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00:00:05,924 |
00:00:10,226 |
邱委員慧洳 |
（10時）主席、各位委員同仁、各位政府部門同仁，大家好。 |
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00:00:12,007 |
00:00:12,568 |
邱委員慧洳 |
有請勞動部洪部長，謝謝。 |
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00:00:12,568 |
00:00:12,667 |
主席 |
請洪部長。 |
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00:00:22,130 |
00:00:22,490 |
洪部長申翰 |
邱委員好。 |
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00:00:23,131 |
00:00:23,450 |
邱委員慧洳 |
部長好。 |
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00:00:24,030 |
00:00:44,003 |
邱委員慧洳 |
我今天想跟你交流最低服務年限暨違約金條款，我想問部長，請問您知道醫療機構、護理機構、長照機構常常使出最低服務年限暨違約金條款來約束護理人員的離職自由？ |
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00:00:44,663 |
00:00:46,483 |
邱委員慧洳 |
請問一下部長有掌握這件事嗎？ |
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00:00:46,483 |
00:00:47,605 |
洪部長申翰 |
我知道。 |
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00:00:47,605 ≈
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00:00:48,605 |
邱委員慧洳 |
你知道嘛！ |
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00:00:48,464 |
00:00:51,026 |
邱委員慧洳 |
您對這件事目前的看法是如何？ |
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00:00:53,148 |
00:00:54,009 |
洪部長申翰 |
勞基法有相關的規定。 |
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00:00:54,730 |
00:00:57,552 |
邱委員慧洳 |
是，勞基法規範在第十五條之一。是。 |
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00:00:59,875 |
00:01:03,499 |
邱委員慧洳 |
部長對於相關規定的看法呢？ |
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00:01:04,980 |
00:01:07,122 |
邱委員慧洳 |
有規定我們都知道，但是您的看法？ |
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00:01:07,723 |
00:01:11,727 |
洪部長申翰 |
當然法的規定就應該落實，但的確它應該有一些相關的前提。 |
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00:01:12,588 |
00:01:13,128 |
邱委員慧洳 |
好，要有相關的前提。 |
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00:01:14,229 |
00:02:38,653 |
邱委員慧洳 |
我先跟部長建構一些基本的觀念，護理人員是受僱於醫療機構也好、長照機構也好、護理機構也好，通常都跟醫院或是護理機構、長照機構簽訂一個不定期勞動契約，但如果護理人員想離職，其實按照勞基法的規定，只要預告雇主就可以離職，我想這個基本概念，我們應該都有掌握，現在大家也知道醫院的護理人員荒非常嚴重，這些機構很害怕護理人員離職，所以它就會祭出最低服務年限暨違約金的條款，來約束護理人員的自由，護理人員其實比較單純、比較涉世未深，他們就覺得簽了這個違約金條款，如果想要在這個條款所約定的期限內離職，例如條款提到護理人員應該在機構任職兩年，如果在期限屆滿之前離職的話，就會被課以違約金，因為護理人員比較單純、比較涉世未深，就會覺得既然簽了違約金條款，如果真的做不下去了，要在期限屆滿之前離職，為求順利離職也只好認賠了事。 |
