|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
柯委員志恩 |
謝謝召委，請吳主委。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
主席 |
有請吳主委。 |
|
00:00:02,000 ≈
|
00:00:03,000 |
吳主任委員誠文 |
柯委員好。 |
|
00:00:00,448 |
00:00:10,674 |
柯委員志恩 |
主委好。 |
|
00:00:11,134 |
00:00:38,585 |
柯委員志恩 |
你自從上任之後，其實對學界也是愛之深責之切，不過你現在很顯然是三罵學界，我們來看一下：第一個，你認為花這麼多錢沒有諾貝爾得主，很丟臉；第二個，你說目前的論文大家都只看數量，按件計酬，也滿丟臉的；第三個，學術界每個人在罵政府投資資源太少，你認為政府做了很多，所以對這種說法很看不起。 |
|
00:00:39,244 |
00:00:45,107 |
柯委員志恩 |
我知道主委你很想投好球，可是以這種說法來說，真的就是像暴投一樣。 |
|
00:00:45,967 |
00:00:59,812 |
柯委員志恩 |
你自己也曾經擔任清大副校長、成大副校長，也在南臺科大擔任校長，在當行政主管的時候，你其實是有權力來做這些的改變，你覺得在那個時候你的學校有沒有這些的規想？ |
|
00:01:00,911 |
00:01:02,673 |
吳主任委員誠文 |
有，在我任內都有改變。 |
|
00:01:03,792 |
00:01:04,674 |
柯委員志恩 |
你在的時候都有改變？對。 |
|
00:01:05,573 |
00:01:12,937 |
柯委員志恩 |
所以你到目前為止，接任國科會之後，面對這些問題，你又做了哪一些的改變跟成效？ |
|
00:01:13,397 |
00:01:19,720 |
柯委員志恩 |
你講的這些話，學術界有一些微詞，你認為有需要做一些修正嗎？ |
|
00:01:21,984 |
00:01:33,430 |
吳主任委員誠文 |
這個方向還是一樣，國科會已經做了很多的改變，我們在所有計畫的申請、獎勵的評量等等是依照這個方向，所有的…… |
|
00:01:34,371 |
00:01:35,012 |
柯委員志恩 |
什麼樣的方向？ |
|
00:01:36,653 |
00:01:40,654 |
柯委員志恩 |
目前來說，你是不要去寫太多的論文數量，不考慮數量、考慮質量…… |
|
00:01:40,835 |
00:01:49,470 |
吳主任委員誠文 |
我從來沒有講過不要寫太多論文，不是用論文的數量來評量老師的成就…… |
|
00:01:49,470 ≈
|
00:01:50,470 |
柯委員志恩 |
當然啊！ |
|
00:01:49,930 |
00:01:51,812 |
吳主任委員誠文 |
所以不要扭曲我的意思。 |
|
00:01:51,812 ≈
|
00:01:52,812 |
柯委員志恩 |
沒有人扭曲啊！ |
|
00:01:52,812 ≈
|
00:01:53,812 |
柯委員志恩 |
是你這樣的寫法…… |
|
00:01:52,072 |
00:01:56,635 |
吳主任委員誠文 |
我從來沒有說不要寫太多論文，從來沒有講。 |
|
00:01:57,957 |
00:02:00,098 |
柯委員志恩 |
我也沒有說你說不要寫太多論文啊！但是…… |
|
00:02:00,519 |
00:02:01,099 |
吳主任委員誠文 |
你剛剛講了！ |
|
00:02:01,099 ≈
|
00:02:06,184 |
吳主任委員誠文 |
你剛剛講了！ |
|
00:02:06,184 ≈
|
00:02:11,267 |
柯委員志恩 |
拜託，我剛剛講的是引據你的一個說法，很多在算論文，像論件計酬，實在丟臉。 |
|
00:02:11,267 |
00:02:16,829 |
柯委員志恩 |
主委，我是引用你的說法，我也試圖讓你澄清，希望人家不要去扭曲你的意思。 |
|
00:02:17,150 |
00:02:19,071 |
吳主任委員誠文 |
論件計酬這個事情，我是絕對反對的。 |
|
00:02:19,091 |
00:02:20,030 |
柯委員志恩 |
