須有法律的依據。 |
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00:04:53,134 |
00:05:08,302 |
林部長宜敬 |
另外一部分，除了加強速度以外，我們請Meta他們去找到這個根源，因為現在在Meta上面詐騙的生態是這樣子，第一個，他們會養帳號，養帳號以後他們會去開粉絲頁，然後有粉絲頁以後在下面放廣告，我們現在要求…… |
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00:05:15,006 |
00:05:29,357 |
洪委員孟楷 |
部長，這就是本席想要提出來的問題，因為過去臉書上面是可以投放廣告，所以我們用廣告實名制就可以找出源頭，比較容易有管理，但現在Threads上面到目前為止，在訊息的散播上是比較沒有辦法用下廣告的方式來去做散播。是。 |
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00:05:29,877 |
00:05:31,517 |
洪委員孟楷 |
所以這就是新型態的詐騙手法。 |
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00:05:31,517 ≈
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00:05:32,517 |
林部長宜敬 |
沒錯、沒錯。 |
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00:05:31,677 |
00:05:31,937 |
洪委員孟楷 |
那我們要怎麼樣預防？ |
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00:05:32,017 |
00:05:55,453 |
洪委員孟楷 |
因為現在你的數據告訴我們，這個是30天內的統計，這也是數發部的統計，根據30天內的統計，其實Threads跟臉書已經是不相上下，都是六萬多則，可是如果我們再看7天內的統計，Threads有一萬三千多則，而臉書只有五千多則。 |
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00:05:55,453 |
00:06:21,470 |
洪委員孟楷 |
換言之，現在詐騙集團可能也知道過去這些手法，我們常講魔高一尺，道要高一丈，我們過去有防堵的就繼續防堵，但未來的部分，這就是本席今天要跟你討論的重點，就是在於Threads上面沒有辦法用廣告實名制的情況，可是他有辦法擴散，還有就是他用一些關鍵字，可能搭配Meta他們的演算法會比較容易去散播，我們在這一塊要怎麼管理，這才是重點。 |
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00:06:23,431 |
00:06:50,713 |
林部長宜敬 |
關於這個部分，第一個，我們就是請Meta從後台去觀察這些帳號開設的狀況，因為通常這些詐騙帳號，譬如說，他如果是用email帳號去開設的話，同樣的email帳號他可能開很多帳號，我們只要找到其中有一個是詐騙帳號的話，Meta那邊就可以去推論其他他開設的Threads帳戶也可能是詐騙帳戶，這個事情Meta已經有在做。 |
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00:06:51,253 |
00:07:03,523 |
林部長宜敬 |
另外一點，我們希望結合數位憑證皮夾的技術去標示哪些人是真人、哪些帳戶是真人開的、哪些帳戶是臺灣人開的。 |
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00:07:03,703 |
00:07:07,145 |
洪委員孟楷 |
其實就是確定線上線下共同嘛。是、是。 |
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00:07:07,466 |
00:07:16,655 |
洪委員孟楷 |
不是說一個人可以開很多的分身，而是最理想的狀態應該是一個人他有一個虛擬的帳戶，他才可以這樣相對應嘛。沒錯。 |
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00:07:17,377 |
00:07:21,861 |
洪委員孟楷 |
所以過去不管是用手機認證，不管是用email認證，但未來怎麼樣加強這一塊？ |
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00:07:22,141 |
00:07:24,864 |
洪委員孟楷 |
因為時間的關係，是不是請數發部再提供相關資料給本席？ |
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00:07:24,864 ≈
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00:07:25,864 |
林部長宜敬 |
沒有問題。 |
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00:07:25,805 |
00:07:46,632 |
洪委員孟楷 |
就是說你們要跟Meta怎麼樣因應Threads上面這種新型態的詐騙，不要認為年輕人比較不容易被騙，有些時候年輕人可能比較熱血，或是他看到免費結緣品可能就信以為真，反而他容易上當，所以這個部分我必須要求數發部重視Threads的詐騙。是。 |
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00:07:46,653 |
00:08:14,538 |
洪委員孟楷 |
再來，最近有一個在YouTube上面，可能很多人也在瘋傳，就是說我們看到AI的影片，但他們已經被確認也是假訊息，就是他講說60歲以上的長者搭飛機有幾大優惠，甚至65歲以上的長者搭高鐵有幾大優惠，而它已經被認定是一個AI生成的影片，而且它裡面的內容其實大多數也都不是事實。 |
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00:08:14,538 |
00:08:27,486 |
洪委員孟楷 |
那我想要請教，因為到目前這還沒有形成一個詐騙的金額，可是會有人去做AI的生成影片，然後講不是事實的一些優惠，有沒有掌握這個狀況以及背後的成因是什麼？有。 |
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00:08:28,046 |
00:09:00,358 |
林部長宜敬 |
事實上這個問題會越來越嚴重，因為AI的影像生成工具越來越便宜、越來越普及，所以我們現在就是跟Google還有Meta這些平臺談，希望以後AI生成的影片都必須做標示，第一個，美國這些大廠所生成的AI影像，事實上裡面都有浮水印，可以用軟體的方式、技術的方式就可以檢查出來是不是AI生成的，這時候這些平台應該要把它標示出來。 |
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00:09:00,697 |
00:09:09,841 |
林部長宜敬 |
針對這個事情，我們努力跟這些大型平台溝通，因為大部分都是美國公司，現在看起來他們是願意往這個方向配合。 |
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00:09:10,401 |
00:09:34,226 |
林部長宜敬 |
另外，如果是一些小廠或者是沒有標示的，我們就希望以後……譬如有人仿冒我的影像、做了AI影像的話，我通知這些平台，而這些平台就會有三個選項要求作者，第一個是移除影片，第二個是做標示，第三個是自負法律責任。 |
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00:09:35,187 |
00:09:35,486 |
林部長宜敬 |
現在這些…… |
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00:09:37,247 |
00:09:55,200 |
洪委員孟楷 |
部長，你講到重點在於一般百分之八十、九十的人接收訊息管道，如果是影片的話是從YouTube、從臉書社群媒體平台，所以百分之八、九十的管道，如果說這些公司願意配合，其實就可以減少很多誤判的情事。 |