|
00:02:40,354 |
00:02:59,641 |
邱委員慧洳 |
現在問題來了，既然剛剛部長也有認知，所謂的最低年限暨違約金條款規定在勞基法第十五條之一，您剛剛也提到說要用違約金條款來綁住勞工的離職自由是具有前提要件的，那請問一下，你有掌握是具備哪些前提要件嗎？ |
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00:03:00,361 |
00:03:02,447 |
洪部長申翰 |
我想第十五條之一就有寫到。就是…… |
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00:03:04,414 |
00:03:07,483 |
洪部長申翰 |
你要有培訓、有培訓費用，還有簽約金。 |
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00:03:08,513 |
00:03:25,203 |
邱委員慧洳 |
其實我們可以比較有體系的來講這些概念，你要用違約金條款來綁住勞工離職自由，違約金條款必須經過兩個要件的檢驗：第一個要件就是違約金條款要有必要性，第二個要件就是違約金條款要具有合理性。 |
|
00:03:25,944 |
00:03:54,164 |
邱委員慧洳 |
所謂的必要性就是雇主要付出相當的訓練成本，把員工培訓成一個不可或缺的人物，如果勞工驟然離職會造成雇主的損失，這時候雇主的利益才有需要以違約金條款來保障的必要，這叫做必要性；第二個是合理性，就是你約束勞工的離職自由的年限要跟你所付出的訓練成本相當，如果不相當的話，就不具有合理性。 |
|
00:03:55,003 |
00:04:25,700 |
邱委員慧洳 |
如果部長有掌握這兩個概念，我們來操作一個實際的判決，這個實際的判決就是護理人員簽了一個違約金條款，他必須在這家醫院任職滿兩年，如果提前離職的話，就要賠償違約金兩個月，結果這位護理人員真的水土不服，做不下去要離職了，現在院方就提出了他們的訴求，說你既然沒有做到兩年就離職，那就要賠償相當於兩個月薪水的違約金。 |
|
00:04:27,240 |
00:04:29,801 |
邱委員慧洳 |
我們來看一下院方怎麼主張？ |
|
00:04:29,801 |
00:05:10,960 |
邱委員慧洳 |
院方主張有進行新進人員的訓練課程，是這些兩年期護理師的學習歷程，還有一些網路課程，又安排你去參加一些研習會跟研討會，請問一下，我們剛有操作過相關的定義了，雇主必須支付相當的訓練成本，讓勞工成為不可替代的人選，勞工的驟然離職會造成雇主的損失，這時候雇主的利益才有必要以違約金條款來約束，以這個具體事實來看，部長，你覺得這個醫院雇主的利益有必要以違約金條款來加以保障嗎？ |
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00:05:13,582 |
00:05:36,025 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，第一、就目前你這個簡報左邊列出來的相關課程，因為我不是護理專業，所以我不是那麼清楚知道你現在列的這些相關課程，在護理的專業裡面是不是必要或者它是一個什麼樣定性的相關課程，這可能我也要去找…… |
|
00:05:36,444 |
00:05:46,154 |
邱委員慧洳 |
課程一定是必要，我們講的必要性是指雇主的利益有沒有必要以違約金條款來約束，課程一定是必要。 |
|
00:05:46,453 |
00:06:09,565 |
洪部長申翰 |
所以我的意思是，你剛剛列的這些，包括課程、雇主有沒有相關的支出、是不是一個最基本新到職的課程，比方它如果是最基本法律要求的，還是雇主做了更進一步額外的培訓，我自己不是護理專業，所以比較沒有辦法從你現在的文字上面…… |
|
00:06:12,144 |
00:06:37,490 |
邱委員慧洳 |
其實部長已經講到一個觀念了，它是不是一些必要的訓練、例行性的訓練，如果是一個必要的訓練、例行性的訓練，那本來就是雇主在經營一家醫院、護理機構或長照機構要負擔的基本人事成本，怎麼會把這個基本人事成本轉嫁在我們護理人員身上？ |
|
00:06:38,411 |
00:06:42,072 |
邱委員慧洳 |
所以有沒有經過必要性的檢驗，部長可以再思考一下。 |
|
00:06:42,671 |
00:06:53,198 |
洪部長申翰 |
對，所以我說這部分可能也要跟衛福部討論，這些課程的定性符不符合第十五條之一的前提條件。 |
|
00:06:53,698 |
00:07:04,085 |
邱委員慧洳 |
了解，沒有問題，我也非常謝謝部長願意去跟衛福部做一個專業上觀點的溝通，等一下我們馬上就會呈現司法的判決，我們可以來聆聽法官對這件事怎麼看。 |