我當然也反對啊！ |
|
00:02:20,250 |
00:02:29,852 |
柯委員志恩 |
但是我只是在告訴你，我們不要爭辯這個，我只是告訴你說，目前學界對於你這樣一個說法、「丟臉」這個說法，他們是有意見的，我只是告訴你…… |
|
00:02:30,073 |
00:02:32,094 |
吳主任委員誠文 |
丟臉連我也丟臉，不是只有他，所有的人都丟臉。 |
|
00:02:32,834 |
00:02:55,230 |
柯委員志恩 |
所以你現在已經到了學界的程度，我們就來看一下這個部分，以基礎科學來說，完全同意你的這個部分，我們一直強調基礎研究非常的重要，基礎研究跟應用研究跟技術發展來說的話，基礎研究其實在比例上面還是低於其他兩個層面，然後很多人…… |
|
00:02:56,111 |
00:03:06,966 |
吳主任委員誠文 |
在基礎研究方面，我們臺灣學者的數量是在減少的，但我們的經費年年在增加，所以每個人平均得到的研發經費都在增加當中。 |
|
00:03:08,007 |
00:03:11,492 |
柯委員志恩 |
目前為止，如果你的數目不斷在減少，你覺得這個問題在哪裡？ |
|
00:03:12,233 |
00:03:14,516 |
吳主任委員誠文 |
是人口在減少啊！ |
|
00:03:14,516 ≈
|
00:03:16,077 |
柯委員志恩 |
人口在減少，還是我們對於基礎…… |
|
00:03:16,077 ≈
|
00:03:17,638 |
吳主任委員誠文 |
學生的人數…… |
|
00:03:17,638 |
00:03:28,190 |
柯委員志恩 |
還是我們對於基礎研究投入的學者專家越來越少，因為整個國家的政策對於所謂的技術還有對於應用科學來說，他們認為可以獲得的比率比較高，會不會是因為這個緣故？ |
|
00:03:29,062 |
00:03:40,112 |
吳主任委員誠文 |
我們的學者平均得到的計畫補助的件數在提高，得到的計畫每個計畫補助的金額都在提高當中，但是我們的博士生在減少，委員都知道啊。 |
|
00:03:40,473 |
00:04:01,130 |
柯委員志恩 |
我了解，是啊，所以我們未來在基礎研究這部分，有沒有辦法跟其他的應用研究或是跟所謂技術層面等量齊觀，這是我們要的，因為我們都認為，基礎研究是一切研究的基礎，我們只是不想讓它的論文數不斷在減少的過程當中，讓投入基礎研究的人會越來越少，這是本席質疑的重點。 |
|
00:04:01,130 |
00:04:07,733 |
柯委員志恩 |
我覺得，主委，我剛剛說你是暴投，我現在是試圖讓你有一個可以澄清的機會，不要扭曲我的想法。 |
|
00:04:07,913 |
00:04:11,035 |
柯委員志恩 |
我們同樣都是來自學界，我不會認為你說論文是如何，所以你不要用這樣的態度來面對本席，我覺得這不是討論事情的方式。 |
|
00:04:11,134 |
00:04:18,697 |
吳主任委員誠文 |
我還是強調，不能只用論文的數量…… |
|
00:04:18,798 |
00:04:19,437 |
柯委員志恩 |
我也同意啊！ |
|
00:04:19,618 |
00:04:29,141 |
柯委員志恩 |
因為有太多學者專家，太多、太多新進人員，因為論文數不夠，讓他們在未來的學術界當中受到非常大多……很多沒有辦法，這點我完全同意啊。 |
|
00:04:30,322 |
00:04:36,229 |
吳主任委員誠文 |
所以，在我任職的學校，我儘量在修改辦法，用比較公平的評量方式…… |
|
00:04:36,388 |
00:04:38,911 |
柯委員志恩 |
當然是啊，我們也認為應該用多元的評量方法…… |
|
00:04:38,911 ≈
|
00:04:39,911 |
吳主任委員誠文 |
沒有錯，所以我們國科會…… |
|
00:04:39,413 |
00:04:40,414 |
柯委員志恩 |
這點我們得到一個共識嘛。 |
|
00:04:41,174 |
00:04:46,901 |
柯委員志恩 |
我只是認為說，大家就這件事情上面不需要再說什麼不斷在逼……我是讓你有澄清的機會，你反而誤解我的意思。 |
|
00:04:47,000 |
00:04:48,042 |
吳主任委員誠文 |
因為他們沒有改，我才會講。 |