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00:09:55,200 ≈
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00:09:56,220 |
林部長宜敬 |
是，沒錯。 |
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00:09:56,220 |
00:10:17,431 |
洪委員孟楷 |
所以還是要從源頭管理，如果從這些細微末節，譬如要求每一個人用不同的AI工具生成之後都做一個辨識，不一定直接，但是如果上傳到這些平台，平台就有責任要揭露出它到底是不是AI生成。 |
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00:10:17,611 |
00:10:18,052 |
林部長宜敬 |
是，沒錯。 |
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00:10:18,052 |
00:10:21,013 |
洪委員孟楷 |
而我相信以現在的科技、以現在的技術，也可以辦得到。 |
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00:10:21,874 |
00:10:29,855 |
洪委員孟楷 |
所以現在重點在於，就是本席剛剛講的，因為本席剛剛提到有很多鄉親甚至傳LINE給我，問我這是不是真的？ |
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00:10:30,117 |
00:10:38,302 |
洪委員孟楷 |
現在高鐵有這樣的優惠，但明顯一看，第一，它是AI生成影片，第二，這些高鐵上的優惠其實不是事實！ |
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00:10:38,302 |
00:10:39,421 |
洪委員孟楷 |
那是為什麼？ |
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00:10:39,421 |
00:10:40,822 |
洪委員孟楷 |
它背後的成因為什麼要這樣做？ |
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00:10:41,203 |
00:10:41,924 |
洪委員孟楷 |
我們還要釐清！ |
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00:10:42,243 |
00:10:56,793 |
洪委員孟楷 |
可是重點在於YouTube上能不能針對這樣子的影片……尤其我看了一下它的點閱率高達21萬次，它不是只有幾百次、幾千次，而是21萬次的影片，還持續在轉傳。 |
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00:10:56,793 |
00:11:14,842 |
洪委員孟楷 |
也因此，是不是針對這個部分，應該要求，不管是YouTube或Meta，他們針對播放次數比較多用AI生成的影片，它就有責任先標示這個是AI生成，讓觀眾在點閱的時候可以有更清楚的一個判斷？ |
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00:11:14,842 |
00:11:20,944 |
林部長宜敬 |
是，委員的這個建議非常好，我們會朝這個方向進行，跟YouTube那邊商量。 |
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00:11:21,265 |
00:11:27,528 |
洪委員孟楷 |
它可能是一個全球性的政策，但至少我們政府有責任率先提出來，我們也要要求這樣的部分。 |
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00:11:27,947 |
00:11:29,128 |
洪委員孟楷 |
什麼時候可以再跟他們溝通？ |
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00:11:29,948 |
00:11:30,049 |
洪委員孟楷 |
也給我們一個時間表。 |
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00:11:31,809 |
00:11:43,644 |
林部長宜敬 |
事實上，兩個禮拜前我才去美國Google總部跟他們談過，然後一個禮拜前他們又來臺灣拜訪我，就是要談這件事情，要談好幾個議題，這是其中一個重要的議題。 |
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00:11:43,944 |
00:11:48,170 |
洪委員孟楷 |
但是把這個議題列為一個重要項目，並且有時間表讓我們知道。 |
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00:11:48,869 |
00:11:54,372 |
林部長宜敬 |
好，時間的預估，我們在一個月內，可以嗎？ |
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00:11:54,372 |
00:12:04,638 |
林部長宜敬 |
就是先給委員，因為對於這個事情，我們沒有法律管轄權，我們跟Google談只能說之以理，動之以情，因為他是…… |
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00:12:04,638 |
00:12:27,456 |
洪委員孟楷 |
我想大公司有社會責任、有法律責任，不可能說他們賺點閱率，結果放任所有使用者上傳不實的影片內容，然後導致另外一個部分是……如果長輩看到那些影片，然後去要求高鐵公司，高鐵公司說沒有，結果到最後在那邊扯不清，這某種程度上也算是我們的地方責任。 |
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00:12:27,555 |
00:12:27,855 |
林部長宜敬 |
是，沒錯。 |
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00:12:28,836 |
00:12:49,983 |
洪委員孟楷 |
也因此本席才會說你至少有……你可能沒有辦法百分之百，但你至少針對多少點閱率的影片就有責任要去了解，以及釐清它到底是AI生成還是真人拍攝，以及內容的……真實與否當然牽扯到言論自由，但至少它是AI生成影片的部分應該要標示出來。 |
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00:12:49,983 |
00:12:50,404 |
林部長宜敬 |
是，非常同意。 |
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00:12:51,325 |
00:13:03,174 |
洪委員孟楷 |
好，一個月內，本席要求的是數發部要給我們時程，以及你在每一次開會的時候把這列為重要議題跟Google、跟Meta溝通，好嗎？ |
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00:13:03,174 |
00:13:03,755 |
林部長宜敬 |
OK，沒問題！ |
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00:13:03,755 ≈
|
00:13:04,755 |
洪委員孟楷 |
好，謝謝。 |
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00:13:03,755 |
00:13:04,535 |
林部長宜敬 |
謝謝委員支持，謝謝。 |
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00:13:05,035 ≈
|
00:13:07,606 |
主席 |
謝謝洪孟楷委員質詢。 |
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00:13:07,906 ≈
|
00:13:11,049 |
主席 |
接下來請萬美玲委員發言。 |