|
00:07:07,848 |
00:07:27,427 |
邱委員慧洳 |
接著我們來檢驗合理性，合理性的定義已經有了，雇主付出這些新進人員的訓練成本，去約束勞工兩年的離職自由，如果當中顯不相當，例如付出的錢非常少，卻約束勞工兩年的離職自由，這樣會不會顯不相當？ |
|
00:07:27,546 |
00:07:43,072 |
邱委員慧洳 |
如果顯不相當，當然就不符合合理性，如果既不符合合理性又不符合必要性，你用違約金條款來約束護理人員的自由，我想根據勞基法第十五條之一，這樣的違約金條款當然就是一個無效的條款。 |
|
00:07:44,352 |
00:07:49,615 |
邱委員慧洳 |
部長，請問一下你覺得這個違約金條款目前看起來會是一個無效的條款嗎？ |
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00:07:49,615 ≈
|
00:07:53,163 |
洪部長申翰 |
委員，我…… |
|
00:07:53,163 |
00:07:54,424 |
邱委員慧洳 |
一樣是有專業嗎？ |
|
00:07:54,424 |
00:08:01,493 |
洪部長申翰 |
我確實對護理的專業沒有這麼了解，所以我很難下一個怎樣的判斷。了解。 |
|
00:08:01,493 |
00:08:04,095 |
洪部長申翰 |
通常這可能會進到法院裡面。 |
|
00:08:04,216 |
00:08:10,944 |
邱委員慧洳 |
沒有問題，我們來看一下法院的判決，部長再跟我們分享對於法官的判斷，您是否能夠認同。 |
|
00:08:12,625 |
00:08:50,144 |
邱委員慧洳 |
首先，我們來講必要性的檢驗，法官認為這只是一個例行性的教育，不是為了這個特定的護理人員所製作，並沒有額外的支出訓練成本，而且雖然有一些線上的課程，但這些課程其實都可以日後反覆再使用，本來就是例行性的訓練，雇主負擔的成本其實是很低的，所以難以認為醫院有付出龐大的訓練成本，讓這個護理人員成為不可替代的人選，所以他驟然離職，其實不會造成醫院的損失，這時候雇主的利益就沒有必要用違約金條款來保障，這是必要性的檢驗，是法院的看法。 |
|
00:08:50,743 |
00:09:12,030 |
邱委員慧洳 |
第二個是合理性的看法，這個訓練費用其實都只是一般的例行性訓練，你用這些例行性訓練來約束護理人員兩年的離職自由，如果他沒有達到兩年提前離職，你又要課以他付違約金的義務，這兩個權衡之下顯不相當，所以當然也不符合合理性。 |
|
00:09:12,551 |
00:09:19,674 |
邱委員慧洳 |
所以這個案件最後就是違約金條款無效，既然違約金條款無效，當然護理人員就不用賠償。 |
|
00:09:19,674 |
00:09:34,161 |
邱委員慧洳 |
但是回歸到實務層面，護理人員涉世未深也很單純，某個程度也是勞動教育的概念沒有非常普及跟紮實，他們為了順利離職就認賠了事，部長對這件事的看法如何？ |
|
00:09:34,302 |
00:09:36,743 |
邱委員慧洳 |
不知道勞動部這邊可以多做一些什麼事嗎？ |
|
00:09:36,743 |
00:10:05,536 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，其實我們之前也有跟衛福部討論，是不是對於一些醫療業的工作現場，包括人員，有沒有可能跟衛福部一起合作，提供更多關於勞動法規教育的機會，包括宣導，讓大家能在這個法的框架下更加落實法遵，當然這是一個明確的判決。 |
|
00:10:06,957 |
00:10:07,678 |
邱委員慧洳 |
部長能夠認同嗎？ |
|
00:10:08,660 |
00:10:13,046 |
邱委員慧洳 |
認為這是例行性的訓練，雇主的利益沒有必要用違約金條款來保障？ |
|
00:10:13,766 |
00:10:40,421 |
洪部長申翰 |
跟委員說明，這個法院的判決就是判決，我自己是認為我們其實應該……因為確實有很多法規的處理，包括行政的處理，都會以法院的判決作為重要的參考點，所以我是說在這樣一個明確的法院判決之下，我們願意來跟衛福部討論，在什麼樣狀況之下，透過一個怎麼進一步的作為，能夠讓法遵更加落實。了解。 |
|
00:10:40,742 |
00:10:41,701 |
邱委員慧洳 |
部長，我想請問一下，像這些濫用違約金條款的雇主，請問勞基法相關的處罰是什麼？ |
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00:10:49,987 |
00:10:52,230 |
王司長厚偉 |
報告委員，這條我們勞基法並沒有罰則。 |
|
00:10:52,230 |
00:10:57,654 |
邱委員慧洳 |
是，勞基法對於這條並沒有罰則，沒有罰則會有一個不公平的現象，什麼現象呢？ |