|
00:04:48,703 |
00:04:49,243 |
柯委員志恩 |
他們沒有改什麼？ |
|
00:04:49,924 |
00:04:51,085 |
吳主任委員誠文 |
改這個評量的辦法，我現在在鼓勵…… |
|
00:04:51,365 |
00:04:59,092 |
柯委員志恩 |
那你現在當國科會主委，你在給大家做這個部分，你改的部分有沒有得到所謂成效上面的改進嘛？ |
|
00:04:59,611 |
00:05:05,997 |
吳主任委員誠文 |
現在就是慢慢引導，這個是需要時間的，國科會已經改了，因為國科會以前也曾經使用…… |
|
00:05:06,578 |
00:05:20,329 |
柯委員志恩 |
是，五年來你如果說這部分，你要把過去五年你的paper的產量，因為你可以加權多少，以至於有很多的人，在這個過程裡面，因為過去的學術量不夠，讓他每次申請國科會的時候都受到非常大的阻礙，這是事實嘛，對不對？ |
|
00:05:20,509 |
00:05:25,974 |
吳主任委員誠文 |
過去是這樣，這個評量全部也都是全國的學者一起在互評嘛……是啊！ |
|
00:05:26,214 |
00:05:30,239 |
吳主任委員誠文 |
所以國科會已經把這個規則改了，我們去年就改了喔…… |
|
00:05:30,878 |
00:05:31,839 |
柯委員志恩 |
去年嘛，對不對？ |
|
00:05:32,000 |
00:05:36,605 |
柯委員志恩 |
所以我們就來看看，未來這個部分有沒有因為這樣的改變…… |
|
00:05:36,605 ≈
|
00:05:37,605 |
吳主任委員誠文 |
好啊，那…… |
|
00:05:36,605 |
00:05:39,289 |
柯委員志恩 |
讓更多人來去看待，這是我們共同的期待嘛，這點…… |
|
00:05:39,289 ≈
|
00:05:40,289 |
吳主任委員誠文 |
可以啊！ |
|
00:05:39,289 |
00:05:39,549 |
柯委員志恩 |
這點共識沒有問題嘛，對不對？ |
|
00:05:39,549 |
00:05:40,069 |
吳主任委員誠文 |
那我們就花時間看看會不會改變。 |
|
00:05:45,855 |
00:05:50,058 |
柯委員志恩 |
是，所以大家都知道你要投好球，但是很多話講得太直，我覺得這就是個暴投。 |
|
00:05:50,917 |
00:06:08,085 |
柯委員志恩 |
我們來看一下，有關於我們高雄第三園區的部分，因為這個屬於南科的範圍當中，目前來說我們是不是已經很確定我們P6台積電的擴廠，因為我們看到南科有一個擴廠的計畫，很顯然很像是P6要在楠梓區來建廠嘛？ |
|
00:06:09,706 |
00:06:12,086 |
吳主任委員誠文 |
P6台積電已經提出他的需求…… |
|
00:06:12,086 ≈
|
00:06:13,828 |
柯委員志恩 |
對，是在？ |
|
00:06:13,828 |
00:06:15,507 |
吳主任委員誠文 |
現在高雄市政府也很努力…… |
|
00:06:16,088 |
00:06:17,888 |
柯委員志恩 |
我們都很希望能夠在這個地方。 |
|
00:06:18,628 |
00:06:21,190 |
吳主任委員誠文 |
但是還是要經過我們二階環評。 |
|
00:06:21,190 |
00:06:27,711 |
柯委員志恩 |
當然是，而且最重要的是水跟電的問題，因為那時候為了要友善環境，也符合你剛剛說的永續，所以我們希望能夠運用再生水。 |
|
00:06:28,012 |
00:06:49,405 |
柯委員志恩 |
但是我們檢視一下，目前整個再生水的層面來說，平均大概日產量是10萬CMD，高雄市政府也推動興建橋頭再生水廠，但是你這樣整個加加減減來說，我說實在的，水這個部分，如果P6再進來的話，真的是用水上會有很大的一個問題喔！ |
|
00:06:49,405 ≈
|
00:06:50,627 |
吳主任委員誠文 |
報告委員…… |
|
00:06:50,627 |
00:06:51,667 |
柯委員志恩 |
以再生水來說的話。 |
|
00:06:52,148 |
00:06:57,010 |
柯委員志恩 |