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00:10:58,135 |
00:11:31,921 |
邱委員慧洳 |
如果護理人員傻傻的、笨笨的賠下去，醫院多賺到了一筆10萬塊的違約金，如果護理人員不從的話，醫院沒有拿到它本來應該拿到的違約金，其實它也沒有損失，濫用違約金條款的雇主等於沒有成本，他違法、濫用這種手段約束護理人員的自由，還讓護理人員平白無故從口袋掏出違約金，反正成功了多賺一筆，沒成功了也沒有損失，而這個濫用違約金條款的雇主卻完全沒有成本。 |
|
00:11:32,381 |
00:11:41,747 |
邱委員慧洳 |
所以，我在這邊想要請教部長，您是否覺得應該建立一些罰則，才能讓濫用違約金的雇主有一些成本要付出啊！ |
|
00:11:45,730 |
00:11:51,796 |
洪部長申翰 |
法規要不要做更進一步優化，我覺得這部分當然都可以討論來看實際上面的需求。 |
|
00:11:52,016 |
00:12:08,388 |
洪部長申翰 |
但就目前來看，我自己還是比較希望，大家針對尤其是主管機關，很多醫院其實在相關事業單位、主管機關的管轄之內，應該進一步有一些更…… |
|
00:12:08,388 |
00:12:10,250 |
邱委員慧洳 |
了解，部長，我先跟您分享一下，我已經…… |
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00:12:12,653 |
00:12:16,996 |
洪部長申翰 |
不管要不要修法，我認為都應該有些進一步的作為。 |
|
00:12:16,996 |
00:12:26,184 |
邱委員慧洳 |
是，那您的「進一步作為」，除了做勞動教育，因為剛剛你有提到勞動教育這個措施是很明確的，日後想要深化，請問一下還有哪一些作為？ |
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00:12:30,109 |
00:12:52,065 |
王司長厚偉 |
跟委員報告，現在地方政府有時候去醫院勞檢他們有時也會去問，或許我們也可以提醒地方政府，將來做一些專案勞檢或深入勞檢順便去查一下，他們抽查幾位護理人員，看有沒有簽署這樣的條款，提醒業者這樣的約定是不是有逾越母法。 |
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00:12:52,426 |
00:12:59,473 |
邱委員慧洳 |
「提醒」其實就很像沒有牙齒的老虎，而且可能不是沒有牙齒的老虎，根本是小貓咪一隻，完全沒有嚇阻效力。 |
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00:13:00,174 |
00:13:17,611 |
邱委員慧洳 |
我先分享一下我的做法，本辦已經大概一個月前就提出要修正勞基法第七十九條，把濫用違約金條款的雇主做為第七十九條裁罰的標的之一，如果濫用違約金條款，就會處兩萬元以上十萬元以下罰鍰。 |
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00:13:18,433 |
00:13:22,756 |
邱委員慧洳 |
也許這個方向是不是勞動部可以帶回去研議？ |
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00:13:22,895 |
00:13:47,915 |
邱委員慧洳 |
我接著再講第二件事情，衛福部有出一個規則叫做「醫療機構與護理人員勞動契約建議應記載及不得記載事項」，應記載及不得記載事項裡頭羅列了一些項目，醫院跟護理人員簽訂勞動契約哪一些東西應該記載上去。 |
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00:13:48,575 |
00:14:19,354 |
邱委員慧洳 |
我建議既然沒有罰則，過渡期的做法是不是……當然我們希望日後有罰則，過渡期的做法可不可以在應記載及不得記載的這份文件裡頭要求放入一個事項，就是醫院、機構所為例行性訓練或者應該負擔的訓練成本，不能作為雇主求償違約金的基礎，可以嗎？ |
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00:14:19,354 |
00:14:21,654 |
洪部長申翰 |
第一個，這應該是衛福部…… |
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00:14:21,973 |
00:14:29,417 |
邱委員慧洳 |
當然我知道是衛福部的，這是在邱文達時期，如果我沒有記錯，是他弄出來的應記載及不得記載事項。 |
|
00:14:29,417 |
00:14:32,078 |
洪部長申翰 |