所以我現在只是問說，南科有沒有考慮自己能夠來蓋再生水廠？ |
|
00:06:57,770 |
00:07:05,716 |
吳主任委員誠文 |
報告委員，在國科會協助之下，高雄市政府已經把楠梓的再生水廠也加進來…… |
|
00:07:05,716 ≈
|
00:07:06,716 |
柯委員志恩 |
也加進來了嘛。 |
|
00:07:05,835 |
00:07:06,176 |
吳主任委員誠文 |
所以楠梓跟橋頭兩個…… |
|
00:07:06,176 |
00:07:07,617 |
柯委員志恩 |
所以水這部分，目前來說，面對P6，目前這個水量…… |
|
00:07:07,617 ≈
|
00:07:13,839 |
吳主任委員誠文 |
沒問題。 |
|
00:07:13,839 |
00:07:14,440 |
柯委員志恩 |
你認為是沒有問題？ |
|
00:07:14,440 ≈
|
00:07:15,440 |
吳主任委員誠文 |
沒問題，超過他的需求。 |
|
00:07:15,240 |
00:07:19,344 |
柯委員志恩 |
然後也不會影響到我們的民生用水嘛？ |
|
00:07:19,584 |
00:07:20,003 |
柯委員志恩 |
因為量的…… |
|
00:07:20,003 ≈
|
00:07:21,003 |
吳主任委員誠文 |
不會，不會影響。 |
|
00:07:20,424 |
00:07:21,884 |
柯委員志恩 |
那電的部分，我們再來看一下。 |
|
00:07:22,325 |
00:07:33,612 |
柯委員志恩 |
你可以看得出來，台電過去的報告中有標明供電量跟需求量，這個在之前的報告裡面有，可是在修正完之後，目前我沒有看到台電供電量的規劃，只有用電的需求量，沒有看到規劃的供電量。 |
|
00:07:34,094 |
00:07:37,696 |
柯委員志恩 |
因為水跟電是非常重要的，所以我們強烈地要求這一塊也要盯緊。 |
|
00:07:38,355 |
00:07:41,177 |
柯委員志恩 |
因為這一塊盯緊的話，我們才有辦法，不然廠商來的話沒有電。 |
|
00:07:41,719 |
00:07:43,140 |
柯委員志恩 |
目前為止，我沒有看到電的規劃。 |
|
00:07:43,819 |
00:07:45,081 |
吳主任委員誠文 |
沒問題，我們…… |
|
00:07:45,081 |
00:07:46,642 |
柯委員志恩 |
對，這個部分你一定要做好處理…… |
|
00:07:46,642 ≈
|
00:07:47,642 |
吳主任委員誠文 |
好，沒有問題。 |
|
00:07:46,944 |
00:07:52,890 |
柯委員志恩 |
水電的處理，大家都希望台積電進駐，但是水電是關鍵，而且重點是不要因為用水、用電量這麼大的廠進駐而影響到民生，所以這部分要保證絕對有。 |
|
00:07:52,910 |
00:08:14,569 |
柯委員志恩 |
最後一個我們來問一下有關AI，AI的導入，我剛剛也看到了，目前為止我們也經過國際認證，包括台灣杉二號、三號跟創近一號，目前為止，我們在有關於建構共同的模型算力基礎的建設上，這部分是沒有問題的。 |
|
00:08:15,088 |
00:08:25,000 |
柯委員志恩 |
我想請問，目前我們各單位，特別是國防部，有跟你們討論要把AI應用到他們的計畫當中嗎？目前。 |
|
00:08:25,440 |
00:08:25,921 |
吳主任委員誠文 |
目前沒有。 |
|
00:08:26,240 |
00:08:26,561 |
柯委員志恩 |
目前沒有。 |
|
00:08:26,821 |
00:08:26,960 |
柯委員志恩 |
為什麼我要問這個問題？ |
|
00:08:27,721 |
00:08:50,865 |
柯委員志恩 |
因為現在在中東戰爭當中，美國是大力的用他們的算力去做，而且他們建構了非常多的中心，但是它也常常會變成，因為就非常精準的層面來說，也讓很多人把它當作是一個破壞很大的基地，因為怕它太過精準，然後會對他們伊朗的本土造成很大的損害。 |
|
00:08:51,486 |
00:09:02,881 |
柯委員志恩 |
我們高雄因應這樣的需求，也有所謂的AI算力專區，我其實比較擔心在民用跟軍用的層面，到底要怎麼樣去規範AI的倫理，為什麼呢？ |