我們願意配合，提供我們的意見。 |
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00:14:32,318 |
00:14:38,539 |
邱委員慧洳 |
是，我覺得勞動部如果願意支持這樣的建議，當然我們有勞動部部長的建議…… |
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00:14:38,539 ≈
|
00:14:39,539 |
洪部長申翰 |
是，我們就是站在…… |
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00:14:38,839 |
00:14:40,099 |
邱委員慧洳 |
也許可以好好跟衛福部溝通。 |
|
00:14:40,099 ≈
|
00:14:42,897 |
洪部長申翰 |
就是站在法遵的立場。 |
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00:14:42,897 |
00:14:43,598 |
邱委員慧洳 |
所以您同意嘛？ |
|
00:14:43,598 ≈
|
00:14:46,559 |
洪部長申翰 |
我是站在法遵的立場。好。 |
|
00:14:46,559 |
00:15:00,848 |
邱委員慧洳 |
最後做一個總結，本辦想請你們提供資料，但是沒有裁罰資料，職安署署長上次來我辦公室拜會，他提到雖然沒有裁罰資料，但有一些輔導的資料。 |
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00:15:02,470 |
00:15:07,612 |
邱委員慧洳 |
就一些醫院濫用違約金條款，沒有裁罰但有輔導的資料，可不可以送到本辦、一個月內提供？ |
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00:15:08,134 |
00:15:12,655 |
邱委員慧洳 |
讓我們了解現在實務上到底濫用違約金條款的現象是如何？ |
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00:15:12,936 |
00:15:13,516 |
邱委員慧洳 |
這是第一件事。 |
|
00:15:14,778 |
00:15:30,546 |
邱委員慧洳 |
第二個，應記載及不得記載事項裡面能不能記載，例行性或者院方應負擔、基本的雇主的訓練成本，不能夠作為求償違約金的條款，您剛才也表示可以嘛？ |
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00:15:30,746 |
00:15:31,727 |
洪部長申翰 |
就是站在法遵的立場。 |
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00:15:32,227 |
00:15:35,408 |
邱委員慧洳 |
當然，法遵，全臺灣大家不是都依法行政嗎？當然。 |
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00:15:35,408 |
00:15:38,631 |
邱委員慧洳 |
我想政府對於「依法行政」這4個字也非常崇尚。當然。 |
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00:15:39,111 |
00:15:40,131 |
邱委員慧洳 |
所以我也樂觀其成。 |
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00:15:40,871 |
00:15:50,895 |
邱委員慧洳 |
當然另外一個就是建立裁罰機制，我請部長不要這麼快否決，帶回去研議、思考一下，有什麼難處，我們再互相交流討論。當然。 |
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00:15:51,897 |
00:15:55,757 |
邱委員慧洳 |
好，謝謝部長的支持跟協助。 |
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00:15:55,778 |
00:15:56,319 |
主席 |
謝謝邱慧洳委員的質詢。 |
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00:15:56,819 ≈
|
00:15:59,390 |
主席 |
接下來請邱鎮軍委員。 |
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00:15:59,690 ≈
|
00:16:04,261 |
主席 |
待會蘇清泉委員質詢完畢後，休息10分鐘。 |