|
00:09:02,901 |
00:09:03,302 |
柯委員志恩 |
為什麼要提出這個部分？ |
|
00:09:03,322 |
00:09:21,980 |
柯委員志恩 |
因為美國來說的話，有一個美國的AI公司叫做Anthropic，因為他目前為止，完全不要讓美國的國防部跟他們來做這方面的合作，以致於川普非常不高興，他甚至把它當作是一個國家安全議題，認為此舉構成供應鏈風險。 |
|
00:09:23,180 |
00:09:29,105 |
柯委員志恩 |
因為他們認為AI用在國防上還是有它的倫理考量，所以它會引起國防跟商業倫理的兩難。 |
|
00:09:29,105 ≈
|
00:09:30,486 |
柯委員志恩 |
我們已經通過AI基本法了，主委，你有沒有在這個層面上去做一些規範，否則把AI放在未來的戰爭當中，其實對人類來說是一個相當大的挑戰，有沒有這樣的規劃？ |
|
00:09:30,486 |
00:09:32,046 |
吳主任委員誠文 |
我們的AI基本法已經通過了……對。 |
|
00:09:47,002 |
00:09:48,483 |
吳主任委員誠文 |
那在AI基本法裡面，我們其實…… |
|
00:09:48,483 ≈
|
00:09:50,186 |
柯委員志恩 |
我們沒有討論到這一塊喔。 |
|
00:09:50,186 |
00:09:56,635 |
吳主任委員誠文 |
我們沒有討論這一塊，但是我們明確的講，我們政府的施政，一定要依照AI基本法的規範…… |
|
00:09:57,216 |
00:10:04,782 |
柯委員志恩 |
沒有，我個人認為你這一塊其實還應該再做一些界定，因為在全世界當中都已經面臨了，軍事應用跟商業倫理的兩難。 |
|
00:10:04,921 |
00:10:12,667 |
柯委員志恩 |
很多人認為說把AI用在國防，特別是在作為攻擊的層面上，是有倫理的問題，這是未來可能會發生的。 |
|
00:10:13,128 |
00:10:22,875 |
柯委員志恩 |
所以我說即使是通過了，但是這方面未來可能要再進一步擬定得更明確一點，否則這個部分來說的話，會造成非常大、非常大的一個問題。 |
|
00:10:23,155 |
00:10:28,539 |
吳主任委員誠文 |
不過國防議題不在國科會的主政範圍，這個當然是…… |
|
00:10:29,279 |
00:10:36,101 |
柯委員志恩 |
但是你們在AI的部分，所以我剛才問，有沒有跨部會地來跟你們做更大範圍的研商？ |
|
00:10:36,881 |
00:10:41,303 |
柯委員志恩 |
因為這個畢竟未來都會是全面性地去做處理跟應用的。 |
|
00:10:41,424 |
00:10:44,365 |
吳主任委員誠文 |
好，如果國防部要跟國科會來討論此事，我們會跟他來…… |
|
00:10:44,766 |
00:10:45,385 |
柯委員志恩 |
所以目前沒有？ |
|
00:10:45,706 |
00:10:45,966 |
吳主任委員誠文 |
目前沒有。 |
|
00:10:46,105 |
00:10:54,250 |
柯委員志恩 |
那目前AI基本法裡面也還沒有，尚未要有是否可以廣泛的運用，目前為止也都還沒有做這樣的規劃跟處理？ |
|
00:10:54,951 |
00:11:05,780 |
吳主任委員誠文 |
目前沒有，因為AI基本法裡面其實對保障人權已經很明確的講出來，有七個項目在人權的保障上，所以這部分我認為是沒有問題的。 |
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柯委員志恩 |
我們就來看看嘛，不過還是把它放在這部分，因為未來可能你都會應用得到，好不好？ |
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吳主任委員誠文 |
好，謝謝，謝謝委員。 |
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主席 |
謝謝柯志恩委員。 |
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主席 |
下一位有請羅智強委員質詢。 |